Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>На порядок хуже. Настолько хуже, что из него в основном строят нежилые сооружения. Потому что это гидрофильная хрень, которая в необлицованном и незагидроизолированном виде рассыпается в труху за три зимы.

Неоштукатуренный или без вентфасада OSB в вашем климате за единицы зим тоже в труху рассыпается.


LL>В которой сыро, холодно и хрен протопишь. В которой мелкая ошибка строителей обходится в разрушения, трещины и последующий снос.

Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
Но это известно до начала строительства.


LL>Сие счастье я наблюдал только в ближайшем моем окружении уже дважды.

Спроси у счастливчиков — у них в проекте содержался рассчёт точки росы?


LL>Это у вас можно строить из говна. У вас субтропики.

Субтропики южнее, от Алупки. Там чуть другой климат. ))
И да, я тут обсуждал тему с ребятами из NY/NJ, а там климат примерно как в Симферополе.

У нас всё наамного сложнее в этом плане, т.к. за зиму заморозка и разморозка может происходить десятки раз.
У нас зимой -10..-15 стоит несколько дней хотя бы раз-другой за зиму, -5 вообще привычная температура по 3 недели может стоять, а потом каждые 3-4 дня от +5 до -5 температура играет.
А потом опять -10 на 3 дня в конце зимы, а потом резко +15, а потом опять в марте пару скачков -10..+10 бывает.

Поэтому, расчёт точки росы в проекте тоже обязателен, иначе стены тупо рассыпятся из любого камня.


LL>У нас, и на большей части РФ нельзя просто так строить из гидрофильного материала, который после увлажнения и замерзания разрушается.

Из кирпича же строят?
А у незащищённого облицовочного кирпича влагопоглощение больше, чем у оштукатуренного газоблока.
На газоблок идёт своя особенная штукатурка (просто инфа для любопытных).


LL>Нужна надежная гидроизоляция, утепление, вентфасад и прочий гимор.

Ты опять неверно оперируешь терминологией.
Гидроизоляция — это рубероид на цоколе под кладкой.
Или под цоколем на черновой плите фундамента.
Такой же точно рубероид кладётся под брус-обклад каркасного дома.

Вент-фасад и штукатурка НЕ являются гидроизолирующими, наоборот, они прекрасно выводят пар изнутри наружу.

Опять же, в ваших широтах популярна пароизоляция даже для каменных домов, а для каркасника с минватой она обязательна.


LL>Но при этом такое дерьмо намного дороже каркасника, который привозится с завода в виде конструктора и ставится бригадой из трех человек за полмесяца со всеми коммуникациями и хорошим утеплением. Минули (ну или минуют) те времена, когда это строили сами или звали шабашников.

Это ты про SIP, верно?
Этот является каркасником лишь условно.
И в нём проживать нежелательно.


LL>Какой может быть еще тон, когда ты пишешь заведомую ерунду — "каркасник дороже камня"?

Потому что каркасник у нас отделяют от SIP.
Каркасник — это как в Штатах.
У нас популярность SIP уже сходит (или даже сошла) практически на нет, но классические каркасники строят аж бегом.
Потому что их построить быстрее, чем каменный. Хоть и слегка дороже.


LL>Каркасник — это самое дешевое, что вообще есть на рынке.

Опять про SIP, наверно.


V>>Гидроизоляция требуется такая же, как для каркасника.
V>>Зато не требуется пароизоляция (хотя и можно по-желанию).
LL>Требуется много чего, выше написал.

Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.


LL>А "пароизоляция" — это гроши. Эта мембрана стоит 800 рублей за рулон (70 квадратов).

И чего же твои "счастливчики" не сподобились?
А ведь в случае полной пароизоляции расчёта точки росы не требуется.


V>>Классическому каркаснику, который не SIP, требуется обязательная пароизоляция, иначе минвате хана.
LL>Еще раз — это фигня. ОСП на обшивку и та дороже.

Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
Ты опять путаешь с SIP-панелями.


V>>А значит, требуется полноценная постоянно работающая принудительная вентиляция всего дома, бо дом получается герметичный.
LL>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?

Потому что пароизолирован.


LL>Но вентиляция нужна в любом доме, независимо от того, из чего он построен.

Вопрос в принудительности постоянной вентиляции.


V>>Рядом с каркасником это ковёр-самолёт, хотя бы из-за ненулевой теплоинерции, из-за излучающего низкотемпературного тепла (комнатной температуры).
LL>Только лучше в этом не жить. Потому что это говенное сырое жилье.

Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
И еще десятки миллионов живут.


LL>Каркасник — это тепло, сухо и экономично в смысле отопления.

Только отопление должно работать нон-стоп из-за низкой инерционности.


LL>Но да, он теряет где-то градус в час без отопления, если на улице мороз. Чтобы этого не случалось, используется отопление. И в каркасном доме оно будет дешево — потому что нету той "теплоинерции" и не надо прогревать, кроме воздуха и внутренней отделки, еще и массу весьма теплоемкого камня, бетона, кирпича, etc.

Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит, бо в вашем климате минвата классического каркасника долго не живет.
А если ты опять про SIP, дык, и на каменный дом вешают 15 см пенопласта и получается ровно то же по теплопотерям.
Только дом не воняет ничем, в отличие от SIP.


V>>Давай свои ссылки.
LL>

Таким образом, материалы на дом из газобетона без коммуникаций, внутренней и внешней отделки обойдутся примерно в 800 000 — 1 300 000 рублей.
LL>http://stroy-gazobeton.ru/8-skolko-stoit-postroit-dom-iz-gazobetona-tsena

LL>Это только материалы на коробку, без облицовки, коммуникаций, и главное — работы!

У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.


LL>То есть эту цену надо умножать минимум на три. Для сравнения, я уже писал, полтора лимона — это готовый каркасник с коммуникациями — электричеством, водой, септиком, и это реальная цена, по опыту.

Это небольшой и опять SIP, скорее всего.
Просто а смысл строить небольшой каменный дом, если для него все-равно требуется хороший фундамент?
В общем, если дом небольшой и претензий особых нет, то каркасник сойдёт...
Но мы тут обсуждали малость другой класс домов.


V>>Для климата подмосковья каркасник, по-хорошему, надо вентфасадом обкладывать, чтобы не сгнил, самый простой и надёжный вентафасад — кирпичный.
LL>Самый простой вентфасад — это доска-двадцатка елочкой через косую рейку от мембраны. Вся Норвегия так застроена, и ничего, никто не жалуется.

А у нас считается моветоном.
Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?
Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))


LL>Подороже — обшивка ОСП со штукатуркой/плиткой под камень/что захочется.

Именно так.
Пройдись теперь по строительным конторам и посмотри, дешевле это каменного дома с аналогичными теплопотерями или нет.


V>>Кстате, в Штатах которые каркасники подороже ширпотреба — они часто идут именно с вентфасадом из кирпича.
V>>Но там ценник сразу 2+..3+ ляма.
LL>В Штатах пусть идут, идут, идут...

Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.


V>>Такая скорость кладки была про газоблок, бо он геометрически точный, кладётся на клей со средней толщиной швов полтора-два миллиметра.
V>>Газоблок есть везде.
LL>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?

Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))

В общем, давай вот без этого всего, плиз.
Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.
А кто разводит руками, тому и SIP на 100 квадратов хорошо.
Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?


V>>А фундамент? ))
LL>А свайный фундамент делается за три часа, если хреновая бригада, и за два, если хорошая, с техникой. И я еще не видел, чтобы у кого-то были с этой заполненной бетоном стальной трубой проблемы, хотя у многих друзей оно давно стоит.

Да не, понятно...
Дачка и дачка...

Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?


LL>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.

Это про SIP, верно?


V>>Один вопрос — смысл уезжать из города в такой дом?
V>>Плюшки в чём в сравнении с квартирой?
V>>Это уже просто дачный домик, а не дом для проживания.
LL>Я, честно говоря, вообще не знаю, в чем счастье уезжать из города на ПМЖ в деревню, и не планирую этого делать.

Современный коттеджный поселок не имеет ничего общего с классической деревней.
Это что-то типа как Пушкино когда-то было. ))


LL>Но это не дачный домик. Это вполне удобное и теплое жилище со всеми удобствами.

Да ради бога.
Я себе ближе к пенсии планирую на берегу моря именно небольшой домик.
Где не большая семья проживать будет, а пара стариков.
И все-равно, настоящий, который ураганом не снесёт. ))
А у нас бывают...

Но мы тут обсуждаем с коллегами у которых возраст еще семейный, нужно "жизненное пространство", "реализация амбиций" и всё в этом духе...


V>>Будешь проживать в таком доме зимой — он относительно быстро сгниёт.
LL>Сфигали? У меня дача >50 лет уже отстояла, гнить не собирается.

