Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Мне такое заявление не нравится. Принцип Паули там заложен лишь в свойства операторов для фермионов — использование антикоммутаторов вместо коммутаторов, там несколько другая алгебра получается, попытка применить один оператор рождения частицы дважды дает ноль, а не состояние с двумя частицами. И у этого есть своя логика, не опирающаяся на Паули, а просто иначе гамильтониан снизу не ограничен, вакуума нормального не получается. Реально корни свойств фермионов идут к уравнению Дирака и соответвтвующему лагранжиану, а уравнение Дирака как раз вылезает через Клейна-Гордона из основных понятий СТО — в первую очередь 4-скорости, 4-импульса и метрики пр-ва Минковского.

Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. ))

Само поведение частиц в Коллайдере тоже описывается уровнями Ландау, которые есть прямое продолжение принципа Паули.
Заряженная частица не может двигаться с произвольной скоростью поперёк магнитного поля, а только по квантованной сетке скоростей. Это сразу досвидания ОТО, здравствуй Паули. Далее, если тело движется в магнитном поле с произвольной скоростью, то спектры электронов в атомах вещества показывают расщепление из-за изменений траекторий движения электрона в атоме.

Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М.


DM>Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно.

Почему?
Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше.
Т.е. про тот принцип, механизм которого совершенно непонятен до сих пор.

Численно эта модель даёт отличные результаты, а претензии были (и есть) к интерпретации самим Дираком "физического смысла" модели.
Ситуация с "морем Дирака" перекликается с ситуацией вокруг преобразований Лоренца, которые были выведены для несиметричной ситуации движения относительно "среды", но численно оказались верными и для допущения отсутствия всякой "среды" и симметричного взаимного наблюдения. Так и в решении уравнений Дирака, его интрепретация "позитрон — это дырка от электрона" выглядит несимметричной, но численно прекрасно работает в обе стороны, т.е. "электрон — это дырка от позитрона" тоже численно верно и тогда непонятным остаётся само понятие "энергетический уровень" — оно начинает выглядеть как тождественность самому понятию "фермион". ))


DM>В сверхпроводимости речь о квазичастицах, у них другие свойства. Никакого нарушения там нет.

Квазичастица состоит из сцеплённых двух обычных частиц — двух электронов.
Механизм "сцепления" неизвестен. Куперовская модель даёт численное описание через электрон-фононное взаимодействие, но не поясняет, каким именно образом сложение векторов реальных полей не даёт математический суммарный их вектор, да еще система начинает обладать "на ровном месте" меньшей энергией, без излучения или поглощения.
Кароч, исходные законы братьев Лондонов в этой области не выведены из С.М., а являются натуральной фантазией на свободную тему, как и модель Купера, но обе работают прекрасно.

Именно из того насоса из пальца было предсказано квантование магнитного потока.
Такое квантование, увы, противоречит квантовой электродинамике — очень удобной простой модели, "сердцевины" современной С.М.
С т.з. квантовой электродинамики никакого "поля" не существует, а есть волновые ф-ии и обмен переносчиками.
Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению.

Получается так, "физическое поле" существует само по себе объективно, да еще и квантовано, хотя согласно ОТО мы могли бы сколько угодно плавно изменять магнитный поток через сколь угодно плавное изменение скорости движения двух систем относительно друг друга (источника и детектора потока).
Так вот — накося выкуси.
Не можем.
С.М. беспомощна, объяснить квантование магнитного потока не в состоянии, бо ниоткуда это не следует.
Квант элекрического заряда С.М. объясняет хорошо.
Квант магнитного потока — ни за что и никогда. ))


V>>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны.
V>>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия).
DM>Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х.

И до сих пор неизвестно, верна ли эта теория.


DM>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.

Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". ))
Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного.


V>>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? ))
DM>Этим никого не удивишь.

Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов.
Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
В этом месте С.М. умывает руки даже если найденный бозон Хиггса — тот самый.
Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))


V>>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов).
DM>Какой еще тахионный конденсат?

У-у-у...


DM>Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли.

А это что за механизм, по-твоему? ))

Ну и, насчёт "нашли", повторюсь, — ХЗ.

14 марта 2013 года отдельные исследователи из ЦЕРНа высказали уверенность, что найденная полугодом ранее частица действительно является бозоном Хиггса

DM>Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли.

