Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>Корея с Японией — это все последние 40 лет, а то и меньше в случае с Кореей.
S>Отож. Ну так и у нас как бы 30 лет как капитализм.
VC>>Плюс все это выстрелило благодаря облегченному доступлоу на богатые рынки.
S>У нас тоже был доступ на богатые рынки. Санкции — это уже недавняя история, прямо таки сегодняшний день.

У нас рабочая сила недостаточно дешевая, чтобы процесс завелся. Плюс более серьезные политические разногласия с западными странами, чем у китайцев.
Для них западные рынки гораздо более открытые чем для нас, с китайцами кооперация поддерживалась на государственном уровне (до поры до времени).

VC>>С Китаем та же история, помогло его противостояние с СССР.

Помогли китайцам плохие отношения с СССР, тем что американцы в противовес СССР открыли для них свой рынок.

S>Странно. Почему то же самое противостояние не помогло СССР?

См. выше.

VC>>Любой инженер может в теории стать предпринимателем, только большинству это не надо. Нет "шила в заднице", гораздо комфортнее заниматься своим делом которое интересно.
S>Именно об этом я и говорю. Шило-то в заднице есть: без него невозможно стать хорошим инженером.
S>Вот только советско/российская инженерная школа считает "коммерцию" чем-то постыдным. Типа пусть ей занимаются те, кто к настоящему труду непригоден.

Мне кажется инженерной школе это сугубо фиолетово в данный момент.

VC>>Насчет конкуренции с западными инженерами — нет, это не тяжело. Средний уровень не сильно отличается. Только среди ваших примеров не инженеры, а предприниматели (пусть в прошлом и инженеры).
S>Ну, во-первых, какой же из Липперта предприниматель?
S>Во-вторых, именно это и хорошо: берёт простой паренёк Джоэль, устраивается на работу в Микрософт. Пишет VBA для Excel, постигает технические подробности.
S>А потом увольняется и открывает собственную компанию. Ведёт блог с большим количеством читателей.
S>Можно, конечно, списывать это на волшебный нью-йоркский климат. А я склонен считать, что просто в их культуре не стрёмно быть владельцем бизнеса.

Простой паренек Джоэль? "Spolsky started working at Microsoft in 1991 as a Program Manager on the Microsoft Excel team". Пишет VBA для Excel, ага.
Образование то программерское у него, в принципе, правда из Йеля. А работать сразу Program Manager'ом начал.
Это в чем то похоже на байки про то как простой паренек Билл продал свою быстренько сбацанную на коленке операционную систему в IBM. Скромно умалчивая о том что по абсолютно случайному стечению обстоятельств его мать работала одним из топ менеджеров в этой самой IBM. Такие истории встречаются очень часто. Но вы продолжайте верить в великие предпринимательские таланты и то как любой инженер в Штатах может легко свой бизнес запустить.

VC>>Предприниматели у нас не растут в таких количествах из-за двух вещей — маленького, относительно бедного и закрытого рынка, и довольно гнилой в целом системы государственного устройства. Благодаря этой системе любому человеку с соответствующими способностями куда проще заработать денег двигаясь в сторону поближе к распределению ренты, чем к созданию чего-то собственными силами. Конкурировать с компаниями, кормящимися на богатых рынках, очень тяжело. Хотя примеры есть.
S>Ну, можно смотреть так. Объяснять всё неудачным государственным устройством. Удивительно то, что хайтек-оборудование производят в странах с буквально любым государственным устройством, кроме нашего. В Штатах, Швеции, Корее, Японии, Китае. Мне вот кажется, что у нас тупо вакуум людей, которые были бы компетентны одновременно в бизнесе и в технике. Есть единичные отдельные контрпримеры. А в среднем типичный технарь считает менеджеров дармоедами, а маркетинг — чистым злом. При этом типичный "менеджер" новой волны (а старой волны вообще нету) считает технику слишком сложной, и "зачем мне это, я всё равно не пойму". Из преподаваемых на международных курсах менеджмента идей о том, что управление различными видами бизнеса имеет множество схожих черт, в голову такого новобранца попадает только мысль "хорошему менеджеру всё равно, чем руководить, а посему разбираться в технических деталях — не барское дело".

