Сообщение Re[25]: У большинства американцев практически нет сбережений от 27.01.2020 0:14
Изменено 27.01.2020 0:22 vdimas
Re[25]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>(кто-то говорил, что покупает всё готовое).
LL>Речь же не лично обо мне.
Когда я аналогично предлагал что-то делать руками с камнем, ты говорил о себе. ))
V>>Который лес дешевле 7 тыс р за куб, его на несущие конструкции брать нельзя.
V>>Обработанной антисептиком заданной влажности у нас стоит под 15 тыс р.
LL>У вас.
Посмотрел, у вас цены на сортированную обрезную нифига не 6300, а от 8-9к, т.е. ближе к нашей цене, чем к озвученной тобой.
Неотсортированную на каркасник брать нельзя, её и не берут.
(надеюсь, хотя не исключаю мошенничество)
V>>Ты всё это время рассуждал о небольших одноэтажных домках, не требующих даже фундамента.
V>>А я сравнивал со штатовскими домами в этой теме форума.
LL>Разве на 100 м2 надо 25 кубов, а на 200 уже 100? Нет, по калькулятору на дом 11х11, с высотой 2х3 м надо всего 70 кубов.
Ты про толщину стен своего дома так и не ответил, кстате.
До 200 мм? ))
Если я прав, то постоянно жить ты в этом доме не собираешься.
Иначе бы взял 250+ мм, а то и 275+ мм и ценник был бы малость другой.
LL>большая удобная лестница отнимет пропорционально больше и в доме на 200 м.
Почему?
Для лестниц есть "пределы достаточности", так же как и для любых других конструкций.
Удобная лестница имеет ширину пролета (эксплуатируемую ширину, а не общую) не менее 1.1-1.2 м, у ней отсутствуют забежные ступени, высота ступени 155-165мм, длина шага берется примерно 450мм минус высота, плюс нахлёст шага примерно 20-30мм, ширина поворотной площадки не менее ширины лестницы, а лучше на ~15-20 см больше. Эти характеристики не зависят от общей площади дома.
LL>Вообще, формулировка "дом для проживания" — она расплывчата. Вот 2 человека — сколько им надо метров для проживания?
Ты прав про расплывчатость, это всё индивидуально.
Если приезжают дети с семьёй и остаются ночевать и друзья тоже могут не тянуть спички, кто злоупотребляет, а кто нет, т.е. без проблем остаться до утра и всё в таком духе, то под 200 квадратов получается для частного дома и под 120 обычной квартиры.
(в частном доме больше площадей под подсобные/технические помещения, плюс площадь для лестниц, плюс тамбуры и прочее, что в случае квартиры в многоквартирном доме остаётся за её пределами)
Если всего этого не надо, то квартиры на 40-50 квадратов достаточно или частного одноэтажного домика на 70-80.
V>>Проекты я видел, ес-но, я не помню таких домиков вживую, хотя у нас последние лет 10 просто бум (я бы даже сказал — истерия) частного строительства.
LL>Газоблочного — разве что у вас.
Согласно статистике — у вас тоже.
Причём, у вас газоблока больше, бо у нас полно и других вариантов.
Собсно, у вас только два мейнстримовых варианта для каменных домов — газоблок и керамический теплоблок.
LL>Еще раз: у нас так практически не стоят.
Что не является правдой.
Могу предположить, что ты (и твои друзья) интересовались вполне конкретным диапазоном цен, поэтому другого ты "не видел".
Но оно есть и аж бегом.
"Дом по цене квартиры" — это от вас к нам пошло, а не наоборот.
"Продай квартиру — построй дом" у нас началось вот буквально с вхождения в РФ.
До этого моды на свои дома не было от слова совсем.
Кто хотел частный дом — жил в частном, тех не переубедишь. ))
Кто хотел в квартире (а это намного удобней, как ни крути) — живут в квартире.
А вот эта мода на свои дома — я ХЗ, если честно.
Мне она кажется просто модой.
Начистоту если — построить частный дом по цене квартиры — это расписаться в нищебродстве.
Т.е., и хочется, и не можется.
Если уж строить свой дом (а я повидал тут у многих знакомых), то это ого.
С летними кухнями (где семья из 3-х человек спокойно рпоживать может), просторными банями, бассейнами, гаражом на 3-4 машины и т.д. до бесконечности.
Иначе это просто ВЫНУЖДЕННОЕ решение жилищных проблем, бо в построенном частном доме чуть просторней, чем в квартире за ту же стоимость.
Т.е. люди, может, и хотели бы жить в квартире требуемой площади, но не имеют возможности.
Поэтому, терпят прелести частного дома в эконом-варианте.
Просто этот спор был о том, что даже наш эконом вариант (а это именно эконом вариант, я тут настаиваю и могу углубляться в аргументы) — даже этот вариант часто поприличней аналога из Штатов.
V>>На жилую мансарду нужна хорошая лестница, иначе пусть это будет просто чердак.
LL>Этот скилл нынче вполне прокачан.
В тех проектах каркасников с мансардой, которых я видел немерянно — увы.
Почти всегда лестница с забежными ступенями и эксплуатируемой шириной 90см.
V>>Откуда?
LL>Оттуда, что минвата — это не кубы дерева!
Камень тоже в разы дешевле кубов дерева.
Ракушняк для заполнения стен монолитного каркасника стоит дешевле минваты в пересчёте на кубы.
Газобетон лишь вдвое дороже, но всё-равно — в общей цене дома это копейки.
Например, на дом 100 м2 достаточно примерно 40 кубов газоблока, даже по самой спекулятивной цене 4000 р получается 160 тыс р.
Двое твоих людей, которые у тебя делают каркасные перегородки в каркасном доме, выложат вообще все стены такого домика за рабочий день.
Там дольше разгружать камень, ставить и убирать леса/козлы.
V>>В ваших краях общая толщина стен каркасника порядка 220-250 мм.
V>>https://m-strana.ru/articles/tolshchina-sten-karkasnogo-doma/
LL>Ну где-то так. Внутренняя обшивка, потом 150 мм минваты, потом внешняя, потом вентзазор, потом фасад.
Не так. ))
Вентзазор там пару см у вас, делается через контробрешетку доски поверх ветровлагозащитной мембраны.
Т.е., в отличие от южных штатов в США, минвату у нас положено класть не изнутри дома на внешнюю плиту ОСП, а снаружи на внутреннюю такую плиту.
Т.е. наш пирог для средней полосы примерно такой.
Еще фишка в том, что ОСП сам по себе является неплохим влагоизолятором, хотя и недостаточным для ваших широт.
У амеров изнутри минвата накрывается сразу плёнкой-влагоизоляцией и поверх крепится гипсокартон без обрешётки, т.е. внутренний слой ОСП не обязателен.
Вот их пирог в наших условиях.
Т.е. ж-па минвате. ))
Поэкспериментируй по ссылке что будет, если закрыть минвату ОСП-плитой.
Не, я в курсе, что иногда так делают...
Но это как в том нашем споре про дубовый паркет по цене соснового — не все спорящие, ИМХО, знали о разнице м/у заболонью и ядром некоторых пород деревьев.