Потому что тыква.
Из-за невозможности объяснения феномена спонтанного нарушения симметрии (CP-инвариантности) стали искать суперсимметрию.
Струнщики сразу же говорили, что это бред.
Потому что переносчик взаимодействия не является, собсно, частицей. ))

Более того, если бозоны Хиггса являются теми самыми инфлатонами, то велика вероятность того, что никакого инфляционного расширения никогда не происходило, т.е. для гипотетического внешнего наблюдателя наша Вселенная в фазе инфляции не расширялась, а просто манялся "внутренний масштаб" пространства, т.е. его структура становилась всё более тонкой, а скорость распространения взаимодействий в этой фазе резко замедлялась.


V>>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности.
DM>Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.

На современных детекторах возможно улавливание практически всех падающих на них фотонов.
В любом случае это не является ответом на то, "вернёшь" ли ты выпущенный миллиарды лет назад фотон. ))


DM>Амплитуда вероятности попадания в финального состояния из заданного начального получается многократным интегралом по всему пространству и времени. А внутри там, в гамильтониане как здесь или в лагранжиане как в родственных ур-ях, уже операторы рождения и уничтожения частиц в конкретных точках и моментах времени.

Да пусть операторы, и? Распространение взаимодействия — это проявление принципа причинности.
Т.е. опиши ты это взаимодействие математически как согласованное рождение и умирание виртуальных частиц — не важно.
Принцип причинности, само это "согласование" — оно фундаметальное.


V>>Поперечные размеры.
V>>Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием.
V>>Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет.
DM>Ну так этот пакет описывается как суперпозиция точечных или наоборот как суперпозиция плоских волн. Фурье-анализ в чистом виде, любую форму функции тебе закодируем такими одноточечными или одночастотными базисными компонентами, их линейной комбинацией. Тут нет никакой проблемы или противоречия же.

Математически нет никакой проблемы, ес-но, бо математически можно придумать произвольную модель. Но по-факту не получается, т.к. (а) Фурье-разложение бесконечно, т.е. любой реальный энергетический пакет якобы "всегда существовал" во времени при попытке описать реалььные фотоны черезразложение Фурье и (б) амплитуды гармоник, которыми мы можем оперировать, квантованы, т.е. бесконечного разложения не получается в том числе из-за ультрафиолетовой катастрофы. ))


V>>А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция.
V>>Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана.
V>>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц.
DM>Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.

Во-во. И напороться на требование перенормировки.
Т.е., опять же, сугубо для численных вычислений выкрутиться можно, а с точки зрения понимания механизмов происходящего — ноль полезного.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Мне такое заявление не нравится. Принцип Паули там заложен лишь в свойства операторов для фермионов — использование антикоммутаторов вместо коммутаторов, там несколько другая алгебра получается, попытка применить один оператор рождения частицы дважды дает ноль, а не состояние с двумя частицами. И у этого есть своя логика, не опирающаяся на Паули, а просто иначе гамильтониан снизу не ограничен, вакуума нормального не получается. Реально корни свойств фермионов идут к уравнению Дирака и соответвтвующему лагранжиану, а уравнение Дирака как раз вылезает через Клейна-Гордона из основных понятий СТО — в первую очередь 4-скорости, 4-импульса и метрики пр-ва Минковского.

Дык, решение уравнения Дирака как раз описывает энергию электрона на некотором уровне. Собсно, благодаря уравнениям Дириака стало возможным уточнить энергетические уровни электронов, потому что сам Дирак именно этим и занимался — энергетическими уровнями атомов, т.е. принципом Паули. ))

Само поведение частиц в Коллайдере тоже описывается уровнями Ландау, которые есть прямое продолжение принципа Паули.
Заряженная частица не может двигаться с произвольной скоростью поперёк магнитного поля, а только по квантованной сетке скоростей. Это сразу досвидания ОТО, здравствуй Паули. Далее, если тело движется в магнитном поле с произвольной скоростью, то спектры электронов в атомах вещества показывают расщепление из-за изменений траекторий движения электрона в атоме.

Само квантование магнитного потока было обнаружено лишь экспериментально в 61-м году и тоже НЕ предсказывалось с помощью С.М.