Да нет, не везде производятся. Вот в Саудовской Аравии например нифига не производят, просто ноль. В Иране тоже не очень много. И скажем в Эфиопии. О чем это говорит?
Говорит это только о том, что нужна комбинация факторов, которые я частично упомянул. Государственное устройство может быть разной степени удобства для бизнеса. Если оно не мешает бизнесу, оно может быть каким угодно, хоть монархией, хоть охлократией, хоть анархией, хоть диктатурой. Но есть такие типы государственного устройства, которые с бизнесом несовместимы или совместимы плохо. Скажем, Северная Корея. Российский вариант хоть и не настолько плохо совместим, но все же довольно плохо. Некоторые вещи могут компенсироваться другими. Скажем, недостаточный доступ на рынок в виде разных тарифных барьеров и т.п. может компенсироваться феноменально дешевой рабочей силой. России тут тоже похвастаться нечем (и хорошо). У некоторых стран есть собственные уникальные преимущества. Скажем Индия — самая крупная англоговорящая страна в мире. Любой образованный индус неплохо говорит по английски (по сравнению с большинством русских).


speaking это не бином Ньютона, кому нужно могут за достаточно короткое время научиться. Не вижу что здесь такого сакрального.
S>Ну, для начала надо хотя бы понять, что этому вообще нужно учиться. Я же говорю — львиная доля технарей считает всё это лишней клоунадой, недостойной настоящего спеца.

Ну это естественный отбор. Если это действительно дает существенные плюсы для карьеры или развития собственного бизнеса, люди это заметят. Пока по видимому это не так.

VC>>Нифига не учатся. Это какая-то басня непонятно откуда. Я в такой "цивилизации" и живу, дети ходят в неплохую американскую школу. Нет здесь такого. Есть в виде различных внешкольных "кружков", в самой школе этому не учат совсем.
S>Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.
S>Правда, тот же коллега рассказывал, что они долго выбирали район для проживания, чтобы попасть в ту школу, откуда люди чаще идут в MIT, чем в макдональдс.

Есть тут science fair в младших и средних классах. Да, дети рассказывают про свои проекты, но обычно не перед аудиторией, а заинтересованным посетителям (родителям как правило). Как на выставке примерно дело происходит. В принципе почти любой ребенок в таком формате может что-то рассказать.

VC>>Эти умения плохо коррелируют с складом характера людей, которых интересует инженерное дело. Такие люди в большинстве случаев интроверты, которым некомфортны все эти публичные выступления и продажи своих идей.
S>Это всё — продолжение тех же советских мифов. Нет никакой корреляции между уровнем инженера и его неспособностью к общению. Это не врождённая, а приобретённая особенность.
S>То есть, для начала трудности в общении можно и нужно корректировать. Человеку некомфортны публичные выступления не потому, что ему имманентно присуща мизантропия. А потому, что он не умеет их проводить — дальше имеем классическую спираль: неудачный опыт приводит к напряжению; напряжение ухудшает результат — и поехали. Откуда возьмётся навык, который никогда в жизни не тренировали?
S>Далее — допустим, у нас тяжёлый случай. Человек — реально "интроверт", а точнее — социофоб. Да, скорее всего актёром кино или тамадой он не станет. Почему вы думаете, что он обязательно станет инженером? Почему он станет хорошим инженером потребительских товаров — ведь для того, чтобы делать хорошие товары, людей надо любить. Или хотя бы понимать.

Совершенно не миф. Просто суть работы такая, которая требует концентрации и длительного секса общения с железками. Не интровертам это быстро наскучивает.

