Сообщение Re[15]: У большинства американцев практически нет сбережений от 13.01.2020 12:59
Изменено 13.01.2020 13:17 vdimas
Re[15]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
V>>Но это известно до начала строительства.
LL>И это деньги. Это дорого.
Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники).
Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение.
Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.
https://magmetsnab.ru/dom-iz-rakushechnika
https://xn--h1acdbeeccfb1au2jd.xn--p1ai
(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)
Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.
По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.
Но часто просто заказывают монолитный каркас у конторы, а стены кладут сами.
По такой технологии можно даже на 3-м этаже, например, бассейн на крыше делать.
Сейсмоустойчивая и дешевая штука.
Разве что возникают вопросы по доп. утеплению бетонных колонн — их в отделке обыгрывают как русты/колонны на углах или русты/полуколонны на поверхности стены.
LL>Нет, не про СИП.
V>>Этот является каркасником лишь условно.
V>>И в нём проживать нежелательно.
LL>Фины, однако, вовсю живут.
Фины вообще живут в относительно небольших домах.
Даже многоэтажки не особо приняты.
V>>Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
V>>Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.
LL>"Моего SIP" нету, я вообще не рассматриваю эту технологию.
Но гибнет не пенопласт, а неоштукатуренный OSB, поэтому, не принципиально, если рассматривать сам факт гниения.
А что касается последствий, я оговорился уже, что SIP является каркасников лишь условно.
У него несущими являются не только и не столько брус-обвязка панелей, сколько сами панели, т.е. для SIP-дома гибель OSB-листов является фатальной.
Для классического деревянного каркасника — нет. Прогнившие листы можно относительно безболезненно заменить.
V>>И чего же твои "счастливчики" не сподобились?
LL>А она там никак не помогла бы, независимо от.
У меня всё-равно недостаточно информации, чтобы что-то сказать.
Ты сказал про отсыревание и холод, т.е. люди пытались жить в неоштукатуренном и неутеплённом доме, т.е. основная причина была в отсутствии пароизоляции и штукатурки.
Большего ты пока ничего толком не сказал.
V>>Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
V>>Ты опять путаешь с SIP-панелями.
LL>Еще раз, медленно: построить каркасник — самый дешевый вариант.
Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м2, каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м2, каменные каркасники порядка 10000-12000 р м2.
LL>К СИП-панелям не имеет никакого отношения вообще, у нас из них очень мало строят, почти отсутствующая на рынке технология. В поселке, где у меня стоит дом, нет ни одного из СИП-панелей.
Тогда откуда сравнение с Lego?
Каркас собирают из досок/бруса по-месту, обшивают OSB, пихают минвату, там неоткуда взяться Lego.
Внешняя штукатурка по OSB тоже дороже внешней штукатурка каменного дома, бо крепится и вмазывается сетка, иногда в два слоя разной ячеистости, особенно где плиткой обкладывать надо, в общем, есть телодвижения вокруг того, чтобы штукатурка и прочая облицовка не убежала с OSB-листа.
LL>>>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?
V>>Потому что пароизолирован.
LL>Это не делает его герметичным.
Если окна-двери закрыты, то делает.
LL>Вентиляция прекрасно работает в любом отапливаемом доме. Просто потому, что теплый воздух поднимается вверх (внезапно, да?).
Это конвекция.
V>>Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
V>>И еще десятки миллионов живут.
LL>Не в газоблочном же!
Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса.
Это не только в Москве, это натуральный мейнстрим последние лет 10 и изменений даже не предвидится.
Там даже если кирпич — то только на внешней стороне в кач-ве отделки.
В кач-ве альтернативы литьевой пенобетон только-только набирает популярность, но очень медленно.
И там всё-равно максимум на 30 метров поднимают шланг.
А тёплую керамику на многоэтажках практически не используют.
LL>Нет, не должно, благодаря хорошей теплоизоляции.
Пару раз на улицу вышел, дверью хлопнул, вот и кончилась твоя теплоизоляция. ))
V>>Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
V>>У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит
LL>Не уступает — это уже прогресс. Теперь плавно переходим от "классических" к "современным" каркасникам.
"Современных" технологий деревянных каркасников не бывает.
Вентфасад был изобретён практически сразу с распространением минваты в кач-ве утеплителя — это времена окончания Второй Мировой.
Собсно, ради неё, родимой (минваты), вентфасад и существует в природе.
Вагонка/планкен на вертикальной обрешетке — это и есть наипростейший вентфасад из возможных.
Кирпич или керамогранит резко подороже будут.
V>>У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.
LL>Это не предложение от конторы, как ты мог заметить, а анализ стоимости материалов. Она будет примерно одинаковой у всех контор.
Без сравнения трудоёмкости рассуждать бесполезно.
Ты явно сравнивал разные по общей площади дома, но там не линейная зависимость для каменного дома, где "порог входа" стоимости относительно велик из-за требований к фундаменту.
Зато для этого же каменного дома нет сильной разницы в цене строительства на том же фундаменте м/у, например, 2-х или 3-х этажным домом, т.е. общая площадь вырастает на 50%, а затраты на постройку дай бог на 20%.
Вот такие фокусы.
А для каркасника зависимость от общей площади чуть ближке к линейной (если вычесть фундамент — так практически линейная зависимость).
Почему и не получится сравнивать умозрительно лишь от материалов — нужно сравнивать весь комплекс работ для конкретной рыночной ниши общей площади дома и его этажности.
LL>Вот тебе наитипичнейший норвежский частный сектор — картинка большая, потому ссылка.
Угу, обрати внимание на состояние рам окон.
Сами рамы поголовно деревянные.
В общем, это все "картинки из прошлого".
V>>Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?
LL>Это шашечки. Тебе шашечки или ехать?
Когда речь о частном доме?
Шашечки, скорее.
До приличной инфраструктуры всегда некое расстояние, дом в любом случае требует ненулевых телодвижений по обслуживанию, хотя бы не забывать включать-выключать и контроллировать котёл. Ну а так-то все-равно тщательно как минимум приходится "просто следить" за состоянием дома.
На участке частного дома всегда "есть что делать" (С), потому что никакие бытовые службы тут уже не действуют.
Весь этот геммор можно оправдать лишь просторными комнатами с планировкой "под себя", просторным участком, красивым садиком и чтобы вообще "глаз радовало".
Чтобы подъезжаешь к своему дому и были мысли самонепроизвольные "вот он стоит, наш красавец!"
И прощаешь ему всё вышеперечисленное.
Иначе, а нафига?
V>>Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
V>>Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))
LL>Image: 797e5935be77a309c7815d7c12156c5a.jpg
LL>Не очень-то похоже на шиномонтажку. Каркасный дом может выглядеть вообще как угодно — хоть просто как оштукатуренный, хоть как из рустованного камня. Прогресс фальшивой внешности в последние десятилетия потрясающий.
