Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, Rius, Вы писали:

SV.>>>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

R>>Это всё объясняет. Можете не продолжать.

SV.>Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

Воистину "два мира — две судьбы": одним нужно, чтобы не выглядело как гавно, другим — чтобы не работало, как гавно. Я бы с этой Windows даже работал, если бы это не было так ужасно. А выглядеть... честно говоря, не понимаю, на что жалобы. Меня и шрифты, и иконки устраивают.
Вы смотрели, например, набор скриншотов на LOR? Что мешает, например, написать вопросы типа "вот тут мне шрифты лучше, тут совсем хорошо, если бы не вот эта мелочь, а тут ужасно, скажите, как оно называется, я воткну и скажу их использовать"? Если будете делать только по принципу "мыши плакали, кололись, но не хотели побрить кактус, хотя бритва рядом и даже наточена", то пользы не будет.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>>>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

R>>Это всё объясняет. Можете не продолжать.

SV.>Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

P.S. Я надеюсь, все понимают контекст? Контекст — юзабилити. Сравнивая винды и никсы, я не обсуждаю функциональность, ROI, взломоустойчивость, количество аппликух и так далее. Только то, насколько удобно и приятно работать. Настоящим крутым пофиг, а я ничего не могу с собой поделать. Когда вижу гномоедит или продукт работы FreeType'а, готов мириться даже с риббонами, как бы их не ненавидел.

> G>И да, такие иконки-то уже есть.
> в far'е давно уже есть. и с самого начала было. если звездочка -- значит, изменен и не сохранен. звездочки нет -- беспокоиться не о чем.

Это традиционно вообще с первых текстовых редакторов, работавших на алфавитно-цифровых дисплеях. Так что дискетки тут даже как бы левота какая-то, появившаяся, когда сохранение совмещалось с операцией размещения в дереве каталогов. но это не правильно. А правильно сохранение изменений одна операция, перемещение в каталоге — другая.

Ctrl+S — сохранить, Ctrl+Shift+S — выбрать место и сохранить в новом месте.
И это разные операции и разные кнопки. И в голове такое поведение занимает меньше места.

> а вот чего мне не хватает -- так это подсветки последних изменений. а то бывает чтобы увидеть, что ты изменил приходится нажимать отмену и потом повтор, чтобы его снова применить... а зачем оно мне нужно я поясню. закрываю документ, который вроде бы не должен был изменять, а оно говорит, что изменения не были сохранены. и начинаешь думать -- то ли случайно какую клавишу нажал, то ли и правда изменил...

Согласен. Но это дополнительная реализация, на это редко идут. Хотя в стандарте на построение интерфейса тектового редактора это должно присутствовать.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

SV.>>Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

N>Воистину "два мира — две судьбы": одним нужно, чтобы не выглядело как гавно, другим — чтобы не работало, как гавно. Я бы с этой Windows даже работал, если бы это не было так ужасно. А выглядеть... честно говоря, не понимаю, на что жалобы. Меня и шрифты, и иконки устраивают.

Это хорошее замечание. Если подойти с позиций рационализма, то конечно, мои претензии выглядят как инфантилизм (и, наверное, им являются). И его надо было бы вытравить. Но! Эта любовь к красоте свойственна 95% юзеров. Зачем же я, раз уж природа наделила меня такими интенциями, буду ломать себе этот компас? Других он в люди вывел.

N>Вы смотрели, например, набор скриншотов на LOR? Что мешает, например, написать вопросы типа "вот тут мне шрифты лучше, тут совсем хорошо, если бы не вот эта мелочь, а тут ужасно, скажите, как оно называется, я воткну и скажу их использовать"? Если будете делать только по принципу "мыши плакали, кололись, но не хотели побрить кактус, хотя бритва рядом и даже наточена", то пользы не будет.

Я и на живые смотрел. Ноуты я предпочитаю покупать с линухами, дабы иметь свободу выбора ОС. Так вот, там, извините, одной прокладкой не обойтись, там всю систему менять надо. Напоминаю, я про удобство и эстетику, не про что-то другое.

Давайте сделаем так: вы приведете "хороший" скриншот и мы его обсудим. Зачем обсуждать "плохой" скриншот?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Это традиционно вообще с первых текстовых редакторов, работавших на алфавитно-цифровых дисплеях.
ну да. я еще на "агате" с дискетками на 360 кб так работал. в нортоне третьем как щас помню документ по f2 сохранялся даже без изменений. помогало сохранять на разные дискеты или на одну по несколько раз. с дискетами вообще много мороки было...