Заболонь дуба, по-хорошему, должна стоить дешевле сосны, по хуже по эксплуатационным характеристикам.
Она очень сладкая (большой % непревращённой в целлюлозу глюкозы), требует больше антисептика, в ней недостаточно смол, она со временем сильно меняет свои геометрические размеры и т.д. и т.п. В общем, заболонь дуба вообще никогда ни для чего не использовали. А сегодня аж тонируют и продают "дешевый" дубовый паркет. Потому что наносят в заводских условиях аж до 5-7 слоёв лака и работает там уже полимер-лак, а не древесина. Так и надо называть не "дубовый паркет", а пластиковый. ))
Вот так же у нас народ, смотрю, плавает в основах утепления, хотя в инете миллиард инфы.
Хочешь фокус покажу? ))
Вот народ утепляет балконы где-нить севернее.
Что будет, если придёт светлая мысль еще чуть-чуть утеплить.
V>>А с учётом потенциального падения теплоизоляционных св-в минваты — до 300 мм.
LL>Минвата — это базальтовая плита. Что с ней будет-то?
При намокании и последующем промерзании она разрушается.
Т.е. волокна базальта рассыпаются в труху.
И это происходит всего за 2-3 сезона.
Ну и, уже после первого сезона потеря жёсткости, провисание, ухудшение утепляющих св-в.
В общем, минвата на сегодня один из лучших утеплителей, и одновременно один из самых капризных.
Для сравнения, пенополистирол переживёт, если внутри него будет точка росы, хотя он заметно теряет как утеплитель при этом.
LL>>>А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас.
V>>Это в каркаснике.
LL>А я о чем? Поэтому для тебя это гимор, а для нас — фигня.
У вас работы бесплатные что ле? ))
LL>Это строится вдвоем за день на весь этаж. Двери дольше ставить, чем перегородки сколотить.
На гипсокартоне перегородки ставят и у нас. И это нифига не дешевле и не быстрее.
На пазогребне за тот же день один человек сделает этаж вдвое большей площади.
И конечный результат тоже мало сравним.
Каркасные перегородки имеют лишь одно преимущество (даже в каменном доме) — если не охота разводить "свинство" мокрых процессов.
Но если дом каменный только строится, а не делается перегородка прямо поверх уже облицованного пола, т.е. "свинство" уже разведено, то тут даже сравнивать нечего. ))
V>>А у каменного дома есть опция поставить перегородочные блоки — это дешево и сердито.
LL>Это не дешевле, чем стойки через полметра на уголках поставить, вставить плиту и гипсокартоном (вагонкой, фальшбрусом) зашить.
Давайте будем спрашивать о вкусах устриц у тех, кто их ел.
Я и каркасные перегородки ставил, и пазогребневые.
С каркасом возни больше.
Там даже лист обшивки, по-хорошему, в одиночку брать нельзя.
В общем, производительность в пересчёте на человека по каменной технологии минимум в 2 раза выше.
А с учётом последующей отделки — еще выше.
Гипсокартон требует возни по заделке стыков, наклейке ленты и т.д.
У пазогребня (гипсового или силикатного) поверхность выравнивается прямо во время кладки.
По окончании можно сразу наносить финишную шпатлёвку, если под покраску, или сразу клеить обои, или наносить фактурную штукатурку.
V>>По крайней мере такая стена не повредится, если случайно стукнуться об неё локтём.
LL>Релакс, деревянная перегородка тоже не повредится.
Гипсокартон повредится.
LL>Это надо очень случайно стукнуться кувалдой или ломом, чтобы она повредилась. По звукоизоляции, возможно, гребневой блок получше будет.
Если класть в простенок минвату (а это опять лишняя возня), то в порядке убывания звукоизолирующих х-к:
— газобетон
— пазогребень силикатный
— каркасная стена с минватой 75мм
— пазогребень гипсовый
В общем, не смотря на минвату, через сам каркас звук тоже неплохо передаётся.
Для наилучшей звукоизоляции в каменном варианте ставят двойную стену с зазором в ~1 см.
В каркасе так никогда не делают, бо общая толщина двойной перегородки будет слишком толстой.
LL>>>И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях.
V>>И несколько раз были даны ответы — делается или цокольный этаж, или монолитный каркас.
LL>Что существенно удорожает дом.
На стандартных 8-ми сотках под ИЖС цокольный этаж отнюдь не лишний.
V>>Каменный дом — он беспроблемный от слова совсем.
LL>Наблюдавшаяся мной практика такого не подвердила.
Да понятно было, что ты наблюдал, ты же озвучивал.
Примерно это.
Малость опасный график (в правой части).
При любых относительно резких колебаниях можно получить сырость в камне, т.е. потерю теплоизоляционных характеристик.
Надо так.
Минвата берётся повышенной плотности (она еще и более долговечная, т.е. почти вечная, живёт столько, сколько живёт дом).
Для такой минваты каркас не нужен, это жсткие листы, они лепятся на раствор прямо к стене, а на стеклопластиковую связку кирпичного фасада с основной стеной надевается "блинчик", который прижимает минвату к стене, вот и всех делов. И никакой доп. ветровлагозащиты в случае кирпичного вентфасада не надо. Условия для работы минваты более благоприятные, чем в случае каркасника (сравни разницу рабочей температуры и температуры точки росы с ссылкой на каркасник в РФ).
V>Но мы ушли в сторону от главного. Еще раз. Каменный дом может быть лучше деревянного. Может быть и хуже. Но в любом случае он дороже.
Это ты зашёл на новый круг. ))
Уже говорилось, что при наличии аналогичного цокольного этажа, "остальное" для каменного дома выходит дешевле.
Разница там может быть только из-за фундамента, которая в случае наличия цокольного этажа нивелируется.
И чем лучшего качества предполагается внешняя отделка, тем каменный дом дешевле, и дешевле, и дешевле.
Ваши цены я приводил — разница банально отштукатуренного дома уже не в пользу каркасника.
А если еще начать кирпичом или камнем облицовывать... у-у-у ))
Для каркасника это всегда жесть в плане доп. возни.
V>>А в каркаснике моя сестра прожила 17 лет и что-то больше не хочет.
LL>А чем мотивирует?
Если кратко — всем. ))
Банальную книжную полку на стену повесить — всегда головная боль.
Фасад у них штукатурный (вагонку не хотят, ес-но) — уже пару раз ремонтировали.
Хотели обложить фасад кирпичом — выяснилось, что нельзя, т.к. фундамент не позволяет.
В общем, игрушка это, а не дом.
LL>Но у вас можно хоть из соломы строить, и будет ОК. У вас юга
Ошибаешься, разница с Москвой — примерно в 3.5 см толщины минваты всего. ))
Причём, у нас сильно по-разному. Смиферополь, Севастополь, Ялта — на карте практически рядом, а климат отличается значительно и соотв. сниповские нормы для строительства резко разные.
LL>Кстати, лесопилки в Подмосковье вполне процветают — привозишь собственные елки/березки, получаешь собственные доски.
Лесопилки и у нас есть, бо часто дешевле привезти брёвна, уже здесь их складировать, т.е. получить естестенную сушку в местном климате и только потом на пилораму.
