Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>>>Прочитал.
Поздравляю! Своим постом ты только что подтвердил верность статьи. Вот ты ее прочитал и, похоже, вынес оттуда мало и не то.

Я перечитал еще раз, очень критично.
На самом деле текст у парня очень круто структурирован. Вот товарищу velkin точно этому нужно поучиться.

Он явно обозначает цель своей статьи, ее структуру и метод:

In these brief notes, we’ll explore why books so often don’t work, and why they succeed when they do. Armed with that understanding, we’ll glimpse not only how we might improve books as a medium, but also how we might weave unfamiliar new forms—not from paper, and not from pixels, but from insights about human cognition.

И дальше он четко следует структуре. Предоставляет ссылки на научные статьи почти везде где нужно. В одном месте ссылка напрашивалась, но ее не было.

Остальное честно разбирать лень, но да ладно:

_>Он еще не правильно поднимает проблему, очень однобоко. Он говорит что под лекциями и книгами нет явной теории, и считает это фатальным недостатком.
Ты путаешь проблему и поддерживающий аргумент. Проблему он обозначает четко: books very often don’t work.

_>Вы когда ходите вам нужна теория, прямохождения? Книги и лекции появились в результате эволюции. И если бы они были не эффективны их бы не использовали.
_>Иначально книги были не для обучения, а для передачи и накопления информации. Проблема в том что человек может лишь ограниченный объём данных ограниченное время, книги решили эту проблему.
Использование лошадок появилось в результате эволюции. И? Ты на работу на лошадке ездишь? Ты пытаешься(ошибочно) уличить автора в ошибке индукции, а сам допускаешь еще более серьезную ошибку. Возникновение чего либо в результате эволюции не говорит об эффективности и невозможности сделать лучше. Эволюция вообще не про эффективность, спроси хоть у Дарвина, хоть w Гамильтона. Лошадки сменились машинами, гонцы — телеграфом, телеграф — телефоном и так далее. Почему книги не могут смениться чем-то более эффективным?

MVK>>А можете обосновать, почему он "мудак". Привести пример неправильного вывода или неверных предпосылок или неверного логического перехода от одного к другому.
_>Практически весь текст.
_>"It seems that everyone has had a similar expreience" -- когда кажется креститься надо. Из частного не следует общее.
Вывод из частного общего правила называется индукцией. Да, и есть различные ошибки индукции.

Но конкретно в данном утверждении, нет вывода, а следовательно и ошибки индукции быть не может.
Он просто пишет, что "Похоже, что у каждого есть схожий опыт". Совершенно нормальное утверждение. Использование слова "похоже" подчеркивает, что заявление не абсолютное. Вот если бы он сказал что-то типа "Из того, что у меня есть такой опыт, следует, что такой опыт есть у каждого". Этим, кстати, у нас тут больше половины постов на рснд-е страдают.

MVK>>Фраза "на каких-то частных примера пытается обобщить и сделать далеко идущие выводы" насколько общая, настолько и бесполезная.
_>absorb knowleadge by reading sentences -- поглощать вы можете еду, а знания надо нарабатывать, тренировать прилагать усилия.
_>нету консерв знаний поглотил и знаешь кунфу.
_>И потом лекции придумали не что бы учить отдельную особь, а для подготовки большого числа специалистов, для вполне понятных целей -- построения торгровых судов, обучению навигации и т.п.
_>То что лекции без контроля и изрядной доли насилия и без практики хреново работаю это да.
Перечитайте внимательно, что он пишет про универы:

Academic courses offer more than just metacognitive support for textbooks; their cognitive model is also social and emotional.

For instance, class discussions support social learning: students understand topics more deeply by grappling with their peers’ understandings of the same ideas. Courses can provide a personal relationship with a disciplinary expert, a rich conduit for accessing the discipline’s culture—much of which may be tacit. For many students, courses offer a helpful accountability structure, playing an important role in supporting their willpower.

_>Автор не предлагает ни каких альтернатив, просто заявляет что книги не работают. А новый и лучшие методы основанные на явной теории познания надо разработать, не сейчас, но в течении нескольких ближайших поколений.
Автор:
а) Говорит, что книги работают плохо
б) Говорит о том, что можно делать, чтобы книги работали лучше
в) Показывает направление и ставит ОЧЕНЬ правильные вопросы
г) Предлагает свою книгу написанную в другом формате, как пример, куда можно двигаться

Автор, блин, реально молодец, а не бла-бла-бла.

_>Вы не поняли, люди решали вполне утилитарные задачи и именно из попыток и неудач появились такие способы обучения.
_>Метод обучения делай как я никто не отменял. И промежуточный контроль кто не смог, умер с пляжа, останутся только те кто способен для применения этих знаний. Как нистранно разные люди имеют разные способности, у некоторых абстрактная математика вызывает боль и страдания, другим легко заходит. Так что тут больше не обучить, а выделить способных к обучению и из них получить специалистов.
Я могу только посоветовать вам поизучать педагогику, чтобы ознакомится с тем, как научный метод познания оставил на обочине многие "эволюционно успешные" методы обучения. Но раз они проиграли эволюционную гонку, то видимо и не такие успешные и были?