Ну я же не знаю, по какой она у тебя была технологии...
Явно не SIP, бо еще не было его тогда.
Может, просто дерево?
Или каркасник с минватой, но ты зимой там не живёшь особо, т.е. пар не выходит нон-стоп 24 часа в сутки через стены по пол-года в году на мороз.
Стоит себе сухая нежилая зимой и стоит...
За зиму даже подсыхает.


LL>Но относительно быстро — это как? Мне больше чем лет на 20 дом в принципе не нужен, я больше вряд ли проживу.

Относительно быстро без пароизоляции OSB может сгнить за 5-7 лет в вашем климате.


V>>Хотя, сейчас строят из силикатного кирпича даже в ваших широтах, смотрю.
LL>Да, видел в Новгородской области такие чудеса. Типа "газпромовский поселок". Разговаривал с жильцами, наслушался мата. Промерзает нахрен и запросто.

В ваших широтах или внешний утеплитель или вентфасад нужен...


LL>Я не говорю, что у него есть преимущества. Я говорю, что его нет. А что такое газоблок — мы тут давно знаем и почти не строим из него. Дураки почти перевелись. Хотя еще находятся, конечно, ибо ресурс возобновляемый.

Под Москвой строят каменные дома в основном из газоблока.
В т.ч. многоэтажные.
Сейчас тоже пенобетон набирает обороты, это то же газоблок, вид в профиль.


LL>Этот, этот. Я там был три месяца назад

В Октябре?
Я там был в Августе несколько дней, вот в тех деревянных домах с зелеными крышами за пляжем, за "падающим" обсуждаемым санаторием.
Видно, что за деревом особо не ухаживали последние года 3 точно.
И видно, что так делать нельзя...
Вот что есть деревянные конструкции...


LL>Заодно зацепился языками с местными, посидели часок-другой. Услышал от них печальную историю.

Если бы еще местные были в курсе всех подробностей...
Там местные — наверно половина или больше пенсионеры, живут слухами.


V>>Это ж не индивидуальная стройка, это профессионально построенное сложнейшее сооружение, сидит прямо на скале (скалу пилили), никуда оно сползать не может.
LL>Ну да. Небываемое бывает, однако.

Я слышал эти слухи уже давно как и то, что это просто слухи.
А на деле — проблема с правовым статусом здания.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>На порядок хуже. Настолько хуже, что из него в основном строят нежилые сооружения. Потому что это гидрофильная хрень, которая в необлицованном и незагидроизолированном виде рассыпается в труху за три зимы.

Неоштукатуренный или без вентфасада OSB в вашем климате за единицы зим тоже в труху рассыпается.


LL>В которой сыро, холодно и хрен протопишь. В которой мелкая ошибка строителей обходится в разрушения, трещины и последующий снос.

Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
Но это известно до начала строительства.


LL>Сие счастье я наблюдал только в ближайшем моем окружении уже дважды.

Спроси у счастливчиков — у них в проекте содержался рассчёт точки росы?


LL>Это у вас можно строить из говна. У вас субтропики.

Субтропики южнее, от Алупки. Там чуть другой климат. ))
И да, я тут обсуждал тему с ребятами из NY/NJ, а там климат примерно как в Симферополе.

У нас всё наамного сложнее в этом плане, т.к. за зиму заморозка и разморозка может происходить десятки раз.
У нас зимой -10..-15 стоит несколько дней хотя бы раз-другой за зиму, -5 вообще привычная температура по 3 недели может стоять, а потом каждые 3-4 дня от +5 до -5 температура играет.
А потом опять -10 на 3 дня в конце зимы, а потом резко +15, а потом опять в марте пару скачков -10..+10 бывает.

Поэтому, расчёт точки росы в проекте тоже обязателен, иначе стены тупо рассыпятся из любого камня.


LL>У нас, и на большей части РФ нельзя просто так строить из гидрофильного материала, который после увлажнения и замерзания разрушается.

Из кирпича же строят?
А у незащищённого облицовочного кирпича влагопоглощение больше, чем у оштукатуренного газоблока.
На газоблок идёт своя особенная штукатурка (просто инфа для любопытных).


LL>Нужна надежная гидроизоляция, утепление, вентфасад и прочий гимор.

Ты опять неверно оперируешь терминологией.
Гидроизоляция — это рубероид на цоколе под кладкой.
Или под цоколем на черновой плите фундамента.
Такой же точно рубероид кладётся под брус-обклад каркасного дома.

Вент-фасад и штукатурка НЕ являются гидроизолирующими, наоборот, они прекрасно выводят пар изнутри наружу.