VC>>Да не с этим бедность связана, в основном. Это все какие-то странные стереотипы из 90х годов. Основные причины тут недостаток собственных финансовых ресурсов, отсутствие доступа к рынкам, перекос экономики в сторону извлечения ренты. Есть некоторые культурные проблемы, связанные с рабочей этикой. Недостатки гуманитарного образования в этом списке где-то на предпоследнем месте.

S>Напрасно вы так думаете. Я не хочу вступать в спор на тему политэкономии. Но, вкратце, дефицит гуманитарного образования я наблюдаю своими глазами, а рассказы про "недостаток ресурсов", и "отсутствие доступа" — нет, не вижу.
S>Перекос экономики я вообще считаю именно результатом плохого образования — тупо не умеют больше ничего.
S>Вон, один инвестор попробовал было что-то инженерное заёмобилить — не потянул. Ну, так автомобили разрабатывать — это не алюминием торговать; тут-то и нужны навыки управленца. Причём не "любого", а менеджера хай-тек направлений — чтобы знал, как руководить НИР и НИОКР, а не только обшие слова про единство целей и основы арифметики в екселе.

Если вы чего-то не видите, это не значит что этого нет. Если нет спроса на вашу вундервафлю на местном рынке, ты хоть костьми ляжь, но толку не будет от вашего инжиниринга.
Емобиль этот неплохой пример из этой серии. Есть дефицит менеджеров, но в принципе он может быть восполнен импортом этих самых менеджеров, в теории. Топ менеджеров в ресурсные отрасли у нас прекрасно импортируют, могут симпортировать и в IT, если есть финансы и экономический смысл.
Вообще наличие рынка для вашего продукта — это первичное условие. Если его нет, в теории есть возможность его создать. Есть такие уникумы, были такие примеры в истории. Но опять же такой суб-рынок можно создать только поверх большого и богатого рынка. Айфон в России бы не взлетел, даже если был бы разработан здесь абсолютно в том же виде.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>Корея с Японией — это все последние 40 лет, а то и меньше в случае с Кореей.
S>Отож. Ну так и у нас как бы 30 лет как капитализм.
VC>>Плюс все это выстрелило благодаря облегченному доступлоу на богатые рынки.
S>У нас тоже был доступ на богатые рынки. Санкции — это уже недавняя история, прямо таки сегодняшний день.

У нас рабочая сила недостаточно дешевая, чтобы процесс завелся. Плюс более серьезные политические разногласия с западными странами, чем у китайцев.
Для них западные рынки гораздо более открытые чем для нас, с китайцами кооперация поддерживалась на государственном уровне (до поры до времени).

VC>>С Китаем та же история, помогло его противостояние с СССР.

Помогли китайцам плохие отношения с СССР, тем что американцы в противовес СССР открыли для них свой рынок.

S>Странно. Почему то же самое противостояние не помогло СССР?

См. выше.

VC>>Любой инженер может в теории стать предпринимателем, только большинству это не надо. Нет "шила в заднице", гораздо комфортнее заниматься своим делом которое интересно.
S>Именно об этом я и говорю. Шило-то в заднице есть: без него невозможно стать хорошим инженером.
S>Вот только советско/российская инженерная школа считает "коммерцию" чем-то постыдным. Типа пусть ей занимаются те, кто к настоящему труду непригоден.

Мне кажется инженерной школе это сугубо фиолетово в данный момент.

VC>>Насчет конкуренции с западными инженерами — нет, это не тяжело. Средний уровень не сильно отличается. Только среди ваших примеров не инженеры, а предприниматели (пусть в прошлом и инженеры).
S>Ну, во-первых, какой же из Липперта предприниматель?
S>Во-вторых, именно это и хорошо: берёт простой паренёк Джоэль, устраивается на работу в Микрософт. Пишет VBA для Excel, постигает технические подробности.
S>А потом увольняется и открывает собственную компанию. Ведёт блог с большим количеством читателей.
S>Можно, конечно, списывать это на волшебный нью-йоркский климат. А я склонен считать, что просто в их культуре не стрёмно быть владельцем бизнеса.