_>>>3. ну и практика. только на практике можно увидеть нюансы которые никто не расскажет, думая что это и так очевидно.
MVK>>Тут моя аналогия ломается. Но факт, практика полезна о чем и пишет автор статьи.
_>Где?
Ну вот и очередное доказательство, что даже статья на несколько экранов усвоилась на 10%.
У него этим вся статья пропитана, противопоставление transmission модели и engagement модели. Engagement — это про практику.

By contrast, textbooks do have explicit cognitive models: they support engagement with their concepts through things like exercises and discussion questions.

Students generally receive feedback on exercises, both individually and through class-wide discussion. If students are stuck, they can attend office hours to receive finer-grained help. Instructors can discuss the implications of the previous week’s exercises in class.

_>Аудио, зрительная, моторная, ситуативная. Даже помещения где ведутся лекции может иметь значение.
Понял о чем ты. Это не имеет такого значения на самом деле. Память улучшается когда ты вытаскиваешь знания. Эмоции тоже имеют значения. Если совсем на пальцах, то мозг эволюционно (все как ты любишь) научился запоминать только те знания, которые ему нужны. А понимает он это только тогда, когда ты эти знания постоянно вытаскиваешь (читай делаешь упражнения). В основе лежат механизмы описанные в Hebbian theory. Я сейчас разбираюсь в этими механизмами, пока еще немного плаваю (вот про эмоции не смогу хорошо объяснить).


MVK>>Есть исследования, доказывающие, что перечитывание — это очень неэффективный метод усвоения информации.
_>Хочу вас удивить, но в книгах бывают оглавления и предметные указатели, что позволяет обновлять не всю информацию, а только ту что забыли и она вруг понадобилась.
От этого перечитывание не становится эффективным методом, ведь так?

_>Часто востребованная информация будет закреплена на долго.
Да, это верно.

_>Автор говорит что книги иногда и для некоторых не эффективны и из этого делает вывод что всё пропало и книги не работаю. Не смотря на то что количество переменных в таких экспериментах слишком велико для простого сравнения в лоб.
Он говорит не то и не так. Он очень последователен, конструктивен и предлагает необычный и смелый взгляд на вещи.
Побольше бы таких статей и людей.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>>>Прочитал.
Поздравляю! Своим постом ты только что подтвердил верность статьи. Вот ты ее прочитал и, похоже, вынес оттуда мало и не то.

Я перечитал еще раз, очень критично.
На самом деле текст у парня очень круто структурирован. Вот товарищу velkin точно этому нужно поучиться.

Он явно обозначает цель своей статьи, ее структуру и метод:

In these brief notes, we’ll explore why books so often don’t work, and why they succeed when they do. Armed with that understanding, we’ll glimpse not only how we might improve books as a medium, but also how we might weave unfamiliar new forms—not from paper, and not from pixels, but from insights about human cognition.

И дальше он четко следует структуре. Предоставляет ссылки на научные статьи почти везде где нужно. В одном месте ссылка напрашивалась, но ее не было.

Остальное честно разбирать лень, но да ладно:

_>Он еще не правильно поднимает проблему, очень однобоко. Он говорит что под лекциями и книгами нет явной теории, и считает это фатальным недостатком.
Ты путаешь проблему и поддерживающий аргумент. Проблему он обозначает четко: books very often don’t work.

_>Вы когда ходите вам нужна теория, прямохождения? Книги и лекции появились в результате эволюции. И если бы они были не эффективны их бы не использовали.
_>Иначально книги были не для обучения, а для передачи и накопления информации. Проблема в том что человек может лишь ограниченный объём данных ограниченное время, книги решили эту проблему.
Использование лошадок появилось в результате эволюции. И? Ты на работу на лошадке ездишь? Ты пытаешься(ошибочно) уличить автора в ошибке индукции, а сам допускаешь еще более серьезную ошибку. Возникновение чего либо в результате эволюции не говорит об эффективности и невозможности сделать лучше. Эволюция вообще не про эффективность, спроси хоть у Дарвина, хоть w Гамильтона. Лошадки сменились машинами, гонцы — телеграфом, телеграф — телефоном и так далее. Почему книги не могут смениться чем-то более эффективным?

MVK>>А можете обосновать, почему он "мудак". Привести пример неправильного вывода или неверных предпосылок или неверного логического перехода от одного к другому.
_>Практически весь текст.
_>"It seems that everyone has had a similar expreience" -- когда кажется креститься надо. Из частного не следует общее.
Вывод из частного общего правила называется индукцией. Да, и есть различные ошибки индукции.