Попилить лес не проблема, проблемой всегда было нормально его высушить.
V>>(кто-то говорил, что покупает всё готовое).
LL>Речь же не лично обо мне.
Когда я аналогично предлагал что-то делать руками с камнем, ты говорил о себе. ))
V>>Который лес дешевле 7 тыс р за куб, его на несущие конструкции брать нельзя.
V>>Обработанной антисептиком заданной влажности у нас стоит под 15 тыс р.
LL>У вас.
Посмотрел, у вас цены на сортированную обрезную нифига не 6300, а от 8-9к, т.е. ближе к нашей цене, чем к озвученной тобой.
Неотсортированную на каркасник брать нельзя, её и не берут.
(надеюсь, хотя не исключаю мошенничество)
V>>Ты всё это время рассуждал о небольших одноэтажных домках, не требующих даже фундамента.
V>>А я сравнивал со штатовскими домами в этой теме форума.
LL>Разве на 100 м2 надо 25 кубов, а на 200 уже 100? Нет, по калькулятору на дом 11х11, с высотой 2х3 м надо всего 70 кубов.
Ты про толщину стен своего дома так и не ответил, кстате.
До 200 мм? ))
Если я прав, то постоянно жить ты в этом доме не собираешься.
Иначе бы взял 250+ мм, а то и 275+ мм и ценник был бы малость другой.
LL>большая удобная лестница отнимет пропорционально больше и в доме на 200 м.
Почему?
Для лестниц есть "пределы достаточности", так же как и для любых других конструкций.
Удобная лестница имеет ширину пролета (эксплуатируемую ширину, а не общую) не менее 1.1-1.2 м, у ней отсутствуют забежные ступени, высота ступени 155-165мм, длина шага берется примерно 450мм минус высота, плюс нахлёст шага примерно 20-30мм, ширина поворотной площадки не менее ширины лестницы, а лучше на ~15-20 см больше. Эти характеристики не зависят от общей площади дома.
LL>Вообще, формулировка "дом для проживания" — она расплывчата. Вот 2 человека — сколько им надо метров для проживания?
Ты прав про расплывчатость, это всё индивидуально.
Если приезжают дети с семьёй и остаются ночевать и друзья тоже могут не тянуть спички, кто злоупотребляет, а кто нет, т.е. без проблем остаться до утра и всё в таком духе, то под 200 квадратов получается для частного дома и под 120 обычной квартиры.
(в частном доме больше площадей под подсобные/технические помещения, плюс площадь для лестниц, плюс тамбуры и прочее, что в случае квартиры в многоквартирном доме остаётся за её пределами)
Если всего этого не надо, то квартиры на 40-50 квадратов достаточно или частного одноэтажного домика на 70-80.
V>>Проекты я видел, ес-но, я не помню таких домиков вживую, хотя у нас последние лет 10 просто бум (я бы даже сказал — истерия) частного строительства.
LL>Газоблочного — разве что у вас.
Согласно статистике — у вас тоже.
Причём, у вас газоблока больше, бо у нас полно и других вариантов.
Собсно, у вас только два мейнстримовых варианта для каменных домов — газоблок и керамический теплоблок.
LL>Еще раз: у нас так практически не стоят.
Что не является правдой.
Могу предположить, что ты (и твои друзья) интересовались вполне конкретным диапазоном цен, поэтому другого ты "не видел".
Но оно есть и аж бегом.
"Дом по цене квартиры" — это от вас к нам пошло, а не наоборот.
"Продай квартиру — построй дом" у нас началось вот буквально с вхождения в РФ.
До этого моды на свои дома не было от слова совсем.
Кто хотел частный дом — жил в частном, тех не переубедишь. ))
Кто хотел в квартире (а это намного удобней, как ни крути) — живут в квартире.
А вот эта мода на свои дома — я ХЗ, если честно.
Мне она кажется просто модой.
Начистоту если — построить частный дом по цене квартиры — это расписаться в нищебродстве.
Т.е., и хочется, и не можется.
Если уж строить свой дом (а я повидал тут у многих знакомых), то это ого.
С летними кухнями (где семья из 3-х человек спокойно рпоживать может), просторными банями, бассейнами, гаражом на 3-4 машины и т.д. до бесконечности.
Иначе это просто ВЫНУЖДЕННОЕ решение жилищных проблем, бо в построенном частном доме чуть просторней, чем в квартире за ту же стоимость.
Т.е. люди, может, и хотели бы жить в квартире требуемой площади, но не имеют возможности.
Поэтому, терпят прелести частного дома в эконом-варианте.
Просто этот спор был о том, что даже наш эконом вариант (а это именно эконом вариант, я тут настаиваю и могу углубляться в аргументы) — даже этот вариант часто поприличней аналога из Штатов.
V>>На жилую мансарду нужна хорошая лестница, иначе пусть это будет просто чердак.
LL>Этот скилл нынче вполне прокачан.
В тех проектах каркасников с мансардой, которых я видел немерянно — увы.
Почти всегда лестница с забежными ступенями и эксплуатируемой шириной 90см.
V>>Откуда?
LL>Оттуда, что минвата — это не кубы дерева!
Камень тоже в разы дешевле кубов дерева.
Ракушняк для заполнения стен монолитного каркасника стоит дешевле минваты в пересчёте на кубы.
Газобетон лишь вдвое дороже, но всё-равно — в общей цене дома это копейки.
Например, на дом 100 м2 достаточно примерно 40 кубов газоблока, даже по самой спекулятивной цене 4000 р получается 160 тыс р.
Двое твоих людей, которые у тебя делают каркасные перегородки в каркасном доме, выложат вообще все стены такого домика за рабочий день.
Там дольше разгружать камень, ставить и убирать леса/козлы.
V>>В ваших краях общая толщина стен каркасника порядка 220-250 мм.
V>>https://m-strana.ru/articles/tolshchina-sten-karkasnogo-doma/
LL>Ну где-то так. Внутренняя обшивка, потом 150 мм минваты, потом внешняя, потом вентзазор, потом фасад.
Не так. ))
Вентзазор там пару см у вас, делается через контробрешетку доски поверх ветровлагозащитной мембраны.
Т.е., в отличие от южных штатов в США, минвату у нас положено класть не изнутри дома на внешнюю плиту ОСП, а снаружи на внутреннюю такую плиту.
Т.е. наш пирог для средней полосы примерно такой.
Еще фишка в том, что ОСП сам по себе является неплохим влагоизолятором, хотя и недостаточным для ваших широт.
У амеров изнутри минвата накрывается сразу плёнкой-влагоизоляцией и поверх крепится гипсокартон без обрешётки, т.е. внутренний слой ОСП не обязателен.
Вот их пирог в наших условиях.
Т.е. ж-па минвате. ))
Поэкспериментируй по ссылке что будет, если закрыть минвату ОСП-плитой.
Не, я в курсе, что иногда так делают...
Но это как в том нашем споре про дубовый паркет по цене соснового — не все спорящие, ИМХО, знали о разнице м/у заболонью и ядром некоторых пород деревьев.
Заболонь дуба, по-хорошему, должна стоить дешевле сосны, по хуже по эксплуатационным характеристикам.