> Так что дискетки тут даже как бы левота какая-то, появившаяся, когда сохранение совмещалось
> с операцией размещения в дереве каталогов. но это не правильно. А правильно сохранение
> изменений одна операция, перемещение в каталоге — другая.
помню, что во всех текстовых редакторах всегда было можно "сохранить как" даже если они каталогов не поддерживали. у некоторых даже было _только_ "сохранить как" и не было "сохранить", т.е. всегда при сохранении высвечивался путь. согласен с путем -- дави enter. не согласен -- редактируй.

перемещение при этом не происходит. перемещение это move. с удалением оригинала. оригинал никто не удаляет при save as.

G>Ctrl+S — сохранить, Ctrl+Shift+S — выбрать место и сохранить в новом месте.
G>И это разные операции и разные кнопки. И в голове такое поведение занимает меньше места.
в принципе если бы по Ctrl+S высвечивался бы путь и ожидалось нажатие на enter -- ничего страшного. хуже, что не во всех редакторах есть сохранение всех документов нажатием одной клавиши. и если их до фига открыто, можно затрахаться.

другой дебилизм современности -- перед выходом в _модальном_ диалоге спрашивает сохранять или нет, при этом даже сам документ часто не показывает (если он был ранее свернут). ни фига не понятно что сохранять-то? приходится давить "отмену".

кстати, с отменой связан интересный случай на 9x, но уже пофиксенный в хрюше. там при завершении работы системы было можно отложить завершение до закрытия дос-программы. сначала все остальные программы закрываются, а как доходит до дос -- вы говорите -- я еще работать хочу. и система -- ну работай. вы открываете кучу приложений и все пучком. закрываете уже ненужное дос оконо и... система внезапно тухнет. как серпом по яйцам.

G>Согласен. Но это дополнительная реализация, на это редко идут. Хотя в стандарте на построение интерфейса тектового редактора это должно присутствовать.
к сожалению этого нет. и при переключениями между окнами очень легко случайно потянуть мышем фрагмент текста или еще как-то угробить документ. т.к. курсор остается на том же месте, то при работе с документом на это обычно обращают внимание и врубают отмену. а вот если при завершении работы спрашивают сохранять или нет -- возникает встречный вопрос -- сохранять _что_. кстати, на маке настроил редактор так, чтобы последние изменения выделялись другим цветом. оказалось удобной фичей. тем более что оно еще и на полосе прокрутки отображается где эти изменения. настроил градиент -- желтый (последние изменения), ослепительно белый, белый, серый (самые старые изменения). удобно очень. особенно когда исходники правишь. раньше при правке приходилось комментировать что правишь, т.к. при внесении правки в несколько строк стразу можно и не всмомнить что правил и почему теперь оно не работает. с подсветкой -- удобно. типа тут сменил 'wb' на 'w', а тут '\r\n' на '\n' не сменил.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Про разные виды дальтонизма и их сложности в восприятии знаю.
G>Я как раз сам против махоньких стрелочек. Мне-то они хорошо различимы, но подозреваю другим людям приходится напрягаться.

То есть, вы настаиваете на проблемах зрения. На это я ответил: лично у меня проблемы со зрением, но они НЕ мешают различать стрелочки. Есть очки, есть хорошие мониторы, есть разрешение 800*600, в конце концов. Проблема не в зрении, а в восприятии: даже людьми с отличным зрением иконки с разнонаправленными стрелочками на фоне одного и того же изображения воспринимаются ОДИНАКОВО. Дело, то есть, в мозгах. Короче, я предлагаю закрыть тему проблем со зрением, поскольку они тут не при чем.

Напрягаться, это НЕ проблемы со зрением. Это значит, что для выделения картинки из общего ряда требуются дополнительные волевые усилия, не просто двинул и жамкнул, а нужно туда взглянуть и присмотреться, распознать символ.
Хотя, если вы так за проблемы зрения цепляетесь, значит что-то в этом есть

Значит уточню, видимо был непонят. Ctrl+Shift+S не перемещение, а переразмещение.

У документа есть размещение, это путь по котору расположен файл и собственно формат файла.

Ctrl+S — сохранение изменений.
Если у документа нет размещения (новый документ), открывается форма размещения.
Если документ размещен, ничего не открывается, изменения сохраняются.

Ctrl+Shift+S — размещение. Открывается форма размещения, документ сохраняется по новому выбранному пути (или _выбранным способом_) и, в случае ф.с., выбранном формате файла.