Красивый домик.
Одно плохо — это не твой за полтора ляма, потому что тут только внешней отделки по нашим ценам на пару лямов минимум.
Про общую стоимость всех поверхностей крыши уже молчу — обрати внимание на "юбку" по периметру вокруг первого этажа.
Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы.
Например, вместо вот того планкена под термодерево будет аналогичного цвета облицовочный кирпич, который не надо класть отдельно, он будет сразу частью здания.
И вентфасад остальных поверхностей стен тоже можно делать частю конструкции и будет внешняя отделка готова одновременно с готовностью "коробки".
Да блин, к каменному дому даже прикрепить ограждение у балкончиков и террас стоит дешевле — просто торчит специальная арматура-закладка, к которой привариваются.
В общем, если брать достойную внешнюю отделку, то каменный дом часто заметно впереди по экономии затрат на неё.
V>>Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.
LL>Ты хочешь сказать, что в Штатах каркасник дороже каменного дома? Не поверю.
Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят.
На больших объемах дешевле лить бетон и выгонять каменные коробки.
Бо в каменном строительстве играет рояль еще стадия подготовки к работе и её завершение (уборка).
Чем больше площади, тем дешевле в пересчёте на метр эти стадии.
А у каркасника на каждый метр погонный одни и те же работы "штучного" характера. ))
V>>>>Газоблок есть везде.
LL>>>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?
V>>Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))
LL>Ты еще машину себе выточи напильником, чтобы не переплачивать автодилерам.
Несет и несёт опять...
Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? ))
V>>В общем, давай вот без этого всего, плиз.
V>>Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.
LL>А кто тут руками разводит? Работу должен делать тот, кто ее умеет делать. Камень класть — каменщик, софт писать — программер.
Разница в том, что научить класть газоблок можно минут за 15, наверное.
Научить класть кирпич — за пол-дня.
Научить класть ракушняк — за день-другой.
V>>Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?
LL>200 квадратов — это дом примерно 10х11. Ничего особо выдающегося, типовой проект, их таких тыщи.
Но ты так и не сравнил под ключ каркасники и каменные дома от 200 квадратов? ))
Вот вторая ссылка из гугла по МО (первая ссылка не строит каркасники):
Берём простой проект на 240 м2
https://dobrostroy.house/project/boyarin/
В конце страницы нажимаем на рассчёт стоимости строительства, выбираем уровень комплектации, выбираем технологию строительства для 2-х этажного дома с фундаментом ростверком:
А теперь для 3-х этажного:
На 450 метров 2 этажа:
V>>Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?
LL>Есть у одного друга, причем для постоянного проживания, в Катуаре. 300 — не 300, но очень большой каркасник. Очень неплохой дом, только уж больно здоровый.
Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж?
Как сам считаешь, если бы уровень грунтовых вод у вас позволял строить нормальные цокольные этажы, что было бы дешевле:
построить большой дом с полноценным цокольным этажом, в котором и гараж, и мастерская и баня-сауна, или построить дом на сваях, а все вышеперечисленное отдельно?
И что там будет с оставшейся площадью участка для второго варианта?
LL>>>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.
V>>Это про SIP, верно?
LL>Тьфу. Вот как дома из клееного бруса собирают знаешь?
Это не каркасник, это брус.
Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. ))
Я рассматривал брус одно время, но для наших краёв результат отрицательный — дерево у нас пересыхает в усмерть.
Вот как будешь опять в Кастрополе — пройдись в конец пляжа до деревянных домиков, посмотри, что в наших краях с деревом происходит.
LL>Привозят все уже напиленное, засверленное и в пленочку завернутое — каждый брус.
Это я в курсе.
LL>Так и с каркасниками.
Я же видел, как строят конторы (не частники) — просто привозят несколько машин дров и по месту эти дрова пилят.
Насчёт "уже пропитанный" — дык, уже пропитанный лес можно купить прямо там, где этот лес продаётся.
LL>Все уже напиленное, отмеренное, пропитанное и (по желанию) покрашенное, только в пленку завернута не каждая доска, а пакет досок одного размера.
Это если покупать "домокомплект", который ты сам собирать будешь.
Развод, кароч, бо кроме попила у каркасника не может быть никакой "предварительной" работы принципиально.
Даже OSB листы нельзя заранее попилить, а только по-месту.
Сравнить с брусом, у которого не только попил, но и выбраны пазы.
Сравнить с SIP, панели которого попилены согласно проекта.
И ты же не собирался сам строить?
LL>Имеет — транспортную доступность. Если тебе на работу надо ехать 3 часа, а детей еще надо в школу возить, самое лучшее жилье нафиг не нужно.
Я давал ссылки на коттеджные посёлки в МО в 17-27 км от МКАД.
LL>Кроме того, коттеджные поселки не очень интересны в том плане, что свободы самовыражения зачастую не предоставляют — участки мелкие
Участки там в среднем 10-12 соток.
Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. ))
V>>..."реализация амбиций" и всё в этом духе...
LL>А, ну о понтах можно отдельно поговорить, в другом месте. Тоже плодотворная тема.
Тема не "тоже", а именно эта и прямо здесь.
Нашим амерам я отвечал на их аргументацию, построенную аккурат в таком духе.
Что если уж, ребятки, пальцы веёром гнёте, ОК, давайте теперь сравним максимально внимательно "по списку" вообще всё, как грится.
И сразу выясняется, что половины списка у них тупо нет и вряд ли будет.
Они ведь уехали за "американской мечтой", а она заключается,по большей части, в личном просторном доме.
Амеры на дом десятки лет горбатятся, собсно дому и всему вокруг него подчинена приличная часть их существования в течении этого времени.
Как минимум для программеров у нас это, рядом с их раскладами, — такое... в зубах поковыряться...
Кто этим у нас занимался, у того оно занимает 2-3 года от силы, а не десятки лет выплат ипотеки.
LL>Верно, уже 4. В сентябре.
Опять разминулись...
Мда, до сих пор жалею, что не проявил дополнительной прыти тогда, давно.
Шёл на поводу у своей эмоциональной второй половины... там когда "это" начинается (было ЧП), лучше даже не дышать.
LL>Местные там вообще-то живут и работают. Полагаю, они вполне осведомлены.
Если здание аварийное и падает на пляж, то пляж был бы закрыт.
У нас в Любимовке как-то была похожая ситуация (на диком уже пляже, но всё же) — часть берега падала на пляж, везде писали, чтобы в том р-не дикого пляжа не находились.
А тут официальный "городской" пляж Кастрополя...
Не сходится...