Она очень сладкая (большой % непревращённой в целлюлозу глюкозы), требует больше антисептика, в ней недостаточно смол, она со временем сильно меняет свои геометрические размеры и т.д. и т.п. В общем, заболонь дуба вообще никогда ни для чего не использовали. А сегодня аж тонируют и продают "дешевый" дубовый паркет. Потому что наносят в заводских условиях аж до 5-7 слоёв лака и работает там уже полимер-лак, а не древесина. Так и надо называть не "дубовый паркет", а пластиковый. ))
Вот так же у нас народ, смотрю, плавает в основах утепления, хотя в инете миллиард инфы.
Хочешь фокус покажу? ))
Вот народ утепляет балконы где-нить севернее.
Что будет, если придёт светлая мысль еще чуть-чуть утеплить.
V>>А с учётом потенциального падения теплоизоляционных св-в минваты — до 300 мм.
LL>Минвата — это базальтовая плита. Что с ней будет-то?
При намокании и последующем промерзании она разрушается.
Т.е. волокна базальта рассыпаются в труху.
И это происходит всего за 2-3 сезона.
Ну и, уже после первого сезона потеря жёсткости, провисание, ухудшение утепляющих св-в.
В общем, минвата на сегодня один из лучших утеплителей, и одновременно один из самых капризных.
Для сравнения, пенополистирол переживёт, если внутри него будет точка росы, хотя он заметно теряет как утеплитель при этом.
LL>>>А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас.
V>>Это в каркаснике.
LL>А я о чем? Поэтому для тебя это гимор, а для нас — фигня.
У вас работы бесплатные что ле? ))
LL>Это строится вдвоем за день на весь этаж. Двери дольше ставить, чем перегородки сколотить.
На гипсокартоне перегородки ставят и у нас. И это нифига не дешевле и не быстрее.
На пазогребне за тот же день один человек сделает этаж вдвое большей площади.
И конечный результат тоже мало сравним.
Каркасные перегородки имеют лишь одно преимущество (даже в каменном доме) — если не охота разводить "свинство" мокрых процессов.
Но если дом каменный только строится, а не делается перегородка прямо поверх уже облицованного пола, т.е. "свинство" уже разведено, то тут даже сравнивать нечего. ))
V>>А у каменного дома есть опция поставить перегородочные блоки — это дешево и сердито.
LL>Это не дешевле, чем стойки через полметра на уголках поставить, вставить плиту и гипсокартоном (вагонкой, фальшбрусом) зашить.
Давайте будем спрашивать о вкусах устриц у тех, кто их ел.
Я и каркасные перегородки ставил, и пазогребневые.
С каркасом возни больше.
Там даже лист обшивки, по-хорошему, в одиночку брать нельзя.
В общем, производительность в пересчёте на человека по каменной технологии минимум в 2 раза выше.
А с учётом последующей отделки — еще выше.
Гипсокартон требует возни по заделке стыков, наклейке ленты и т.д.
У пазогребня (гипсового или силикатного) поверхность выравнивается прямо во время кладки.
По окончании можно сразу наносить финишную шпатлёвку, если под покраску, или сразу клеить обои, или наносить фактурную штукатурку.
V>>По крайней мере такая стена не повредится, если случайно стукнуться об неё локтём.
LL>Релакс, деревянная перегородка тоже не повредится.
Гипсокартон повредится.
LL>Это надо очень случайно стукнуться кувалдой или ломом, чтобы она повредилась. По звукоизоляции, возможно, гребневой блок получше будет.
Если класть в простенок минвату (а это опять лишняя возня), то в порядке убывания звукоизолирующих х-к:
— газобетон
— пазогребень силикатный
— каркасная стена с минватой 75мм
— пазогребень гипсовый
В общем, не смотря на минвату, через сам каркас звук тоже неплохо передаётся.
Для наилучшей звукоизоляции в каменном варианте ставят двойную стену с зазором в ~1 см.
В каркасе так никогда не делают, бо общая толщина двойной перегородки будет слишком толстой.
LL>>>И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях.
V>>И несколько раз были даны ответы — делается или цокольный этаж, или монолитный каркас.
LL>Что существенно удорожает дом.
На стандартных 8-ми сотках под ИЖС цокольный этаж отнюдь не лишний.
V>>Каменный дом — он беспроблемный от слова совсем.
LL>Наблюдавшаяся мной практика такого не подвердила.
Да понятно было, что ты наблюдал, ты же озвучивал.
Примерно это.
Малость опасный график (в правой части).
При любых относительно резких колебаниях можно получить сырость в камне, т.е. потерю теплоизоляционных характеристик.
Надо так.
Минвата берётся повышенной плотности (она еще и более долговечная, т.е. почти вечная, живёт столько, сколько живёт дом).
Для такой минваты каркас не нужен, это жсткие листы, они лепятся на раствор прямо к стене, а на стеклопластиковую связку кирпичного фасада с основной стеной надевается "блинчик", который прижимает минвату к стене, вот и всех делов. И никакой доп. ветровлагозащиты в случае кирпичного вентфасада не надо. Условия для работы минваты более благоприятные, чем в случае каркасника (сравни разницу рабочей температуры и температуры точки росы с ссылкой на каркасник в РФ).
V>Но мы ушли в сторону от главного. Еще раз. Каменный дом может быть лучше деревянного. Может быть и хуже. Но в любом случае он дороже.
Это ты зашёл на новый круг. ))
Уже говорилось, что при наличии аналогичного цокольного этажа, "остальное" для каменного дома выходит дешевле.
Разница там может быть только из-за фундамента, которая в случае наличия цокольного этажа нивелируется.
И чем лучшего качества предполагается внешняя отделка, тем каменный дом дешевле, и дешевле, и дешевле.
Ваши цены я приводил — разница банально отштукатуренного дома уже не в пользу каркасника.
А если еще начать кирпичом или камнем облицовывать... у-у-у ))
Для каркасника это всегда жесть в плане доп. возни.
V>>А в каркаснике моя сестра прожила 17 лет и что-то больше не хочет.
LL>А чем мотивирует?
Если кратко — всем. ))
Банальную книжную полку на стену повесить — всегда головная боль.
Фасад у них штукатурный (вагонку не хотят, ес-но) — уже пару раз ремонтировали.
Хотели обложить фасад кирпичом — выяснилось, что нельзя, т.к. фундамент не позволяет.
В общем, игрушка это, а не дом.
LL>Но у вас можно хоть из соломы строить, и будет ОК. У вас юга
Ошибаешься, разница с Москвой — примерно в 3.5 см толщины минваты всего. ))
Причём, у нас сильно по-разному. Смиферополь, Севастополь, Ялта — на карте практически рядом, а климат отличается значительно и соотв. сниповские нормы для строительства резко разные.
LL>Кстати, лесопилки в Подмосковье вполне процветают — привозишь собственные елки/березки, получаешь собственные доски.
Лесопилки и у нас есть, бо часто дешевле привезти брёвна, уже здесь их складировать, т.е. получить естестенную сушку в местном климате и только потом на пилораму.
Попилить лес не проблема, проблемой всегда было нормально его высушить.