Простой паренек Джоэль? "Spolsky started working at Microsoft in 1991 as a Program Manager on the Microsoft Excel team". Пишет VBA для Excel, ага.
Образование то программерское у него, в принципе, правда из Йеля. А работать сразу Program Manager'ом начал.
Это в чем то похоже на байки про то как простой паренек Билл продал свою быстренько сбацанную на коленке операционную систему в IBM. Скромно умалчивая о том что по абсолютно случайному стечению обстоятельств его мать работала одним из топ менеджеров в этой самой IBM. Такие истории встречаются очень часто. Но вы продолжайте верить в великие предпринимательские таланты и то как любой инженер в Штатах может легко свой бизнес запустить.

VC>>Предприниматели у нас не растут в таких количествах из-за двух вещей — маленького, относительно бедного и закрытого рынка, и довольно гнилой в целом системы государственного устройства. Благодаря этой системе любому человеку с соответствующими способностями куда проще заработать денег двигаясь в сторону поближе к распределению ренты, чем к созданию чего-то собственными силами. Конкурировать с компаниями, кормящимися на богатых рынках, очень тяжело. Хотя примеры есть.
S>Ну, можно смотреть так. Объяснять всё неудачным государственным устройством. Удивительно то, что хайтек-оборудование производят в странах с буквально любым государственным устройством, кроме нашего. В Штатах, Швеции, Корее, Японии, Китае. Мне вот кажется, что у нас тупо вакуум людей, которые были бы компетентны одновременно в бизнесе и в технике. Есть единичные отдельные контрпримеры. А в среднем типичный технарь считает менеджеров дармоедами, а маркетинг — чистым злом. При этом типичный "менеджер" новой волны (а старой волны вообще нету) считает технику слишком сложной, и "зачем мне это, я всё равно не пойму". Из преподаваемых на международных курсах менеджмента идей о том, что управление различными видами бизнеса имеет множество схожих черт, в голову такого новобранца попадает только мысль "хорошему менеджеру всё равно, чем руководить, а посему разбираться в технических деталях — не барское дело".

Да нет, не везде производятся. Вот в Саудовской Аравии например нифига не производят, просто ноль. В Иране тоже не очень много. И скажем в Эфиопии. О чем это говорит?
Говорит это только о том, что нужна комбинация факторов, которые я частично упомянул. Государственное устройство может быть разной степени удобства для бизнеса. Если оно не мешает бизнесу, оно может быть каким угодно, хоть монархией, хоть охлократией, хоть анархией, хоть диктатурой. Но есть такие типы государственного устройства, которые с бизнесом несовместимы или совместимы плохо. Скажем, Северная Корея. Российский вариант хоть и не настолько плохо совместим, но все же довольно плохо. Некоторые вещи могут компенсироваться другими. Скажем, недостаточный доступ на рынок в виде разных тарифных барьеров и т.п. может компенсироваться феноменально дешевой рабочей силой. России тут тоже похвастаться нечем (и хорошо). У некоторых стран есть собственные уникальные преимущества. Скажем Индия — самая крупная англоговорящая страна в мире. Любой образованный индус неплохо говорит по английски (по сравнению с большинством русских).


speaking это не бином Ньютона, кому нужно могут за достаточно короткое время научиться. Не вижу что здесь такого сакрального.
S>Ну, для начала надо хотя бы понять, что этому вообще нужно учиться. Я же говорю — львиная доля технарей считает всё это лишней клоунадой, недостойной настоящего спеца.

Ну это естественный отбор. Если это действительно дает существенные плюсы для карьеры или развития собственного бизнеса, люди это заметят. Пока по видимому это не так.

VC>>Нифига не учатся. Это какая-то басня непонятно откуда. Я в такой "цивилизации" и живу, дети ходят в неплохую американскую школу. Нет здесь такого. Есть в виде различных внешкольных "кружков", в самой школе этому не учат совсем.
S>Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.
S>Правда, тот же коллега рассказывал, что они долго выбирали район для проживания, чтобы попасть в ту школу, откуда люди чаще идут в MIT, чем в макдональдс.