V>>Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
V>>Но это известно до начала строительства.
LL>И это деньги. Это дорого.
Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники).
Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение.
Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.
https://magmetsnab.ru/dom-iz-rakushechnika
https://xn--h1acdbeeccfb1au2jd.xn--p1ai
(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)
Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.
По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.
Но часто просто заказывают монолитный каркас у конторы, а стены кладут сами.
По такой технологии можно даже на 3-м этаже, например, бассейн на крыше делать.
Сейсмоустойчивая и дешевая штука.
Разве что возникают вопросы по доп. утеплению бетонных колонн — их в отделке обыгрывают как русты/колонны на углах или русты/полуколонны на поверхности стены.
LL>Нет, не про СИП.
V>>Этот является каркасником лишь условно.
V>>И в нём проживать нежелательно.
LL>Фины, однако, вовсю живут.
Фины вообще живут в относительно небольших домах.
Даже многоэтажки не особо приняты.
V>>Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
V>>Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.
LL>"Моего SIP" нету, я вообще не рассматриваю эту технологию.
Но гибнет не пенопласт, а неоштукатуренный OSB, поэтому, не принципиально, если рассматривать сам факт гниения.
А что касается последствий, я оговорился уже, что SIP является каркасников лишь условно.
У него несущими являются не только и не столько брус-обвязка панелей, сколько сами панели, т.е. для SIP-дома гибель OSB-листов является фатальной.
Для классического деревянного каркасника — нет. Прогнившие листы можно относительно безболезненно заменить.
V>>И чего же твои "счастливчики" не сподобились?
LL>А она там никак не помогла бы, независимо от.
У меня всё-равно недостаточно информации, чтобы что-то сказать.
Ты сказал про отсыревание и холод, т.е. люди пытались жить в неоштукатуренном и неутеплённом доме, т.е. основная причина была в отсутствии пароизоляции и штукатурки.
Большего ты пока ничего толком не сказал.
V>>Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
V>>Ты опять путаешь с SIP-панелями.
LL>Еще раз, медленно: построить каркасник — самый дешевый вариант.
Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м2, каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м2, каменные каркасники порядка 10000-12000 р м2.
LL>К СИП-панелям не имеет никакого отношения вообще, у нас из них очень мало строят, почти отсутствующая на рынке технология. В поселке, где у меня стоит дом, нет ни одного из СИП-панелей.
Тогда откуда сравнение с Lego?
Каркас собирают из досок/бруса по-месту, обшивают OSB, пихают минвату, там неоткуда взяться Lego.
Внешняя штукатурка по OSB тоже дороже внешней штукатурка каменного дома, бо крепится и вмазывается сетка, иногда в два слоя разной ячеистости, особенно где плиткой обкладывать надо, в общем, есть телодвижения вокруг того, чтобы штукатурка и прочая облицовка не убежала с OSB-листа.
LL>>>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?
V>>Потому что пароизолирован.
LL>Это не делает его герметичным.
Если окна-двери закрыты, то делает.
LL>Вентиляция прекрасно работает в любом отапливаемом доме. Просто потому, что теплый воздух поднимается вверх (внезапно, да?).
Это конвекция.
V>>Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
V>>И еще десятки миллионов живут.
LL>Не в газоблочном же!
Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса.
Это не только в Москве, это натуральный мейнстрим последние лет 10 и изменений даже не предвидится.
Там даже если кирпич — то только на внешней стороне в кач-ве отделки.
В кач-ве альтернативы литьевой пенобетон только-только набирает популярность, но очень медленно.
И там всё-равно максимум на 30 метров поднимают шланг.
А тёплую керамику на многоэтажках практически не используют.
LL>Нет, не должно, благодаря хорошей теплоизоляции.
Пару раз на улицу вышел, дверью хлопнул, вот и кончилась твоя теплоизоляция. ))
V>>Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
V>>У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит
LL>Не уступает — это уже прогресс. Теперь плавно переходим от "классических" к "современным" каркасникам.
"Современных" технологий деревянных каркасников не бывает.
Вентфасад был изобретён практически сразу с распространением минваты в кач-ве утеплителя — это времена окончания Второй Мировой.
Собсно, ради неё, родимой (минваты), вентфасад и существует в природе.
Вагонка/планкен на вертикальной обрешетке — это и есть наипростейший вентфасад из возможных.
Кирпич или керамогранит резко подороже будут.
V>>У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.
LL>Это не предложение от конторы, как ты мог заметить, а анализ стоимости материалов. Она будет примерно одинаковой у всех контор.
Без сравнения трудоёмкости рассуждать бесполезно.
Ты явно сравнивал разные по общей площади дома, но там не линейная зависимость для каменного дома, где "порог входа" стоимости относительно велик из-за требований к фундаменту.
Зато для этого же каменного дома нет сильной разницы в цене строительства на том же фундаменте м/у, например, 2-х или 3-х этажным домом, т.е. общая площадь вырастает на 50%, а затраты на постройку дай бог на 20%.
Вот такие фокусы.
А для каркасника зависимость от общей площади чуть ближке к линейной (если вычесть фундамент — так практически линейная зависимость).
Почему и не получится сравнивать умозрительно лишь от материалов — нужно сравнивать весь комплекс работ для конкретной рыночной ниши общей площади дома и его этажности.
LL>Вот тебе наитипичнейший норвежский частный сектор — картинка большая, потому ссылка.
Угу, обрати внимание на состояние рам окон.
Сами рамы поголовно деревянные.
В общем, это все "картинки из прошлого".
V>>Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?
LL>Это шашечки. Тебе шашечки или ехать?
Когда речь о частном доме?
Шашечки, скорее.
До приличной инфраструктуры всегда некое расстояние, дом в любом случае требует ненулевых телодвижений по обслуживанию, хотя бы не забывать включать-выключать и контроллировать котёл. Ну а так-то все-равно тщательно как минимум приходится "просто следить" за состоянием дома.
На участке частного дома всегда "есть что делать" (С), потому что никакие бытовые службы тут уже не действуют.
Весь этот геммор можно оправдать лишь просторными комнатами с планировкой "под себя", просторным участком, красивым садиком и чтобы вообще "глаз радовало".
Чтобы подъезжаешь к своему дому и были мысли самонепроизвольные "вот он стоит, наш красавец!"
И прощаешь ему всё вышеперечисленное.
Иначе, а нафига?
V>>Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
V>>Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))
LL>Image: 797e5935be77a309c7815d7c12156c5a.jpg
LL>Не очень-то похоже на шиномонтажку. Каркасный дом может выглядеть вообще как угодно — хоть просто как оштукатуренный, хоть как из рустованного камня. Прогресс фальшивой внешности в последние десятилетия потрясающий.