Re[25]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>(кто-то говорил, что покупает всё готовое).
LL>Речь же не лично обо мне.
Когда я аналогично предлагал что-то делать руками с камнем, ты говорил о себе. ))
V>>Который лес дешевле 7 тыс р за куб, его на несущие конструкции брать нельзя.
V>>Обработанной антисептиком заданной влажности у нас стоит под 15 тыс р.
LL>У вас.
Посмотрел, у вас цены на сортированную обрезную нифига не 6300, а от 8-9к, т.е. ближе к нашей цене, чем к озвученной тобой.
Неотсортированную на каркасник брать нельзя, её и не берут.
(надеюсь, хотя не исключаю мошенничество)
V>>Ты всё это время рассуждал о небольших одноэтажных домках, не требующих даже фундамента.
V>>А я сравнивал со штатовскими домами в этой теме форума.
LL>Разве на 100 м2 надо 25 кубов, а на 200 уже 100? Нет, по калькулятору на дом 11х11, с высотой 2х3 м надо всего 70 кубов.
Ты про толщину стен своего дома так и не ответил, кстате.
До 200 мм? ))
Если я прав, то постоянно жить ты в этом доме не собираешься.
Иначе бы взял 250+ мм, а то и 275+ мм и ценник был бы малость другой.
LL>большая удобная лестница отнимет пропорционально больше и в доме на 200 м.
Почему?
Для лестниц есть "пределы достаточности", так же как и для любых других конструкций.
Удобная лестница имеет ширину пролета (эксплуатируемую ширину, а не общую) не менее 1.1-1.2 м, у ней отсутствуют забежные ступени, высота ступени 155-165мм, длина шага берется примерно 450мм минус высота, плюс нахлёст шага примерно 20-30мм, ширина поворотной площадки не менее ширины лестницы, а лучше на ~15-20 см больше. Эти характеристики не зависят от общей площади дома.
LL>Вообще, формулировка "дом для проживания" — она расплывчата. Вот 2 человека — сколько им надо метров для проживания?
Ты прав про расплывчатость, это всё индивидуально.
Если приезжают дети с семьёй и остаются ночевать и друзья тоже могут не тянуть спички, кто злоупотребляет, а кто нет, т.е. без проблем остаться до утра и всё в таком духе, то под 200 квадратов получается для частного дома и под 120 обычной квартиры.
(в частном доме больше площадей под подсобные/технические помещения, плюс площадь для лестниц, плюс тамбуры и прочее, что в случае квартиры в многоквартирном доме остаётся за её пределами)
Если всего этого не надо, то квартиры на 40-50 квадратов достаточно или частного одноэтажного домика на 70-80.
V>>Проекты я видел, ес-но, я не помню таких домиков вживую, хотя у нас последние лет 10 просто бум (я бы даже сказал — истерия) частного строительства.
LL>Газоблочного — разве что у вас.
Согласно статистике — у вас тоже.
Причём, у вас газоблока больше, бо у нас полно и других вариантов.
Собсно, у вас только два мейнстримовых варианта для каменных домов — газоблок и керамический теплоблок.
LL>Еще раз: у нас так практически не стоят.
Что не является правдой.
Могу предположить, что ты (и твои друзья) интересовались вполне конкретным диапазоном цен, поэтому другого ты "не видел".
Но оно есть и аж бегом.
"Дом по цене квартиры" — это от вас к нам пошло, а не наоборот.
"Продай квартиру — построй дом" у нас началось вот буквально с вхождения в РФ.
До этого моды на свои дома не было от слова совсем.
Кто хотел частный дом — жил в частном, тех не переубедишь. ))
Кто хотел в квартире (а это намного удобней, как ни крути) — живут в квартире.
А вот эта мода на свои дома — я ХЗ, если честно.
Мне она кажется просто модой.
Начистоту если — построить частный дом по цене квартиры — это расписаться в нищебродстве.
Т.е., и хочется, и не можется.
Если уж строить свой дом (а я повидал тут у многих знакомых), то это ого.
С летними кухнями (где семья из 3-х человек спокойно рпоживать может), просторными банями, бассейнами, гаражом на 3-4 машины и т.д. до бесконечности.
Иначе это просто ВЫНУЖДЕННОЕ решение жилищных проблем, бо в построенном частном доме чуть просторней, чем в квартире за ту же стоимость.
Т.е. люди, может, и хотели бы жить в квартире требуемой площади, но не имеют возможности.
Поэтому, терпят прелести частного дома в эконом-варианте.
Просто этот спор был о том, что даже наш эконом вариант (а это именно эконом вариант, я тут настаиваю и могу углубляться в аргументы) — даже этот вариант заметно поприличней аналога из Штатов, который (вариант) подаётся как аж достижение аж высокооплачиваемых аж программеров.
V>>На жилую мансарду нужна хорошая лестница, иначе пусть это будет просто чердак.
LL>Этот скилл нынче вполне прокачан.
В тех проектах каркасников с мансардой, которых я видел немерянно — увы.
Почти всегда лестница с забежными ступенями и эксплуатируемой шириной 90см.
V>>Откуда?
LL>Оттуда, что минвата — это не кубы дерева!
Камень тоже в разы дешевле кубов дерева.
Ракушняк для заполнения стен монолитного каркасника стоит дешевле минваты в пересчёте на кубы.
Газобетон лишь вдвое дороже, но всё-равно — в общей цене дома это копейки.
Например, на дом 100 м2 достаточно примерно 40 кубов газоблока, даже по самой спекулятивной цене 4000 р получается 160 тыс р.
Двое твоих людей, которые у тебя делают каркасные перегородки в каркасном доме, выложат вообще все стены такого домика за рабочий день.
Там дольше разгружать камень, ставить и убирать леса/козлы.
V>>В ваших краях общая толщина стен каркасника порядка 220-250 мм.
V>>https://m-strana.ru/articles/tolshchina-sten-karkasnogo-doma/
LL>Ну где-то так. Внутренняя обшивка, потом 150 мм минваты, потом внешняя, потом вентзазор, потом фасад.
Не так. ))
Вентзазор там пару см у вас, делается через контробрешетку доски поверх ветровлагозащитной мембраны.
Т.е., в отличие от южных штатов в США, минвату у нас положено класть не изнутри дома на внешнюю плиту ОСП, а снаружи на внутреннюю такую плиту.
Т.е. наш пирог для средней полосы примерно такой.
Еще фишка в том, что ОСП сам по себе является неплохим влагоизолятором, хотя и недостаточным для ваших широт.
У амеров изнутри минвата накрывается сразу плёнкой-влагоизоляцией и поверх крепится гипсокартон без обрешётки, т.е. внутренний слой ОСП не обязателен.
Вот их пирог в наших условиях.
Т.е. ж-па минвате. ))
Поэкспериментируй по ссылке что будет, если закрыть минвату ОСП-плитой.
Не, я в курсе, что иногда так делают...
Но это как в том нашем споре про дубовый паркет по цене соснового — не все спорящие, ИМХО, знали о разнице м/у заболонью и ядром некоторых пород деревьев.
Заболонь дуба, по-хорошему, должна стоить дешевле сосны, по хуже по эксплуатационным характеристикам.