Опять же, в ваших широтах популярна пароизоляция даже для каменных домов, а для каркасника с минватой она обязательна.


LL>Но при этом такое дерьмо намного дороже каркасника, который привозится с завода в виде конструктора и ставится бригадой из трех человек за полмесяца со всеми коммуникациями и хорошим утеплением. Минули (ну или минуют) те времена, когда это строили сами или звали шабашников.

Это ты про SIP, верно?
Этот является каркасником лишь условно.
И в нём проживать нежелательно.


LL>Какой может быть еще тон, когда ты пишешь заведомую ерунду — "каркасник дороже камня"?

Потому что каркасник у нас отделяют от SIP.
Каркасник — это как в Штатах.
У нас популярность SIP уже сходит (или даже сошла) практически на нет, но классические каркасники строят аж бегом.
Потому что их построить быстрее, чем каменный. Хоть и слегка дороже.


LL>Каркасник — это самое дешевое, что вообще есть на рынке.

Опять про SIP, наверно.


V>>Гидроизоляция требуется такая же, как для каркасника.
V>>Зато не требуется пароизоляция (хотя и можно по-желанию).
LL>Требуется много чего, выше написал.

Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.


LL>А "пароизоляция" — это гроши. Эта мембрана стоит 800 рублей за рулон (70 квадратов).

И чего же твои "счастливчики" не сподобились?
А ведь в случае полной пароизоляции расчёта точки росы не требуется.


V>>Классическому каркаснику, который не SIP, требуется обязательная пароизоляция, иначе минвате хана.
LL>Еще раз — это фигня. ОСП на обшивку и та дороже.

Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
Ты опять путаешь с SIP-панелями.


V>>А значит, требуется полноценная постоянно работающая принудительная вентиляция всего дома, бо дом получается герметичный.
LL>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?

Потому что пароизолирован.


LL>Но вентиляция нужна в любом доме, независимо от того, из чего он построен.

Вопрос в принудительности постоянной вентиляции.


V>>Рядом с каркасником это ковёр-самолёт, хотя бы из-за ненулевой теплоинерции, из-за излучающего низкотемпературного тепла (комнатной температуры).
LL>Только лучше в этом не жить. Потому что это говенное сырое жилье.

Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
И еще десятки миллионов живут.


LL>Каркасник — это тепло, сухо и экономично в смысле отопления.

Только отопление должно работать нон-стоп из-за низкой инерционности.


LL>Но да, он теряет где-то градус в час без отопления, если на улице мороз. Чтобы этого не случалось, используется отопление. И в каркасном доме оно будет дешево — потому что нету той "теплоинерции" и не надо прогревать, кроме воздуха и внутренней отделки, еще и массу весьма теплоемкого камня, бетона, кирпича, etc.

Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит, бо в вашем климате минвата классического каркасника долго не живет.
А если ты опять про SIP, дык, и на каменный дом вешают 15 см пенопласта и получается ровно то же по теплопотерям.
Только дом не воняет ничем, в отличие от SIP.


V>>Давай свои ссылки.
LL>

Таким образом, материалы на дом из газобетона без коммуникаций, внутренней и внешней отделки обойдутся примерно в 800 000 — 1 300 000 рублей.
LL>http://stroy-gazobeton.ru/8-skolko-stoit-postroit-dom-iz-gazobetona-tsena

LL>Это только материалы на коробку, без облицовки, коммуникаций, и главное — работы!

У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.


LL>То есть эту цену надо умножать минимум на три. Для сравнения, я уже писал, полтора лимона — это готовый каркасник с коммуникациями — электричеством, водой, септиком, и это реальная цена, по опыту.

Это небольшой и опять SIP, скорее всего.
Просто а смысл строить небольшой каменный дом, если для него все-равно требуется хороший фундамент?
В общем, если дом небольшой и претензий особых нет, то каркасник сойдёт...
Но мы тут обсуждали малость другой класс домов.


V>>Для климата подмосковья каркасник, по-хорошему, надо вентфасадом обкладывать, чтобы не сгнил, самый простой и надёжный вентафасад — кирпичный.
LL>Самый простой вентфасад — это доска-двадцатка елочкой через косую рейку от мембраны. Вся Норвегия так застроена, и ничего, никто не жалуется.

А у нас считается моветоном.
Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?
Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))


LL>Подороже — обшивка ОСП со штукатуркой/плиткой под камень/что захочется.