Красивый домик.
Одно плохо — это не твой за полтора ляма, потому что тут только внешней отделки по нашим ценам на пару лямов минимум.
Про общую стоимость всех поверхностей крыши уже молчу — обрати внимание на "юбку" по периметру вокруг первого этажа.
Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы.
Например, вместо вот того планкена под термодерево будет аналогичного цвета облицовочный кирпич, который не надо класть отдельно, он будет сразу частью здания.
И вентфасад остальных поверхностей стен тоже можно делать частю конструкции и будет внешняя отделка готова одновременно с готовностью "коробки".
Да блин, к каменному дому даже прикрепить ограждение у балкончиков и террас стоит дешевле — просто торчит специальная арматура-закладка, к которой привариваются.
В общем, если брать достойную внешнюю отделку, то каменный дом часто заметно впереди по экономии затрат на неё.
V>>Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.
LL>Ты хочешь сказать, что в Штатах каркасник дороже каменного дома? Не поверю.
Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят.
На больших объемах дешевле лить бетон и выгонять каменные коробки.
Бо в каменном строительстве играет рояль еще стадия подготовки к работе и её завершение (уборка).
Чем больше площади, тем дешевле в пересчёте на метр эти стадии.
А у каркасника на каждый метр погонный одни и те же работы "штучного" характера. ))
V>>>>Газоблок есть везде.
LL>>>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?
V>>Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))
LL>Ты еще машину себе выточи напильником, чтобы не переплачивать автодилерам.
Несет и несёт опять...
Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? ))
V>>В общем, давай вот без этого всего, плиз.
V>>Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.
LL>А кто тут руками разводит? Работу должен делать тот, кто ее умеет делать. Камень класть — каменщик, софт писать — программер.
Разница в том, что научить класть газоблок можно минут за 15, наверное.
Научить класть кирпич — за пол-дня.
Научить класть ракушняк — за день-другой.
V>>Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?
LL>200 квадратов — это дом примерно 10х11. Ничего особо выдающегося, типовой проект, их таких тыщи.
Но ты так и не сравнил под ключ каркасники и каменные дома от 200 квадратов? ))
Вот вторая ссылка из гугла по МО (первая ссылка не строит каркасники):
Берём простой проект на 240 м2
https://dobrostroy.house/project/boyarin/
В конце страницы нажимаем на рассчёт стоимости строительства, выбираем уровень комплектации, выбираем технологию строительства для 2-х этажного дома с фундаментом ростверком:
Каркас Газоблок
База 3793108 3870282
Оптимал 5223969 4654033А теперь для 3-х этажного:
Каркас Газоблок
База 3103452 3166594
Оптимал 4274157 3807846На 450 метров 2 этажа:
Каркас Газоблок
Оптимал 8667558 7391203V>>Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?
LL>Есть у одного друга, причем для постоянного проживания, в Катуаре. 300 — не 300, но очень большой каркасник. Очень неплохой дом, только уж больно здоровый.
Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж?
Как сам считаешь, если бы уровень грунтовых вод у вас позволял строить нормальные цокольные этажы, что было бы дешевле:
построить большой дом с полноценным цокольным этажом, в котором и гараж, и мастерская и баня-сауна, или построить дом на сваях, а все вышеперечисленное отдельно?
И что там будет с оставшейся площадью участка для второго варианта?
LL>>>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.
V>>Это про SIP, верно?
LL>Тьфу. Вот как дома из клееного бруса собирают знаешь?
Это не каркасник, это брус.
Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. ))
Я рассматривал брус одно время, но для наших краёв результат отрицательный — дерево у нас пересыхает в усмерть.
Вот как будешь опять в Кастрополе — пройдись в конец пляжа до деревянных домиков, посмотри, что в наших краях с деревом происходит.
LL>Привозят все уже напиленное, засверленное и в пленочку завернутое — каждый брус.
Это я в курсе.
LL>Так и с каркасниками.
Я же видел, как строят конторы (не частники) — просто привозят несколько машин дров и по месту эти дрова пилят.
Насчёт "уже пропитанный" — дык, уже пропитанный лес можно купить прямо там, где этот лес продаётся.
LL>Все уже напиленное, отмеренное, пропитанное и (по желанию) покрашенное, только в пленку завернута не каждая доска, а пакет досок одного размера.
Это если покупать "домокомплект", который ты сам собирать будешь.
Развод, кароч, бо кроме попила у каркасника не может быть никакой "предварительной" работы принципиально.
Даже OSB листы нельзя заранее попилить, а только по-месту.
Сравнить с брусом, у которого не только попил, но и выбраны пазы.
Сравнить с SIP, панели которого попилены согласно проекта.
И ты же не собирался сам строить?
LL>Имеет — транспортную доступность. Если тебе на работу надо ехать 3 часа, а детей еще надо в школу возить, самое лучшее жилье нафиг не нужно.
Я давал ссылки на коттеджные посёлки в МО в 17-27 км от МКАД.
LL>Кроме того, коттеджные поселки не очень интересны в том плане, что свободы самовыражения зачастую не предоставляют — участки мелкие
Участки там в среднем 10-12 соток.
Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. ))
V>>..."реализация амбиций" и всё в этом духе...
LL>А, ну о понтах можно отдельно поговорить, в другом месте. Тоже плодотворная тема.
Тема не "тоже", а именно эта и прямо здесь.
Нашим амерам я отвечал на их аргументацию, построенную аккурат в таком духе.
Что если уж, ребятки, пальцы веёром гнёте, ОК, давайте теперь сравним максимально внимательно "по списку" вообще всё, как грится.
И сразу выясняется, что половины списка у них тупо нет и вряд ли будет.
Они ведь уехали за "американской мечтой", а она заключается,по большей части, в личном просторном доме.
Амеры на дом десятки лет горбатятся, собсно дому и всему вокруг него подчинена приличная часть их существования в течении этого времени.
Как минимум для программеров у нас это, рядом с их раскладами, — такое... в зубах поковыряться...
Кто этим у нас занимался, у того оно занимает 2-3 года от силы, а не десятки лет выплат ипотеки.
LL>Верно, уже 4. В сентябре.
Опять разминулись...
Мда, до сих пор жалею, что не проявил дополнительной прыти тогда, давно.
Шёл на поводу у своей эмоциональной второй половины... там когда "это" начинается (было ЧП), лучше даже не дышать.
LL>Местные там вообще-то живут и работают. Полагаю, они вполне осведомлены.
Если здание аварийное и падает на пляж, то пляж был бы закрыт.
У нас в Любимовке как-то была похожая ситуация (на диком уже пляже, но всё же) — часть берега падала на пляж, везде писали, чтобы в том р-не дикого пляжа не находились.