Она очень сладкая (большой % непревращённой в целлюлозу глюкозы), требует больше антисептика, в ней недостаточно смол, она со временем сильно меняет свои геометрические размеры и т.д. и т.п. В общем, заболонь дуба вообще никогда ни для чего не использовали. А сегодня аж тонируют и продают "дешевый" дубовый паркет. Потому что наносят в заводских условиях аж до 5-7 слоёв лака и работает там уже полимер-лак, а не древесина. Так и надо называть не "дубовый паркет", а пластиковый. ))
Вот так же у нас народ, смотрю, плавает в основах утепления, хотя в инете миллиард инфы.
Хочешь фокус покажу? ))
Вот народ утепляет балконы где-нить севернее.
Что будет, если придёт светлая мысль еще чуть-чуть утеплить.
V>>А с учётом потенциального падения теплоизоляционных св-в минваты — до 300 мм.
LL>Минвата — это базальтовая плита. Что с ней будет-то?
При намокании и последующем промерзании она разрушается.
Т.е. волокна базальта рассыпаются в труху.
И это происходит всего за 2-3 сезона.
Ну и, уже после первого сезона потеря жёсткости, провисание, ухудшение утепляющих св-в.
В общем, минвата на сегодня один из лучших утеплителей, и одновременно один из самых капризных.
Для сравнения, пенополистирол переживёт, если внутри него будет точка росы, хотя он заметно теряет как утеплитель при этом.
LL>>>А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас.
V>>Это в каркаснике.
LL>А я о чем? Поэтому для тебя это гимор, а для нас — фигня.
У вас работы бесплатные что ле? ))
LL>Это строится вдвоем за день на весь этаж. Двери дольше ставить, чем перегородки сколотить.
На гипсокартоне перегородки ставят и у нас. И это нифига не дешевле и не быстрее.
На пазогребне за тот же день один человек сделает этаж вдвое большей площади.
И конечный результат тоже мало сравним.
Каркасные перегородки имеют лишь одно преимущество (даже в каменном доме) — если не охота разводить "свинство" мокрых процессов.
Но если дом каменный только строится, а не делается перегородка прямо поверх уже облицованного пола, т.е. "свинство" уже разведено, то тут даже сравнивать нечего. ))
V>>А у каменного дома есть опция поставить перегородочные блоки — это дешево и сердито.
LL>Это не дешевле, чем стойки через полметра на уголках поставить, вставить плиту и гипсокартоном (вагонкой, фальшбрусом) зашить.
Давайте будем спрашивать о вкусах устриц у тех, кто их ел.
Я и каркасные перегородки ставил, и пазогребневые.
С каркасом возни больше.
Там даже лист обшивки, по-хорошему, в одиночку брать нельзя.
В общем, производительность в пересчёте на человека по каменной технологии минимум в 2 раза выше.
А с учётом последующей отделки — еще выше.
Гипсокартон требует возни по заделке стыков, наклейке ленты и т.д.
У пазогребня (гипсового или силикатного) поверхность выравнивается прямо во время кладки.
По окончании можно сразу наносить финишную шпатлёвку, если под покраску, или сразу клеить обои, или наносить фактурную штукатурку.
V>>По крайней мере такая стена не повредится, если случайно стукнуться об неё локтём.
LL>Релакс, деревянная перегородка тоже не повредится.
Гипсокартон повредится.
LL>Это надо очень случайно стукнуться кувалдой или ломом, чтобы она повредилась. По звукоизоляции, возможно, гребневой блок получше будет.
Если класть в простенок минвату (а это опять лишняя возня), то в порядке убывания звукоизолирующих х-к:
— газобетон
— пазогребень силикатный
— каркасная стена с минватой 75мм
— пазогребень гипсовый
В общем, не смотря на минвату, через сам каркас звук тоже неплохо передаётся.
Для наилучшей звукоизоляции в каменном варианте ставят двойную стену с зазором в ~1 см.
В каркасе так никогда не делают, бо общая толщина двойной перегородки будет слишком толстой.
LL>>>И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях.
V>>И несколько раз были даны ответы — делается или цокольный этаж, или монолитный каркас.
LL>Что существенно удорожает дом.
На стандартных 8-ми сотках под ИЖС цокольный этаж отнюдь не лишний.
V>>Каменный дом — он беспроблемный от слова совсем.
LL>Наблюдавшаяся мной практика такого не подвердила.
Да понятно было, что ты наблюдал, ты же озвучивал.
Примерно это.
Малость опасный график (в правой части).
При любых относительно резких колебаниях можно получить сырость в камне, т.е. потерю теплоизоляционных характеристик.
Надо так.
Минвата берётся повышенной плотности (она еще и более долговечная, т.е. почти вечная, живёт столько, сколько живёт дом).
Для такой минваты каркас не нужен, это жсткие листы, они лепятся на раствор прямо к стене, а на стеклопластиковую связку кирпичного фасада с основной стеной надевается "блинчик", который прижимает минвату к стене, вот и всех делов. И никакой доп. ветровлагозащиты в случае кирпичного вентфасада не надо. Условия для работы минваты более благоприятные, чем в случае каркасника (сравни разницу рабочей температуры и температуры точки росы с ссылкой на каркасник в РФ).
V>Но мы ушли в сторону от главного. Еще раз. Каменный дом может быть лучше деревянного. Может быть и хуже. Но в любом случае он дороже.
Это ты зашёл на новый круг. ))
Уже говорилось, что при наличии аналогичного цокольного этажа, "остальное" для каменного дома выходит дешевле.
Разница там может быть только из-за фундамента, которая в случае наличия цокольного этажа нивелируется.
И чем лучшего качества предполагается внешняя отделка, тем каменный дом дешевле, и дешевле, и дешевле.
Ваши цены я приводил — разница банально отштукатуренного дома уже не в пользу каркасника.
А если еще начать кирпичом или камнем облицовывать... у-у-у ))
Для каркасника это всегда жесть в плане доп. возни.
V>>А в каркаснике моя сестра прожила 17 лет и что-то больше не хочет.
LL>А чем мотивирует?
Если кратко — всем. ))
Банальную книжную полку на стену повесить — всегда головная боль.
Фасад у них штукатурный (вагонку не хотят, ес-но) — уже пару раз ремонтировали.
Хотели обложить фасад кирпичом — выяснилось, что нельзя, т.к. фундамент не позволяет.
В общем, игрушка это, а не дом.
LL>Но у вас можно хоть из соломы строить, и будет ОК. У вас юга
Ошибаешься, разница с Москвой — примерно в 3.5 см толщины минваты всего. ))
Причём, у нас сильно по-разному. Смиферополь, Севастополь, Ялта — на карте практически рядом, а климат отличается значительно и соотв. сниповские нормы для строительства резко разные.
LL>Кстати, лесопилки в Подмосковье вполне процветают — привозишь собственные елки/березки, получаешь собственные доски.
Лесопилки и у нас есть, бо часто дешевле привезти брёвна, уже здесь их складировать, т.е. получить естестенную сушку в местном климате и только потом на пилораму.
Попилить лес не проблема, проблемой всегда было нормально его высушить.