Но конкретно в данном утверждении, нет вывода, а следовательно и ошибки индукции быть не может.
Он просто пишет, что "Похоже, что у каждого есть схожий опыт". Совершенно нормальное утверждение. Использование слова "похоже" подчеркивает, что заявление не абсолютное. Вот если бы он сказал что-то типа "Из того, что у меня есть такой опыт, следует, что такой опыт есть у каждого" — это была бы классическая ошибка поспешного обобщения. Этим, кстати, у нас тут больше половины постов на рснд-е страдают.

MVK>>Фраза "на каких-то частных примера пытается обобщить и сделать далеко идущие выводы" насколько общая, настолько и бесполезная.
_>absorb knowleadge by reading sentences -- поглощать вы можете еду, а знания надо нарабатывать, тренировать прилагать усилия.
_>нету консерв знаний поглотил и знаешь кунфу.
_>И потом лекции придумали не что бы учить отдельную особь, а для подготовки большого числа специалистов, для вполне понятных целей -- построения торгровых судов, обучению навигации и т.п.
_>То что лекции без контроля и изрядной доли насилия и без практики хреново работаю это да.
Перечитайте внимательно, что он пишет про универы:

Academic courses offer more than just metacognitive support for textbooks; their cognitive model is also social and emotional.

For instance, class discussions support social learning: students understand topics more deeply by grappling with their peers’ understandings of the same ideas. Courses can provide a personal relationship with a disciplinary expert, a rich conduit for accessing the discipline’s culture—much of which may be tacit. For many students, courses offer a helpful accountability structure, playing an important role in supporting their willpower.

_>Автор не предлагает ни каких альтернатив, просто заявляет что книги не работают. А новый и лучшие методы основанные на явной теории познания надо разработать, не сейчас, но в течении нескольких ближайших поколений.
Автор:
а) Говорит, что книги работают плохо
б) Говорит о том, что можно делать, чтобы книги работали лучше
в) Показывает направление и ставит ОЧЕНЬ правильные вопросы
г) Предлагает свою книгу написанную в другом формате, как пример, куда можно двигаться

Автор, блин, реально молодец, а не бла-бла-бла.

_>Вы не поняли, люди решали вполне утилитарные задачи и именно из попыток и неудач появились такие способы обучения.
_>Метод обучения делай как я никто не отменял. И промежуточный контроль кто не смог, умер с пляжа, останутся только те кто способен для применения этих знаний. Как нистранно разные люди имеют разные способности, у некоторых абстрактная математика вызывает боль и страдания, другим легко заходит. Так что тут больше не обучить, а выделить способных к обучению и из них получить специалистов.
Я могу только посоветовать вам поизучать педагогику, чтобы ознакомится с тем, как научный метод познания оставил на обочине многие "эволюционно успешные" методы обучения. Но раз они проиграли эволюционную гонку, то видимо и не такие успешные и были?


_>>>3. ну и практика. только на практике можно увидеть нюансы которые никто не расскажет, думая что это и так очевидно.
MVK>>Тут моя аналогия ломается. Но факт, практика полезна о чем и пишет автор статьи.
_>Где?
Ну вот и очередное доказательство, что даже статья на несколько экранов усвоилась на 10%.
У него этим вся статья пропитана, противопоставление transmission модели и engagement модели. Engagement — это про практику.

By contrast, textbooks do have explicit cognitive models: they support engagement with their concepts through things like exercises and discussion questions.

Students generally receive feedback on exercises, both individually and through class-wide discussion. If students are stuck, they can attend office hours to receive finer-grained help. Instructors can discuss the implications of the previous week’s exercises in class.

_>Аудио, зрительная, моторная, ситуативная. Даже помещения где ведутся лекции может иметь значение.
Понял о чем ты. Это не имеет такого значения на самом деле. Память улучшается когда ты вытаскиваешь знания. Эмоции тоже имеют значения. Если совсем на пальцах, то мозг эволюционно (все как ты любишь) научился запоминать только те знания, которые ему нужны. А понимает он это только тогда, когда ты эти знания постоянно вытаскиваешь (читай делаешь упражнения). В основе лежат механизмы описанные в Hebbian theory. Я сейчас разбираюсь в этими механизмами, пока еще немного плаваю (вот про эмоции не смогу хорошо объяснить).


MVK>>Есть исследования, доказывающие, что перечитывание — это очень неэффективный метод усвоения информации.
_>Хочу вас удивить, но в книгах бывают оглавления и предметные указатели, что позволяет обновлять не всю информацию, а только ту что забыли и она вруг понадобилась.
От этого перечитывание не становится эффективным методом, ведь так?

_>Часто востребованная информация будет закреплена на долго.
Да, это верно.

_>Автор говорит что книги иногда и для некоторых не эффективны и из этого делает вывод что всё пропало и книги не работаю. Не смотря на то что количество переменных в таких экспериментах слишком велико для простого сравнения в лоб.
Он говорит не то и не так. Он очень последователен, конструктивен и предлагает необычный и смелый взгляд на вещи.
Побольше бы таких статей и людей.