А тут официальный "городской" пляж Кастрополя...
Не сходится...
Re[15]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
V>>Но это известно до начала строительства.
LL>И это деньги. Это дорого.
Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники).
Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение.
Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.
https://magmetsnab.ru/dom-iz-rakushechnika
https://xn--h1acdbeeccfb1au2jd.xn--p1ai
(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)
Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.
По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.
Но часто просто заказывают монолитный каркас у конторы, а стены кладут сами.
По такой технологии можно даже на 3-м этаже, например, бассейн на крыше делать.
Сейсмоустойчивая и дешевая штука.
Разве что возникают вопросы по доп. утеплению бетонных колонн — их в отделке обыгрывают как русты/колонны на углах или русты/полуколонны на поверхности стены.
LL>Нет, не про СИП.
V>>Этот является каркасником лишь условно.
V>>И в нём проживать нежелательно.
LL>Фины, однако, вовсю живут.
Фины вообще живут в относительно небольших домах.
Даже многоэтажки не особо приняты.
V>>Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
V>>Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.
LL>"Моего SIP" нету, я вообще не рассматриваю эту технологию.
Но гибнет не пенопласт, а неоштукатуренный OSB, поэтому, не принципиально, если рассматривать сам факт гниения.
А что касается последствий, я оговорился уже, что SIP является каркасником лишь условно.
У него несущими являются не только и не столько брус-обвязка панелей, сколько сами панели, т.е. для SIP-дома гибель OSB-листов является фатальной.
Для классического деревянного каркасника — нет. Прогнившие листы можно относительно безболезненно заменить.
V>>И чего же твои "счастливчики" не сподобились?
LL>А она там никак не помогла бы, независимо от.
У меня всё-равно недостаточно информации, чтобы что-то сказать.
Ты сказал про отсыревание и холод, т.е. люди пытались жить в неоштукатуренном и неутеплённом доме, т.е. основная причина была в отсутствии пароизоляции и штукатурки.
Большего ты пока ничего толком не сказал.
V>>Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
V>>Ты опять путаешь с SIP-панелями.
LL>Еще раз, медленно: построить каркасник — самый дешевый вариант.
Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м2, каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м2, каменные каркасники порядка 10000-12000 р м2.
LL>К СИП-панелям не имеет никакого отношения вообще, у нас из них очень мало строят, почти отсутствующая на рынке технология. В поселке, где у меня стоит дом, нет ни одного из СИП-панелей.
Тогда откуда сравнение с Lego?
Каркас собирают из досок/бруса по-месту, обшивают OSB, пихают минвату, там неоткуда взяться Lego.
Внешняя штукатурка по OSB тоже дороже внешней штукатурка каменного дома, бо крепится и вмазывается сетка, иногда в два слоя разной ячеистости, особенно где плиткой обкладывать надо, в общем, есть телодвижения вокруг того, чтобы штукатурка и прочая облицовка не убежала с OSB-листа.
LL>>>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?
V>>Потому что пароизолирован.
LL>Это не делает его герметичным.
Если окна-двери закрыты, то делает.
LL>Вентиляция прекрасно работает в любом отапливаемом доме. Просто потому, что теплый воздух поднимается вверх (внезапно, да?).
Это конвекция.
V>>Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
V>>И еще десятки миллионов живут.
LL>Не в газоблочном же!
Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса.
Это не только в Москве, это натуральный мейнстрим последние лет 10 и изменений даже не предвидится.
Там даже если кирпич — то только на внешней стороне в кач-ве отделки.
В кач-ве альтернативы литьевой пенобетон только-только набирает популярность, но очень медленно.
И там всё-равно максимум на 30 метров поднимают шланг.
А тёплую керамику на многоэтажках практически не используют.
LL>Нет, не должно, благодаря хорошей теплоизоляции.
Пару раз на улицу вышел, дверью хлопнул, вот и кончилась твоя теплоизоляция. ))
V>>Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
V>>У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит
LL>Не уступает — это уже прогресс. Теперь плавно переходим от "классических" к "современным" каркасникам.
"Современных" технологий деревянных каркасников не бывает.
Вентфасад был изобретён практически сразу с распространением минваты в кач-ве утеплителя — это времена окончания Второй Мировой.
Собсно, ради неё, родимой (минваты), вентфасад и существует в природе.
Вагонка/планкен на вертикальной обрешетке — это и есть наипростейший вентфасад из возможных.
Кирпич или керамогранит резко подороже будут.
V>>У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.
LL>Это не предложение от конторы, как ты мог заметить, а анализ стоимости материалов. Она будет примерно одинаковой у всех контор.
Без сравнения трудоёмкости рассуждать бесполезно.
Ты явно сравнивал разные по общей площади дома, но там не линейная зависимость для каменного дома, где "порог входа" стоимости относительно велик из-за требований к фундаменту.
Зато для этого же каменного дома нет сильной разницы в цене строительства на том же фундаменте м/у, например, 2-х или 3-х этажным домом, т.е. общая площадь вырастает на 50%, а затраты на постройку дай бог на 20%.
Вот такие фокусы.
А для каркасника зависимость от общей площади чуть ближке к линейной (если вычесть фундамент — так практически линейная зависимость).
Почему и не получится сравнивать умозрительно лишь от материалов — нужно сравнивать весь комплекс работ для конкретной рыночной ниши общей площади дома и его этажности.
LL>Вот тебе наитипичнейший норвежский частный сектор — картинка большая, потому ссылка.
Угу, обрати внимание на состояние рам окон.
Сами рамы поголовно деревянные.
В общем, это все "картинки из прошлого".
V>>Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?
LL>Это шашечки. Тебе шашечки или ехать?
Когда речь о частном доме?
Шашечки, скорее.
До приличной инфраструктуры всегда некое расстояние, дом в любом случае требует ненулевых телодвижений по обслуживанию, хотя бы не забывать включать-выключать и контроллировать котёл. Ну а так-то все-равно тщательно как минимум приходится "просто следить" за состоянием дома.
На участке частного дома всегда "есть что делать" (С), потому что никакие бытовые службы тут уже не действуют.
Весь этот геммор можно оправдать лишь просторными комнатами с планировкой "под себя", просторным участком, красивым садиком и чтобы вообще "глаз радовало".
Чтобы подъезжаешь к своему дому и были мысли самонепроизвольные "вот он стоит, наш красавец!"
И прощаешь ему всё вышеперечисленное.
Иначе, а нафига?
V>>Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
V>>Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))
LL>Image: 797e5935be77a309c7815d7c12156c5a.jpg
LL>Не очень-то похоже на шиномонтажку. Каркасный дом может выглядеть вообще как угодно — хоть просто как оштукатуренный, хоть как из рустованного камня. Прогресс фальшивой внешности в последние десятилетия потрясающий.