V>>(кто-то говорил, что покупает всё готовое).
LL>Речь же не лично обо мне.
Когда я аналогично предлагал что-то делать руками с камнем, ты говорил о себе. ))
V>>Который лес дешевле 7 тыс р за куб, его на несущие конструкции брать нельзя.
V>>Обработанной антисептиком заданной влажности у нас стоит под 15 тыс р.
LL>У вас.
Посмотрел, у вас цены на сортированную обрезную нифига не 6300, а от 8-9к, т.е. ближе к нашей цене, чем к озвученной тобой.
Неотсортированную на каркасник брать нельзя, её и не берут.
(надеюсь, хотя не исключаю мошенничество)
V>>Ты всё это время рассуждал о небольших одноэтажных домках, не требующих даже фундамента.
V>>А я сравнивал со штатовскими домами в этой теме форума.
LL>Разве на 100 м2 надо 25 кубов, а на 200 уже 100? Нет, по калькулятору на дом 11х11, с высотой 2х3 м надо всего 70 кубов.
Ты про толщину стен своего дома так и не ответил, кстате.
До 200 мм? ))
Если я прав, то постоянно жить ты в этом доме не собираешься.
Иначе бы взял 250+ мм, а то и 275+ мм и ценник был бы малость другой.
LL>большая удобная лестница отнимет пропорционально больше и в доме на 200 м.
Почему?
Для лестниц есть "пределы достаточности", так же как и для любых других конструкций.
Удобная лестница имеет ширину пролета (эксплуатируемую ширину, а не общую) не менее 1.1-1.2 м, у ней отсутствуют забежные ступени, высота ступени 155-165мм, длина шага берется примерно 450мм минус высота, плюс нахлёст шага примерно 20-30мм, ширина поворотной площадки не менее ширины лестницы, а лучше на ~15-20 см больше. Эти характеристики не зависят от общей площади дома.
LL>Вообще, формулировка "дом для проживания" — она расплывчата. Вот 2 человека — сколько им надо метров для проживания?
Ты прав про расплывчатость, это всё индивидуально.
Если приезжают дети с семьёй и остаются ночевать и друзья тоже могут не тянуть спички, кто злоупотребляет, а кто нет, т.е. без проблем остаться до утра и всё в таком духе, то под 200 квадратов получается для частного дома и под 120 обычной квартиры.
(в частном доме больше площадей под подсобные/технические помещения, плюс площадь для лестниц, плюс тамбуры и прочее, что в случае квартиры в многоквартирном доме остаётся за её пределами)
Если всего этого не надо, то квартиры на 40-50 квадратов достаточно или частного одноэтажного домика на 70-80.
V>>Проекты я видел, ес-но, я не помню таких домиков вживую, хотя у нас последние лет 10 просто бум (я бы даже сказал — истерия) частного строительства.
LL>Газоблочного — разве что у вас.
Согласно статистике — у вас тоже.
Причём, у вас газоблока больше, бо у нас полно и других вариантов.
Собсно, у вас только два мейнстримовых варианта для каменных домов — газоблок и керамический теплоблок.
LL>Еще раз: у нас так практически не стоят.
Что не является правдой.
Могу предположить, что ты (и твои друзья) интересовались вполне конкретным диапазоном цен, поэтому другого ты "не видел".
Но оно есть и аж бегом.
"Дом по цене квартиры" — это от вас к нам пошло, а не наоборот.
"Продай квартиру — построй дом" у нас началось вот буквально с вхождения в РФ.
До этого моды на свои дома не было от слова совсем.
Кто хотел частный дом — жил в частном, тех не переубедишь. ))
Кто хотел в квартире (а это намного удобней, как ни крути) — живут в квартире.
А вот эта мода на свои дома — я ХЗ, если честно.
Мне она кажется просто модой.
Начистоту если — построить частный дом по цене квартиры — это расписаться в нищебродстве.
Т.е., и хочется, и не можется.
Если уж строить свой дом (а я повидал тут у многих знакомых), то это ого.
С летними кухнями (где семья из 3-х человек спокойно рпоживать может), просторными банями, бассейнами, гаражом на 3-4 машины и т.д. до бесконечности.
Иначе это просто ВЫНУЖДЕННОЕ решение жилищных проблем, бо в построенном частном доме чуть просторней, чем в квартире за ту же стоимость.
Т.е. люди, может, и хотели бы жить в квартире требуемой площади, но не имеют возможности.
Поэтому, терпят прелести частного дома в эконом-варианте.
Просто этот спор был о том, что даже наш эконом вариант (а это именно эконом вариант, я тут настаиваю и могу углубляться в аргументы) — даже этот вариант заметно поприличней аналога из Штатов, который (вариант) подаётся как аж достижение аж высокооплачиваемых аж программеров.
V>>На жилую мансарду нужна хорошая лестница, иначе пусть это будет просто чердак.
LL>Этот скилл нынче вполне прокачан.
В тех проектах каркасников с мансардой, которых я видел немерянно — увы.
Почти всегда лестница с забежными ступенями и эксплуатируемой шириной 90см.
V>>Откуда?
LL>Оттуда, что минвата — это не кубы дерева!
Камень тоже в разы дешевле кубов дерева.
Ракушняк для заполнения стен монолитного каркасника стоит дешевле минваты в пересчёте на кубы.
Газобетон лишь вдвое дороже, но всё-равно — в общей цене дома это копейки.
Например, на дом 100 м2 достаточно примерно 40 кубов газоблока, даже по самой спекулятивной цене 4000 р получается 160 тыс р.
Двое твоих людей, которые у тебя делают каркасные перегородки в каркасном доме, выложат вообще все стены такого домика за рабочий день.
Там дольше разгружать камень, ставить и убирать леса/козлы.
V>>В ваших краях общая толщина стен каркасника порядка 220-250 мм.
V>>https://m-strana.ru/articles/tolshchina-sten-karkasnogo-doma/
LL>Ну где-то так. Внутренняя обшивка, потом 150 мм минваты, потом внешняя, потом вентзазор, потом фасад.
Не так. ))
Вентзазор там пару см у вас, делается через контробрешетку доски поверх ветровлагозащитной мембраны.
Т.е., в отличие от южных штатов в США, минвату у нас положено класть не изнутри дома на внешнюю плиту ОСП, а снаружи на внутреннюю такую плиту.
Т.е. наш пирог для средней полосы примерно такой.
Еще фишка в том, что ОСП сам по себе является неплохим влагоизолятором, хотя и недостаточным для ваших широт.
У амеров изнутри минвата накрывается сразу плёнкой-влагоизоляцией и поверх крепится гипсокартон без обрешётки, т.е. внутренний слой ОСП не обязателен.
Вот их пирог в наших условиях.
Т.е. ж-па минвате. ))
Поэкспериментируй по ссылке что будет, если закрыть минвату ОСП-плитой.
Не, я в курсе, что иногда так делают...
Но это как в том нашем споре про дубовый паркет по цене соснового — не все спорящие, ИМХО, знали о разнице м/у заболонью и ядром некоторых пород деревьев.
Заболонь дуба, по-хорошему, должна стоить дешевле сосны, по хуже по эксплуатационным характеристикам.