Это и есть твой "Save As". Только обычно форму "Save As" можно открыть только через ass, то есть через меню. И обычный Save через Ass не дает выбора способа хранения, скажем облачного сервиса.

Такое поведение проверено и на более сложных примерах.

Например, работаем с записками, прикрепленными к каким-нибудь объектам.
У записки есть несколько типов размещения:
1. Прикрепление к объекту. У объектов может быть своя иерархия. Записку можно перекреплять от одного документа к другому.
2. Место хранения текста. Личный записки или записки рабочей группы или глобальный комментарий.
2. Содержимое личных записок может сохраняться в облачном сервисе или локально на компьютере.

Все эти понятия легко решаются в рамках одной простой формы размещения по Ctrl+Shift+S.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:


G>Это и есть твой "Save As". Только обычно форму "Save As" можно открыть только через ass, то есть через меню.
G>И обычный Save через Ass не дает выбора способа хранения, скажем облачного сервиса.
так он много чего еще не дает. или дает, но не унифицированно. даже на дискету по нормальному не сохранить. он потом ее делает диском по умолчанию и страшно обижается когда ее уже нету. с сетевыми дисками еще хуже. постоянно ловлю баги при сохранении на сетевой диск в архивных целях, который потом отключается.

другая беда -- спящие винты. если у меня их стоит десять штук и рни спят, т.к. обычно они не нужны, но диски подмонтированы (а вдруг понадобятся). гребанный save as их пробуждает за каким-то хреном. к сожалению нет возможности вызывать save as _заранее_ указав ему директорию. т.к. если ее не указать и директория по умолчанию корень всего -- он разбуждает все диски. и так каждый раз...

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>>Загрузку и сохранение можно выполнить в виде документа со стрелкой, причем
O>>направление стрелки показывает направление данных — наружу или внутрь.

SV.>Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

А как запомнить какой цвет для чего?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

N>Так предложи альтернативу. Сейчас разве что слепой не ругает эти иконки, но никто не предложил замену.

А надписи уже совсем-совсем не подходят?

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

X>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

X>Например, вот:
X>

X>Не привязано к конкретному носителю — это может быть флешка, жесткий диск, флоппи или dvd...

Если мне память не того, еще в ДОСовских и ранних виндовых программах Save обозначался именно подобной папкой и стрелкой (помню, не раз сам их рисовал). Позже это обозначение было вытеснено дискеткой. И не зря.

---

Семантика в икончатых образах — сложная тема. Образы по возможности не должны быть ей перегружены. Более того, если вместо набора символов, пытающегося объяснить смысл иконки, можно использовать простой узнаваемый образ, "иероглиф" именно это и стоит делать. Дискетку можно считать именно таким образом. Разнообразие носителей велико, все быстро меняется — не угонишься, и наличие такого пусть и непонятного, но всем знакомым символа "дискетка" — это как раз хорошо, а не плохо. Я об этом пишу во всех таких же темах на rsdn про Save и дискетку уже 25 лет. Никого же не смущает, например, что для почты обычно используется узнаваемый, хорошо читаемый конверт, хотя молодежь уверена, что конверты в первую очередь предназначены для выдачи черной зарплаты, а никак не для почты, для последней используются Аська и мобильник.

Смысловой нагрузки в иконке нужно избегать там, где возможно. Нужно стремиться использовать традиционные символы, пусть и не имеющие буквальных технических ассоциаций, важны совсем другие ассоциации.

В общем, иконки — большая тема. Где-то хороши одни подходы, где-то — диаметрально противоположные. Взять Фотошоп — несколько маленьких простых серых иконок — то, что надо. Взять Майу (3d). Сотни ее разноцветных, больших, нагруженных семантикой иконок — то, что надо. Возьмем другой софт с другим характером и способом использования — будет правильным другое. Общего рецепта мы не найдем, его просто не нужно искать.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

N>>Так предложи альтернативу. Сейчас разве что слепой не ругает эти иконки, но никто не предложил замену.

A>А надписи уже совсем-совсем не подходят?

Так чтобы всем — да, совсем-совсем. Иконки значительно быстрее ловятся глазом, если изображение привычно.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

SV.>>Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

A>А как запомнить какой цвет для чего?

Кликнуть сто раз.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Никого же не смущает, например, что для почты обычно используется узнаваемый, хорошо читаемый конверт, хотя молодежь уверена, что конверты в первую очередь предназначены для выдачи черной зарплаты, а никак не для почты, для последней используются Аська и мобильник.