Красивый домик.
Одно плохо — это не твой за полтора ляма, потому что тут только внешней отделки по нашим ценам на пару лямов минимум.
Про общую стоимость всех поверхностей крыши уже молчу — обрати внимание на "юбку" по периметру вокруг первого этажа.
Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы.
Например, вместо вот того планкена под термодерево будет аналогичного цвета облицовочный кирпич, который не надо класть отдельно, он будет сразу частью здания.
И вентфасад остальных поверхностей стен тоже можно делать частю конструкции и будет внешняя отделка готова одновременно с готовностью "коробки".
Да блин, к каменному дому даже прикрепить ограждение у балкончиков и террас стоит дешевле — просто торчит специальная арматура-закладка, к которой привариваются.
В общем, если брать достойную внешнюю отделку, то каменный дом часто заметно впереди по экономии затрат на неё.
V>>Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.
LL>Ты хочешь сказать, что в Штатах каркасник дороже каменного дома? Не поверю.
Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят.
На больших объемах дешевле лить бетон и выгонять каменные коробки.
Бо в каменном строительстве играет рояль еще стадия подготовки к работе и её завершение (уборка).
Чем больше площади, тем дешевле в пересчёте на метр эти стадии.
А у каркасника на каждый метр погонный одни и те же работы "штучного" характера. ))
V>>>>Газоблок есть везде.
LL>>>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?
V>>Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))
LL>Ты еще машину себе выточи напильником, чтобы не переплачивать автодилерам.
Несет и несёт опять...
Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? ))
V>>В общем, давай вот без этого всего, плиз.
V>>Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.
LL>А кто тут руками разводит? Работу должен делать тот, кто ее умеет делать. Камень класть — каменщик, софт писать — программер.
Разница в том, что научить класть газоблок можно минут за 15, наверное.
Научить класть кирпич — за пол-дня.
Научить класть ракушняк — за день-другой.
V>>Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?
LL>200 квадратов — это дом примерно 10х11. Ничего особо выдающегося, типовой проект, их таких тыщи.
Но ты так и не сравнил под ключ каркасники и каменные дома от 200 квадратов? ))
Вот вторая ссылка из гугла по МО (первая ссылка не строит каркасники):
Берём простой проект на 240 м2
https://dobrostroy.house/project/boyarin/
В конце страницы нажимаем на рассчёт стоимости строительства, выбираем уровень комплектации, выбираем технологию строительства для 2-х этажного дома с фундаментом ростверком:
А теперь для 3-х этажного:
На 450 метров 2 этажа:
V>>Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?
LL>Есть у одного друга, причем для постоянного проживания, в Катуаре. 300 — не 300, но очень большой каркасник. Очень неплохой дом, только уж больно здоровый.
Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж?
Как сам считаешь, если бы уровень грунтовых вод у вас позволял строить нормальные цокольные этажы, что было бы дешевле:
построить большой дом с полноценным цокольным этажом, в котором и гараж, и мастерская и баня-сауна, или построить дом на сваях, а все вышеперечисленное отдельно?
И что там будет с оставшейся площадью участка для второго варианта?
LL>>>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.
V>>Это про SIP, верно?
LL>Тьфу. Вот как дома из клееного бруса собирают знаешь?
Это не каркасник, это брус.
Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. ))
Я рассматривал брус одно время, но для наших краёв результат отрицательный — дерево у нас пересыхает в усмерть.
Вот как будешь опять в Кастрополе — пройдись в конец пляжа до деревянных домиков, посмотри, что в наших краях с деревом происходит.
LL>Привозят все уже напиленное, засверленное и в пленочку завернутое — каждый брус.
Это я в курсе.
LL>Так и с каркасниками.
Я же видел, как строят конторы (не частники) — просто привозят несколько машин дров и по месту эти дрова пилят.
Насчёт "уже пропитанный" — дык, уже пропитанный лес можно купить прямо там, где этот лес продаётся.
LL>Все уже напиленное, отмеренное, пропитанное и (по желанию) покрашенное, только в пленку завернута не каждая доска, а пакет досок одного размера.
Это если покупать "домокомплект", который ты сам собирать будешь.
Развод, кароч, бо кроме попила у каркасника не может быть никакой "предварительной" работы принципиально.
Даже OSB листы нельзя заранее попилить, а только по-месту.
Сравнить с брусом, у которого не только попил, но и выбраны пазы.
Сравнить с SIP, панели которого попилены согласно проекта.
И ты же не собирался сам строить?
LL>Имеет — транспортную доступность. Если тебе на работу надо ехать 3 часа, а детей еще надо в школу возить, самое лучшее жилье нафиг не нужно.
Я давал ссылки на коттеджные посёлки в МО в 17-27 км от МКАД.
LL>Кроме того, коттеджные поселки не очень интересны в том плане, что свободы самовыражения зачастую не предоставляют — участки мелкие
Участки там в среднем 10-12 соток.
Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. ))
V>>..."реализация амбиций" и всё в этом духе...
LL>А, ну о понтах можно отдельно поговорить, в другом месте. Тоже плодотворная тема.
Тема не "тоже", а именно эта и прямо здесь.
Нашим амерам я отвечал на их аргументацию, построенную аккурат в таком духе.
Что если уж, ребятки, пальцы веёром гнёте, ОК, давайте теперь сравним максимально внимательно "по списку" вообще всё, как грится.
И сразу выясняется, что половины списка у них тупо нет и вряд ли будет.
Они ведь уехали за "американской мечтой", а она заключается,по большей части, в личном просторном доме.
Амеры на дом десятки лет горбатятся, собсно дому и всему вокруг него подчинена приличная часть их существования в течении этого времени.
Как минимум для программеров у нас это, рядом с их раскладами, — такое... в зубах поковыряться...
Кто этим у нас занимался, у того оно занимает 2-3 года от силы, а не десятки лет выплат ипотеки.
LL>Верно, уже 4. В сентябре.
Опять разминулись...
Мда, до сих пор жалею, что не проявил дополнительной прыти тогда, давно.
Шёл на поводу у своей эмоциональной второй половины... там когда "это" начинается (было ЧП), лучше даже не дышать.
LL>Местные там вообще-то живут и работают. Полагаю, они вполне осведомлены.
Если здание аварийное и падает на пляж, то пляж был бы закрыт.
У нас в Любимовке как-то была похожая ситуация (на диком уже пляже, но всё же) — часть берега падала на пляж, везде писали, чтобы в том р-не дикого пляжа не находились.
А тут официальный "городской" пляж Кастрополя...
Не сходится...
V>>Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
V>>Но это известно до начала строительства.