Она очень сладкая (большой % непревращённой в целлюлозу глюкозы), требует больше антисептика, в ней недостаточно смол, она со временем сильно меняет свои геометрические размеры и т.д. и т.п. В общем, заболонь дуба вообще никогда ни для чего не использовали. А сегодня аж тонируют и продают "дешевый" дубовый паркет. Потому что наносят в заводских условиях аж до 5-7 слоёв лака и работает там уже полимер-лак, а не древесина. Так и надо называть не "дубовый паркет", а пластиковый. ))
Вот так же у нас народ, смотрю, плавает в основах утепления, хотя в инете миллиард инфы.
Хочешь фокус покажу? ))
Вот народ утепляет балконы где-нить севернее.
Что будет, если придёт светлая мысль еще чуть-чуть утеплить.
V>>А с учётом потенциального падения теплоизоляционных св-в минваты — до 300 мм.
LL>Минвата — это базальтовая плита. Что с ней будет-то?
При намокании и последующем промерзании она разрушается.
Т.е. волокна базальта рассыпаются в труху.
И это происходит всего за 2-3 сезона.
Ну и, уже после первого сезона потеря жёсткости, провисание, ухудшение утепляющих св-в.
В общем, минвата на сегодня один из лучших утеплителей, и одновременно один из самых капризных.
Для сравнения, пенополистирол переживёт, если внутри него будет точка росы, хотя он заметно теряет как утеплитель при этом.
LL>>>А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас.
V>>Это в каркаснике.
LL>А я о чем? Поэтому для тебя это гимор, а для нас — фигня.
У вас работы бесплатные что ле? ))
LL>Это строится вдвоем за день на весь этаж. Двери дольше ставить, чем перегородки сколотить.
На гипсокартоне перегородки ставят и у нас. И это нифига не дешевле и не быстрее.
На пазогребне за тот же день один человек сделает этаж вдвое большей площади.
И конечный результат тоже мало сравним.
Каркасные перегородки имеют лишь одно преимущество (даже в каменном доме) — если не охота разводить "свинство" мокрых процессов.
Но если дом каменный только строится, а не делается перегородка прямо поверх уже облицованного пола, т.е. "свинство" уже разведено, то тут даже сравнивать нечего. ))
V>>А у каменного дома есть опция поставить перегородочные блоки — это дешево и сердито.
LL>Это не дешевле, чем стойки через полметра на уголках поставить, вставить плиту и гипсокартоном (вагонкой, фальшбрусом) зашить.
Давайте будем спрашивать о вкусах устриц у тех, кто их ел.
Я и каркасные перегородки ставил, и пазогребневые.
С каркасом возни больше.
Там даже лист обшивки, по-хорошему, в одиночку брать нельзя.
В общем, производительность в пересчёте на человека по каменной технологии минимум в 2 раза выше.
А с учётом последующей отделки — еще выше.
Гипсокартон требует возни по заделке стыков, наклейке ленты и т.д.
У пазогребня (гипсового или силикатного) поверхность выравнивается прямо во время кладки.
По окончании можно сразу наносить финишную шпатлёвку, если под покраску, или сразу клеить обои, или наносить фактурную штукатурку.
V>>По крайней мере такая стена не повредится, если случайно стукнуться об неё локтём.
LL>Релакс, деревянная перегородка тоже не повредится.
Гипсокартон повредится.
LL>Это надо очень случайно стукнуться кувалдой или ломом, чтобы она повредилась. По звукоизоляции, возможно, гребневой блок получше будет.
Если класть в простенок минвату (а это опять лишняя возня), то в порядке убывания звукоизолирующих х-к:
— газобетон
— пазогребень силикатный
— каркасная стена с минватой 75мм
— пазогребень гипсовый
В общем, не смотря на минвату, через сам каркас звук тоже неплохо передаётся.
Для наилучшей звукоизоляции в каменном варианте ставят двойную стену с зазором в ~1 см.
В каркасе так никогда не делают, бо общая толщина двойной перегородки будет слишком толстой.
LL>>>И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях.
V>>И несколько раз были даны ответы — делается или цокольный этаж, или монолитный каркас.
LL>Что существенно удорожает дом.
На стандартных 8-ми сотках под ИЖС цокольный этаж отнюдь не лишний.
V>>Каменный дом — он беспроблемный от слова совсем.
LL>Наблюдавшаяся мной практика такого не подвердила.
Да понятно было, что ты наблюдал, ты же озвучивал.
Примерно это.
Малость опасный график (в правой части).
При любых относительно резких колебаниях можно получить сырость в камне, т.е. потерю теплоизоляционных характеристик.
Надо так.
Минвата берётся повышенной плотности (она еще и более долговечная, т.е. почти вечная, живёт столько, сколько живёт дом).
Для такой минваты каркас не нужен, это жсткие листы, они лепятся на раствор прямо к стене, а на стеклопластиковую связку кирпичного фасада с основной стеной надевается "блинчик", который прижимает минвату к стене, вот и всех делов. И никакой доп. ветровлагозащиты в случае кирпичного вентфасада не надо. Условия для работы минваты более благоприятные, чем в случае каркасника (сравни разницу рабочей температуры и температуры точки росы с ссылкой на каркасник в РФ).
V>Но мы ушли в сторону от главного. Еще раз. Каменный дом может быть лучше деревянного. Может быть и хуже. Но в любом случае он дороже.
Это ты зашёл на новый круг. ))
Уже говорилось, что при наличии аналогичного цокольного этажа, "остальное" для каменного дома выходит дешевле.
Разница там может быть только из-за фундамента, которая в случае наличия цокольного этажа нивелируется.
И чем лучшего качества предполагается внешняя отделка, тем каменный дом дешевле, и дешевле, и дешевле.
Ваши цены я приводил — разница банально отштукатуренного дома уже не в пользу каркасника.
А если еще начать кирпичом или камнем облицовывать... у-у-у ))
Для каркасника это всегда жесть в плане доп. возни.
V>>А в каркаснике моя сестра прожила 17 лет и что-то больше не хочет.
LL>А чем мотивирует?
Если кратко — всем. ))
Банальную книжную полку на стену повесить — всегда головная боль.
Фасад у них штукатурный (вагонку не хотят, ес-но) — уже пару раз ремонтировали.
Хотели обложить фасад кирпичом — выяснилось, что нельзя, т.к. фундамент не позволяет.
В общем, игрушка это, а не дом.
LL>Но у вас можно хоть из соломы строить, и будет ОК. У вас юга
Ошибаешься, разница с Москвой — примерно в 3.5 см толщины минваты всего. ))
Причём, у нас сильно по-разному. Смиферополь, Севастополь, Ялта — на карте практически рядом, а климат отличается значительно и соотв. сниповские нормы для строительства резко разные.
LL>Кстати, лесопилки в Подмосковье вполне процветают — привозишь собственные елки/березки, получаешь собственные доски.
Лесопилки и у нас есть, бо часто дешевле привезти брёвна, уже здесь их складировать, т.е. получить естестенную сушку в местном климате и только потом на пилораму.
Попилить лес не проблема, проблемой всегда было нормально его высушить.