DM>Дальше, мы наполняем теорию конкретным набором полей/частиц, подставляем известные их параметры вроде масс и зарядов, и получаем вполне конкретные предсказания по вероятностям того, что мы можем увидеть на детекторах при столкновениях на коллайдере. И там очень точные графики вырисовываются, и местами очень точные цифры (КЭД до сих пор рекордсмен по числу знаков, совпавших между теор. предсказанием и измерением). Сводить это все к принципу Паули — как-то странно.

Почему?
Изобретённая Дираком модель "море Дирака" — оно ж как раз целиком про принцип Паули и ни про что больше.
Т.е. про тот принцип, механизм которого совершенно непонятен до сих пор.

Численно эта модель даёт отличные результаты, а претензии были (и есть) к интерпретации самим Дираком "физического смысла" модели.
Ситуация с "морем Дирака" перекликается с ситуацией вокруг преобразований Лоренца, которые были выведены для несиметричной ситуации движения относительно "среды", но численно оказались верными и для допущения отсутствия всякой "среды" и симметричного взаимного наблюдения. Так и в решении уравнений Дирака, его интрепретация "позитрон — это дырка от электрона" выглядит несимметричной, но численно прекрасно работает в обе стороны, т.е. "электрон — это дырка от позитрона" тоже численно верно и тогда непонятным остаётся само понятие "энергетический уровень" — оно начинает выглядеть как тождественность самому понятию "фермион". ))


DM>В сверхпроводимости речь о квазичастицах, у них другие свойства. Никакого нарушения там нет.

Квазичастица состоит из сцеплённых двух обычных частиц — двух электронов.
Механизм "сцепления" неизвестен. Куперовская модель даёт численное описание через электрон-фононное взаимодействие, но не поясняет, каким именно образом сложение векторов реальных полей не даёт математический суммарный их вектор, да еще система начинает обладать "на ровном месте" меньшей энергией, без излучения или поглощения.
Кароч, исходные законы братьев Лондонов в этой области не выведены из С.М., а являются натуральной фантазией на свободную тему, как и модель Купера, но обе работают прекрасно.

Именно из того насоса из пальца было предсказано квантование магнитного потока.
Такое квантование, увы, противоречит квантовой электродинамике — очень удобной простой модели, "сердцевины" современной С.М.
С т.з. квантовой электродинамики никакого "поля" не существует, а есть волновые ф-ии и обмен переносчиками.
Нарушение закона сохранения энергии тут в том, что калибровочные бозоны — они виртуальные частицы, т.е. для которых не соблюдается связь м/у энергией и импульсом прямо по определению.

Получается так, "физическое поле" существует само по себе объективно, да еще и квантовано, хотя согласно ОТО мы могли бы сколько угодно плавно изменять магнитный поток через сколь угодно плавное изменение скорости движения двух систем относительно друг друга (источника и детектора потока).
Так вот — накося выкуси.
Не можем.
С.М. беспомощна, объяснить квантование магнитного потока не в состоянии, бо ниоткуда это не следует.
Квант элекрического заряда С.М. объясняет хорошо.
Квант магнитного потока — ни за что и никогда. ))


V>>Во-вторых, как только оно было описано, так сразу стали появляться модели, в которых электрон представляет из себя лишь "закольцованные" фотоны.
V>>А всё из-за наличия массы у Z-бозона (аналог фотона для электрослабого взаимодействия).
DM>Вся эта кухня электрослабого вз-я и масс бозонов хорошо описана Хиггсом и Вайнбергом сотоварищи еще в 60-х.

И до сих пор неизвестно, верна ли эта теория.


DM>На БАКе она отлично сейчас подртверждается, никаких сюрпризов, к сожалению физиков-суперструнщиков.

Э, нет. Никаких "отлично подтверждается". ))
Тот самый доклад о "найдённом бозоне Хиггса" имеет статус скорее сомнительного, чем признанного.


V>>Помнишь моё напоминание про то, что сцепленные фотоны имеют и массу и гравитацию? ))
DM>Этим никого не удивишь.

Этим удивишь С.М., бо не существует переносчиков для описания взаимодействия фотонов.
Но это "взаимодействие" рождает массу и гравитацию.
В этом месте С.М. умывает руки даже если найденный бозон Хиггса — тот самый.
Всё-равно ничего не понятно и есть прямые подозрения на дополнительные "источники" массы, т.е. на "неатомарность" бозонов, в т.ч. бозона Хиггса, бо их должно быть целое большое семейство.
Модель еще дорабатывать и дорабатывать, потому что предположение о неатомарности переносчика сходу превращает ВСЮ С.М. в тыкву, в подобие ньютоновской "приближённой численной модели". ))


V>>Собсно, именно из-за этого столько бабла и вкачали в Коллайдер, чтобы понять происхождение массы у безмассовых частиц, т.е. найти тахионный конденсат для слабых родственников фотонов — Z-бозонов).
DM>Какой еще тахионный конденсат?