Традиционная почта еще вполне жива-здорова даже в развитых странах мира, в отличие от почти вымерших дискет, (пример с некоторыми гос. учреждениями РФ не рассматриваем — не показателен)

G>Смысловой нагрузки в иконке нужно избегать там, где возможно. Нужно стремиться использовать традиционные символы, пусть и не имеющие буквальных технических ассоциаций, важны совсем другие ассоциации.

Символ папки давно уже стал традиционным

В общем, мой прогноз — уйдут эти иконки рано или поздно, никуда от этого не деться.

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

X>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Никого же не смущает, например, что для почты обычно используется узнаваемый, хорошо читаемый конверт, хотя молодежь уверена, что конверты в первую очередь предназначены для выдачи черной зарплаты, а никак не для почты, для последней используются Аська и мобильник.

X>Традиционная почта еще вполне жива-здорова даже в развитых странах мира, в отличие от почти вымерших дискет, (пример с некоторыми гос. учреждениями РФ не рассматриваем — не показателен)

Пример с почтой был приблизительный, она сейчас используется узко, относительно немногими. То же и с дискетой, ведь и их кто-то еще продолжает использовать.

Удивительно, что дискеты выпускались аж до 2010-го. У меня на компе флопа нет уже 100 лет.

Вспомнил про дефицитные дискеты. В одной конторе на Новый Год нарядили елочку и среди прочего повесили туда уже никому не нужные разноцветные 5" дискеты. Данные в конторе были толстые, ходили по сети или на DAT-кассетах, дискеты были не нужны. Но накануне там появилось несколько мощных писюков, которые, как ни странно, умели бутиться только с 5" дискет. И вот мне как-то потребовалось так забутиться. Я нашел дисковод, вспомнил про елочку, снял с нее синюю 5" дискетку, отформатировал, сделал дело и повесил дискету обратно. Елочка у нас стояла не до традиционного 8 марта, а намного дольше, и желающие забутиться ходили за решением свой проблемы к ней. Поначалу было очень смешно наблюдать за выражением лиц людей, которые осведомлялись, нет ли у меня случайно бутовой 5" дискеты, и отсылались за синей (не перепутать!) дискетой к елочке. Потом все привыкли. Вирусы народ любил ловить, эта дискета периодически требовалась.

G>>Смысловой нагрузки в иконке нужно избегать там, где возможно. Нужно стремиться использовать традиционные символы, пусть и не имеющие буквальных технических ассоциаций, важны совсем другие ассоциации.

X>Символ папки давно уже стал традиционным

X>В общем, мой прогноз — уйдут эти иконки рано или поздно, никуда от этого не деться.

Юзабилити — консервативная и в идеале не технарская дисциплина. Решения в ней (будь то комп, авто, сабля с пулеметом — что угодно) выращиваются долго, годами, находки фиксируются, и для их замены требуются причины. Вот и для исчезновения "дискеты" скорее всего требуется причина.

Ноги у "дискеток" и других символов и понятий растут, в частности, из самой архитектуры компов, а она не меняется. Чистым технарям вообще свойственно привязывать UI к архитектуре, железу. Это нельзя назвать буквально глупым, потому что передовая техника обычно и развивается от технарей. Само собой, есть тенденция к абстрагированию, отрыву UI от архитектуры и "железа", какой-то уровень (не сказать, что сверхвысокий) уже достигнут и более-менее заморозился, и "дискетка" вполне ему соответствует.

Я ожидал, что новые решения могут придти из веб. Он гибче, у него нет фиксированной архитектуры в десктопном смысле. Лет 5-6 уже ожидаю. Поглядим.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Так предложи альтернативу. Сейчас разве что слепой не ругает эти иконки, но никто не предложил замену.

A>>А надписи уже совсем-совсем не подходят?

N>Так чтобы всем — да, совсем-совсем. Иконки значительно быстрее ловятся глазом, если изображение привычно.

Нууу... че-то не замечал.
А как с помошью иконки сказать Save As?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А как с помошью иконки сказать Save As?
Ну это не такое частое действие, чтобы выносить его на тулбар иконкой.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Ну это не такое частое действие, чтобы выносить его на тулбар иконкой.

Если уж говорить о частоте использования, то Save — это настолько частое действие, что ему нужно всегда назначать горячую клавишу и тогда пофигу, есть иконка, нет иконки, и как она выглядит.