Именно так.
Пройдись теперь по строительным конторам и посмотри, дешевле это каменного дома с аналогичными теплопотерями или нет.


V>>Кстате, в Штатах которые каркасники подороже ширпотреба — они часто идут именно с вентфасадом из кирпича.
V>>Но там ценник сразу 2+..3+ ляма.
LL>В Штатах пусть идут, идут, идут...

Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.


V>>Такая скорость кладки была про газоблок, бо он геометрически точный, кладётся на клей со средней толщиной швов полтора-два миллиметра.
V>>Газоблок есть везде.
LL>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?

Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))

В общем, давай вот без этого всего, плиз.
Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.
А кто разводит руками, тому и SIP на 100 квадратов хорошо.
Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?


V>>А фундамент? ))
LL>А свайный фундамент делается за три часа, если хреновая бригада, и за два, если хорошая, с техникой. И я еще не видел, чтобы у кого-то были с этой заполненной бетоном стальной трубой проблемы, хотя у многих друзей оно давно стоит.

Да не, понятно...
Дачка и дачка...

Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?


LL>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.

Это про SIP, верно?


V>>Один вопрос — смысл уезжать из города в такой дом?
V>>Плюшки в чём в сравнении с квартирой?
V>>Это уже просто дачный домик, а не дом для проживания.
LL>Я, честно говоря, вообще не знаю, в чем счастье уезжать из города на ПМЖ в деревню, и не планирую этого делать.

Современный коттеджный поселок не имеет ничего общего с классической деревней.
Это что-то типа как Пушкино когда-то было. ))


LL>Но это не дачный домик. Это вполне удобное и теплое жилище со всеми удобствами.

Да ради бога.
Я себе ближе к пенсии планирую на берегу моря именно небольшой домик.
Где не большая семья проживать будет, а пара стариков.
И все-равно, настоящий, который ураганом не снесёт. ))
А у нас бывают...

Но мы тут обсуждаем с коллегами у которых возраст еще семейный, нужно "жизненное пространство", "реализация амбиций" и всё в этом духе...


V>>Будешь проживать в таком доме зимой — он относительно быстро сгниёт.
LL>Сфигали? У меня дача >50 лет уже отстояла, гнить не собирается.

Ну я же не знаю, по какой она у тебя была технологии...
Явно не SIP, бо еще не было его тогда.
Может, просто дерево?
Или каркасник с минватой, но ты зимой там не живёшь особо, т.е. пар не выходит нон-стоп 24 часа в сутки через стены по пол-года в году на мороз.
Стоит себе сухая нежилая зимой и стоит...
За зиму даже подсыхает.


LL>Но относительно быстро — это как? Мне больше чем лет на 20 дом в принципе не нужен, я больше вряд ли проживу.

Относительно быстро без пароизоляции OSB может сгнить за 5-7 лет в вашем климате.


V>>Хотя, сейчас строят из силикатного кирпича даже в ваших широтах, смотрю.
LL>Да, видел в Новгородской области такие чудеса. Типа "газпромовский поселок". Разговаривал с жильцами, наслушался мата. Промерзает нахрен и запросто.

В ваших широтах или внешний утеплитель или вентфасад нужен...


LL>Я не говорю, что у него есть преимущества. Я говорю, что его нет. А что такое газоблок — мы тут давно знаем и почти не строим из него. Дураки почти перевелись. Хотя еще находятся, конечно, ибо ресурс возобновляемый.

Под Москвой строят каменные дома в основном из газоблока.
В т.ч. многоэтажные.
Сейчас тоже пенобетон набирает обороты, это тот же газоблок, вид в профиль.


LL>Этот, этот. Я там был три месяца назад

В Октябре?
Я там был в Августе несколько дней, вот в тех деревянных домах с зелеными крышами за пляжем, за "падающим" обсуждаемым санаторием.
Видно, что за деревом особо не ухаживали последние года 3 точно.
И видно, что так делать нельзя...
Вот что есть деревянные конструкции...


LL>Заодно зацепился языками с местными, посидели часок-другой. Услышал от них печальную историю.

Если бы еще местные были в курсе всех подробностей...
Там местные — наверно половина или больше пенсионеры, живут слухами.


V>>Это ж не индивидуальная стройка, это профессионально построенное сложнейшее сооружение, сидит прямо на скале (скалу пилили), никуда оно сползать не может.
LL>Ну да. Небываемое бывает, однако.

Я слышал эти слухи уже давно как и то, что это просто слухи.
А на деле — проблема с правовым статусом здания.