У-у-у...


DM>Искали подтверждение механизму Хиггса, нашли.

А это что за механизм, по-твоему? ))

Ну и, насчёт "нашли", повторюсь, — ХЗ.

14 марта 2013 года отдельные исследователи из ЦЕРНа высказали уверенность, что найденная полугодом ранее частица действительно является бозоном Хиггса

DM>Это давно часть СМ. Искали частицы вне СМ — в первую очередь предсказанные суперсимметрией, не нашли.

Потому что тыква.
Из-за невозможности объяснения феномена спонтанного нарушения симметрии (CP-инвариантности) стали искать суперсимметрию.
Струнщики сразу же говорили, что это бред.
Потому что переносчик взаимодействия не является, собсно, частицей. ))

Более того, если бозоны Хиггса являются теми самыми инфлатонами, то велика вероятность того, что никакого инфляционного расширения никогда не происходило, т.е. для гипотетического внешнего наблюдателя наша Вселенная в фазе инфляции не расширялась, а просто менялся "внутренний масштаб" пространства, т.е. его структура становилась всё более тонкой, а скорость распространения взаимодействий в этой фазе резко замедлялась.


V>>А если был испущен реальный — ты его уже не вернёшь, не переиграешь, он уже живёт в объективной реальности.
DM>Не совсем. В объективной реальности у нас есть факт того, что детектор поймал фотон с такой-то энергией. А как он туда попал, когда был испущен, как летел — это все описывается бесконечным числом сценариев, которые все суммируются со своими весами и дают вероятность полученного исхода.

На современных детекторах возможно улавливание практически всех падающих на них фотонов.
В любом случае это не является ответом на то, "вернёшь" ли ты выпущенный миллиарды лет назад фотон. ))


DM>Амплитуда вероятности попадания в финального состояния из заданного начального получается многократным интегралом по всему пространству и времени. А внутри там, в гамильтониане как здесь или в лагранжиане как в родственных ур-ях, уже операторы рождения и уничтожения частиц в конкретных точках и моментах времени.

Да пусть операторы, и? Распространение взаимодействия — это проявление принципа причинности.
Т.е. опиши ты это взаимодействие математически как согласованное рождение и умирание виртуальных частиц — не важно.
Принцип причинности, само это "согласование" — оно фундаметальное.


V>>Поперечные размеры.
V>>Есть же известный опыт с щелью и круглым отвестрием.
V>>Фотон — не абстракция, это некий реально существующий энергетический пакет.
DM>Ну так этот пакет описывается как суперпозиция точечных или наоборот как суперпозиция плоских волн. Фурье-анализ в чистом виде, любую форму функции тебе закодируем такими одноточечными или одночастотными базисными компонентами, их линейной комбинацией. Тут нет никакой проблемы или противоречия же.

Математически нет никакой проблемы, ес-но, бо математически можно придумать произвольную модель. Но по-факту не получается, т.к. (а) Фурье-разложение бесконечно, т.е. любой реальный энергетический пакет якобы "всегда существовал" во времени при попытке описать реалььные фотоны черезразложение Фурье и (б) амплитуды гармоник, которыми мы можем оперировать, квантованы, т.е. бесконечного разложения не получается в том числе из-за ультрафиолетовой катастрофы. ))


V>>А вот виртуальные фотоны-переносчики — это абстракция.
V>>Например, когда описывается отталкивание электронов из-за электростатического взаимодействия через обмен фотонами на твоих диаграммах Феймана.
V>>Получается так, что на взаимодействие всего одной пары электронов нужно чудовищное кол-во виртуальных фотонов, чтобы их суммарный импульс был равен изменению импульсов прореагировавших частиц.
DM>Даже больше скажу — их там бесконечно много. Это просто способ функцию по базису разложить.

Во-во. И напороться на требование перенормировки.
Т.е., опять же, сугубо для численных вычислений выкрутиться можно, а с точки зрения понимания механизмов происходящего — ноль полезного.