LL>И это деньги. Это дорого.
Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники).
Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение.
Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.
https://magmetsnab.ru/dom-iz-rakushechnika
https://xn--h1acdbeeccfb1au2jd.xn--p1ai
(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)
Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.
По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.
Но часто просто заказывают монолитный каркас у конторы, а стены кладут сами.
По такой технологии можно даже на 3-м этаже, например, бассейн на крыше делать.
Сейсмоустойчивая и дешевая штука.
Разве что возникают вопросы по доп. утеплению бетонных колонн — их в отделке обыгрывают как русты/колонны на углах или русты/полуколонны на поверхности стены.
LL>Нет, не про СИП.
V>>Этот является каркасником лишь условно.
V>>И в нём проживать нежелательно.
LL>Фины, однако, вовсю живут.
Фины вообще живут в относительно небольших домах.
Даже многоэтажки не особо приняты.
V>>Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
V>>Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.
LL>"Моего SIP" нету, я вообще не рассматриваю эту технологию.
Но гибнет не пенопласт, а неоштукатуренный OSB, поэтому, не принципиально, если рассматривать сам факт гниения.
А что касается последствий, я оговорился уже, что SIP является каркасником лишь условно.
У него несущими являются не только и не столько брус-обвязка панелей, сколько сами панели, т.е. для SIP-дома гибель OSB-листов является фатальной.
Для классического деревянного каркасника — нет. Прогнившие листы можно относительно безболезненно заменить.
V>>И чего же твои "счастливчики" не сподобились?
LL>А она там никак не помогла бы, независимо от.
У меня всё-равно недостаточно информации, чтобы что-то сказать.
Ты сказал про отсыревание и холод, т.е. люди пытались жить в неоштукатуренном и неутеплённом доме, т.е. основная причина была в отсутствии пароизоляции и штукатурки.
Большего ты пока ничего толком не сказал.
V>>Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
V>>Ты опять путаешь с SIP-панелями.
LL>Еще раз, медленно: построить каркасник — самый дешевый вариант.
Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м2, каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м2, каменные каркасники порядка 10000-12000 р м2.
LL>К СИП-панелям не имеет никакого отношения вообще, у нас из них очень мало строят, почти отсутствующая на рынке технология. В поселке, где у меня стоит дом, нет ни одного из СИП-панелей.
Тогда откуда сравнение с Lego?
Каркас собирают из досок/бруса по-месту, обшивают OSB, пихают минвату, там неоткуда взяться Lego.
Внешняя штукатурка по OSB тоже дороже внешней штукатурка каменного дома, бо крепится и вмазывается сетка, иногда в два слоя разной ячеистости, особенно где плиткой обкладывать надо, в общем, есть телодвижения вокруг того, чтобы штукатурка и прочая облицовка не убежала с OSB-листа.
LL>>>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?
V>>Потому что пароизолирован.
LL>Это не делает его герметичным.
Если окна-двери закрыты, то делает.
LL>Вентиляция прекрасно работает в любом отапливаемом доме. Просто потому, что теплый воздух поднимается вверх (внезапно, да?).
Это конвекция.
V>>Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
V>>И еще десятки миллионов живут.
LL>Не в газоблочном же!
Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса.
Это не только в Москве, это натуральный мейнстрим последние лет 10 и изменений даже не предвидится.
Там даже если кирпич — то только на внешней стороне в кач-ве отделки.
В кач-ве альтернативы литьевой пенобетон только-только набирает популярность, но очень медленно.
И там всё-равно максимум на 30 метров поднимают шланг.
А тёплую керамику на многоэтажках практически не используют.
LL>Нет, не должно, благодаря хорошей теплоизоляции.
Пару раз на улицу вышел, дверью хлопнул, вот и кончилась твоя теплоизоляция. ))
V>>Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
V>>У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит
LL>Не уступает — это уже прогресс. Теперь плавно переходим от "классических" к "современным" каркасникам.
"Современных" технологий деревянных каркасников не бывает.
Вентфасад был изобретён практически сразу с распространением минваты в кач-ве утеплителя — это времена окончания Второй Мировой.
Собсно, ради неё, родимой (минваты), вентфасад и существует в природе.
Вагонка/планкен на вертикальной обрешетке — это и есть наипростейший вентфасад из возможных.
Кирпич или керамогранит резко подороже будут.
V>>У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.
LL>Это не предложение от конторы, как ты мог заметить, а анализ стоимости материалов. Она будет примерно одинаковой у всех контор.
Без сравнения трудоёмкости рассуждать бесполезно.
Ты явно сравнивал разные по общей площади дома, но там не линейная зависимость для каменного дома, где "порог входа" стоимости относительно велик из-за требований к фундаменту.
Зато для этого же каменного дома нет сильной разницы в цене строительства на том же фундаменте м/у, например, 2-х или 3-х этажным домом, т.е. общая площадь вырастает на 50%, а затраты на постройку дай бог на 20%.
Вот такие фокусы.
А для каркасника зависимость от общей площади чуть ближке к линейной (если вычесть фундамент — так практически линейная зависимость).
Почему и не получится сравнивать умозрительно лишь от материалов — нужно сравнивать весь комплекс работ для конкретной рыночной ниши общей площади дома и его этажности.
LL>Вот тебе наитипичнейший норвежский частный сектор — картинка большая, потому ссылка.
Угу, обрати внимание на состояние рам окон.
Сами рамы поголовно деревянные.
В общем, это все "картинки из прошлого".
V>>Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?
LL>Это шашечки. Тебе шашечки или ехать?
Когда речь о частном доме?
Шашечки, скорее.
До приличной инфраструктуры всегда некое расстояние, дом в любом случае требует ненулевых телодвижений по обслуживанию, хотя бы не забывать включать-выключать и контроллировать котёл. Ну а так-то все-равно тщательно как минимум приходится "просто следить" за состоянием дома.
На участке частного дома всегда "есть что делать" (С), потому что никакие бытовые службы тут уже не действуют.
Весь этот геммор можно оправдать лишь просторными комнатами с планировкой "под себя", просторным участком, красивым садиком и чтобы вообще "глаз радовало".
Чтобы подъезжаешь к своему дому и были мысли самонепроизвольные "вот он стоит, наш красавец!"
И прощаешь ему всё вышеперечисленное.
Иначе, а нафига?
V>>Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
V>>Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))
LL>Image: 797e5935be77a309c7815d7c12156c5a.jpg
LL>Не очень-то похоже на шиномонтажку. Каркасный дом может выглядеть вообще как угодно — хоть просто как оштукатуренный, хоть как из рустованного камня. Прогресс фальшивой внешности в последние десятилетия потрясающий.
Красивый домик.