Есть тут science fair в младших и средних классах. Да, дети рассказывают про свои проекты, но обычно не перед аудиторией, а заинтересованным посетителям (родителям как правило). Как на выставке примерно дело происходит. В принципе почти любой ребенок в таком формате может что-то рассказать. Есть несколько человек которые ходят по этой "выставке" и оценивают. Оценивают в том числе и по тому как ребенок рассказывает. Но это все не серьезно, нет соревновательности. Если проект действительно интересный (что бывает редко) могут посоветовать податься на серьезный конкурс с призовым фондом и прочими вещами, спонсируемый крупными компаниями. В России подобные вещи тоже есть.

VC>>Эти умения плохо коррелируют с складом характера людей, которых интересует инженерное дело. Такие люди в большинстве случаев интроверты, которым некомфортны все эти публичные выступления и продажи своих идей.
S>Это всё — продолжение тех же советских мифов. Нет никакой корреляции между уровнем инженера и его неспособностью к общению. Это не врождённая, а приобретённая особенность.
S>То есть, для начала трудности в общении можно и нужно корректировать. Человеку некомфортны публичные выступления не потому, что ему имманентно присуща мизантропия. А потому, что он не умеет их проводить — дальше имеем классическую спираль: неудачный опыт приводит к напряжению; напряжение ухудшает результат — и поехали. Откуда возьмётся навык, который никогда в жизни не тренировали?
S>Далее — допустим, у нас тяжёлый случай. Человек — реально "интроверт", а точнее — социофоб. Да, скорее всего актёром кино или тамадой он не станет. Почему вы думаете, что он обязательно станет инженером? Почему он станет хорошим инженером потребительских товаров — ведь для того, чтобы делать хорошие товары, людей надо любить. Или хотя бы понимать.

Совершенно не миф. Просто суть работы такая, которая требует концентрации и длительного секса общения с железками. Не интровертам это быстро наскучивает.

VC>>Да не с этим бедность связана, в основном. Это все какие-то странные стереотипы из 90х годов. Основные причины тут недостаток собственных финансовых ресурсов, отсутствие доступа к рынкам, перекос экономики в сторону извлечения ренты. Есть некоторые культурные проблемы, связанные с рабочей этикой. Недостатки гуманитарного образования в этом списке где-то на предпоследнем месте.

S>Напрасно вы так думаете. Я не хочу вступать в спор на тему политэкономии. Но, вкратце, дефицит гуманитарного образования я наблюдаю своими глазами, а рассказы про "недостаток ресурсов", и "отсутствие доступа" — нет, не вижу.
S>Перекос экономики я вообще считаю именно результатом плохого образования — тупо не умеют больше ничего.
S>Вон, один инвестор попробовал было что-то инженерное заёмобилить — не потянул. Ну, так автомобили разрабатывать — это не алюминием торговать; тут-то и нужны навыки управленца. Причём не "любого", а менеджера хай-тек направлений — чтобы знал, как руководить НИР и НИОКР, а не только обшие слова про единство целей и основы арифметики в екселе.

Если вы чего-то не видите, это не значит что этого нет. Если нет спроса на вашу вундервафлю на местном рынке, ты хоть костьми ляжь, но толку не будет от вашего инжиниринга.
Емобиль этот неплохой пример из этой серии. Есть дефицит менеджеров, но в принципе он может быть восполнен импортом этих самых менеджеров, в теории. Топ менеджеров в ресурсные отрасли у нас прекрасно импортируют, могут симпортировать и в IT, если есть финансы и экономический смысл.
Вообще наличие рынка для вашего продукта — это первичное условие. Если его нет, в теории есть возможность его создать. Есть такие уникумы, были такие примеры в истории. Но опять же такой суб-рынок можно создать только поверх большого и богатого рынка. Айфон в России бы не взлетел, даже если был бы разработан здесь абсолютно в том же виде.