Одно плохо — это не твой за полтора ляма, потому что тут только внешней отделки по нашим ценам на пару лямов минимум.
Про общую стоимость всех поверхностей крыши уже молчу — обрати внимание на "юбку" по периметру вокруг первого этажа.
Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы.
Например, вместо вот того планкена под термодерево будет аналогичного цвета облицовочный кирпич, который не надо класть отдельно, он будет сразу частью здания.
И вентфасад остальных поверхностей стен тоже можно делать частю конструкции и будет внешняя отделка готова одновременно с готовностью "коробки".
Да блин, к каменному дому даже прикрепить ограждение у балкончиков и террас стоит дешевле — просто торчит специальная арматура-закладка, к которой привариваются.
В общем, если брать достойную внешнюю отделку, то каменный дом часто заметно впереди по экономии затрат на неё.
V>>Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.
LL>Ты хочешь сказать, что в Штатах каркасник дороже каменного дома? Не поверю.
Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят.
На больших объемах дешевле лить бетон и выгонять каменные коробки.
Бо в каменном строительстве играет рояль еще стадия подготовки к работе и её завершение (уборка).
Чем больше площади, тем дешевле в пересчёте на метр эти стадии.
А у каркасника на каждый метр погонный одни и те же работы "штучного" характера. ))
V>>>>Газоблок есть везде.
LL>>>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?
V>>Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))
LL>Ты еще машину себе выточи напильником, чтобы не переплачивать автодилерам.
Несет и несёт опять...
Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? ))
V>>В общем, давай вот без этого всего, плиз.
V>>Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.
LL>А кто тут руками разводит? Работу должен делать тот, кто ее умеет делать. Камень класть — каменщик, софт писать — программер.
Разница в том, что научить класть газоблок можно минут за 15, наверное.
Научить класть кирпич — за пол-дня.
Научить класть ракушняк — за день-другой.
V>>Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?
LL>200 квадратов — это дом примерно 10х11. Ничего особо выдающегося, типовой проект, их таких тыщи.
Но ты так и не сравнил под ключ каркасники и каменные дома от 200 квадратов? ))
Вот вторая ссылка из гугла по МО (первая ссылка не строит каркасники):
Берём простой проект на 240 м2
https://dobrostroy.house/project/boyarin/
В конце страницы нажимаем на рассчёт стоимости строительства, выбираем уровень комплектации, выбираем технологию строительства для 2-х этажного дома с фундаментом ростверком:
Каркас Газоблок
База 3793108 3870282
Оптимал 5223969 4654033А теперь для 3-х этажного:
Каркас Газоблок
База 3103452 3166594
Оптимал 4274157 3807846На 450 метров 2 этажа:
Каркас Газоблок
Оптимал 8667558 7391203V>>Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?
LL>Есть у одного друга, причем для постоянного проживания, в Катуаре. 300 — не 300, но очень большой каркасник. Очень неплохой дом, только уж больно здоровый.
Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж?
Как сам считаешь, если бы уровень грунтовых вод у вас позволял строить нормальные цокольные этажы, что было бы дешевле:
построить большой дом с полноценным цокольным этажом, в котором и гараж, и мастерская и баня-сауна, или построить дом на сваях, а все вышеперечисленное отдельно?
И что там будет с оставшейся площадью участка для второго варианта?
LL>>>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.
V>>Это про SIP, верно?
LL>Тьфу. Вот как дома из клееного бруса собирают знаешь?
Это не каркасник, это брус.
Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. ))
Я рассматривал брус одно время, но для наших краёв результат отрицательный — дерево у нас пересыхает в усмерть.
Вот как будешь опять в Кастрополе — пройдись в конец пляжа до деревянных домиков, посмотри, что в наших краях с деревом происходит.
LL>Привозят все уже напиленное, засверленное и в пленочку завернутое — каждый брус.
Это я в курсе.
LL>Так и с каркасниками.
Я же видел, как строят конторы (не частники) — просто привозят несколько машин дров и по месту эти дрова пилят.
Насчёт "уже пропитанный" — дык, уже пропитанный лес можно купить прямо там, где этот лес продаётся.
LL>Все уже напиленное, отмеренное, пропитанное и (по желанию) покрашенное, только в пленку завернута не каждая доска, а пакет досок одного размера.
Это если покупать "домокомплект", который ты сам собирать будешь.
Развод, кароч, бо кроме попила у каркасника не может быть никакой "предварительной" работы принципиально.
Даже OSB листы нельзя заранее попилить, а только по-месту.
Сравнить с брусом, у которого не только попил, но и выбраны пазы.
Сравнить с SIP, панели которого попилены согласно проекта.
И ты же не собирался сам строить?
LL>Имеет — транспортную доступность. Если тебе на работу надо ехать 3 часа, а детей еще надо в школу возить, самое лучшее жилье нафиг не нужно.
Я давал ссылки на коттеджные посёлки в МО в 17-27 км от МКАД.
LL>Кроме того, коттеджные поселки не очень интересны в том плане, что свободы самовыражения зачастую не предоставляют — участки мелкие
Участки там в среднем 10-12 соток.
Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. ))
V>>..."реализация амбиций" и всё в этом духе...
LL>А, ну о понтах можно отдельно поговорить, в другом месте. Тоже плодотворная тема.
Тема не "тоже", а именно эта и прямо здесь.
Нашим амерам я отвечал на их аргументацию, построенную аккурат в таком духе.
Что если уж, ребятки, пальцы веёром гнёте, ОК, давайте теперь сравним максимально внимательно "по списку" вообще всё, как грится.
И сразу выясняется, что половины списка у них тупо нет и вряд ли будет.
Они ведь уехали за "американской мечтой", а она заключается,по большей части, в личном просторном доме.
Амеры на дом десятки лет горбатятся, собсно дому и всему вокруг него подчинена приличная часть их существования в течении этого времени.
Как минимум для программеров у нас это, рядом с их раскладами, — такое... в зубах поковыряться...
Кто этим у нас занимался, у того оно занимает 2-3 года от силы, а не десятки лет выплат ипотеки.
LL>Верно, уже 4. В сентябре.
Опять разминулись...
Мда, до сих пор жалею, что не проявил дополнительной прыти тогда, давно.
Шёл на поводу у своей эмоциональной второй половины... там когда "это" начинается (было ЧП), лучше даже не дышать.
LL>Местные там вообще-то живут и работают. Полагаю, они вполне осведомлены.
Если здание аварийное и падает на пляж, то пляж был бы закрыт.
У нас в Любимовке как-то была похожая ситуация (на диком уже пляже, но всё же) — часть берега падала на пляж, везде писали, чтобы в том р-не дикого пляжа не находились.
А тут официальный "городской" пляж Кастрополя...
Не сходится...