Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".

А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?

Зачем мне по 10 раз переспрашивать?

Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?

S>>Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?
pva>Потому что организм стремиться выжить и вернуться к гармонии.

Так жизни ничего не угрожает же — это же просто сигнал в центр боли — только мучения. И человек сам сознательно решает рассказать то, что от него требуют. Он понимает что просто мучения и инвалидом он не станет — однако терпеть не может.

Почему человек не может просто сказать — это же всего лишь сигнал, то почему этот сигнал что-то должен заставлять меня рассказать или сделать то, чего я не хочу делать?

pva>>>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
S>>Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???
pva>Целенаправленностью. Сознательное создание колонии бактерий прследует какую-то цель. При этом для колонии бактерий без разницы есть эта цель или нет.

Что есть цель и как ты определишь целенаправленно ли действовала система или нет? Вот, система из концентрированного раствора соли порождает кристалл соли при испарении воды. Как ты поймешь была ли такая цель у системы или цели не было?

Приведи минимальный пример системы, у которой есть цель. Что такое эта цель и чем она отличается от просто поведения системы.

А теперь сам подумай — возможно ты таки достиг просветления. Может ты хотел сказать, что система должна уметь прочувствовать наслаждение и сделать некие действия, чтобы это наслаждение у нее появилось. И в этом и только этом случае, когда система способна прочувствовать наслаждение — у нее может быть цель — сделать нечто, что приведет к наслаждению и о чем можно будет сказать "это хорошо".

Подумай, может так ты придешь к просветлению и наконец поймешь меня. Хотя, вряд ли — ведь Дао выраженное словами — не есть истинное Дао.

S>>А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?
pva>Опять жалкие потуги подсунуть "творца" под видом природы? Что ты вообще понимаешь под природой?

То Нечто, что породило все биологическую жизнь во всем ее разнообразии. По сути этот механизм задан в элементарных частицах, но все эти законы раскрываются только в определенных условиях.

Мы привыкли как бы делить — одушевленное и не одушевленное. Природу мы считаем неодушевленным просто механизмом — который может порождать жизнь во всем ее многообразии, но душой эта Природа не обладает и по этому это не акт Твореия а акт самозарождения. Если бы у Природы была душа — то это был бы уже акт творения. Но что такое эта душа, которая нечто делает одушевленным? Вот и думай.

Ты сказал важно не душа а цель. Если у Природы была цель — значит это было творение, если цели не было — то возникновение. Так? А что такое эта цель и что нужно, чтобы мы могли сказать, что у некой системы есть цель??? Вот и думай.

S>>Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.
pva>цивилизация — часть природы. как и любой организм стремлюсь жить. как многие из организмов — стремлюсь к выбросам гормонов, отвечающих за удовольствие.

То есть таки удовольствие — не лишняя сущность? И оно вполне существует?

Так что же нужно сделать, чтобы у некой системы возникло удовольствие?

pva>>>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.
S>>Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.
pva>В той, в которой мы существуем. В рамках человеческого организма — нарушения работы его подсистем называются болезни.

В какой именно? В нашей системе болезни это норма — просто в больницу нужно идти.

Разве человеческий организм может существовать в рамках самого себя? Тебе же и общество нужно.

Опиши то, к чему ты стремишься и считаешь идеалом.

S>>Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.
pva>Еще раз: страдания — это отклонения от функции нормальности состояния (тоесть сбалансированного состояния относительно текущих условий). Соответственно, логично что нужна жизнь в сбалансированном состоянии, а не в вечном отклонении.

Во, уже уточнения пошли. А кто тебе сказал что что-то является нормой а что-то нет? Ну живешь же — пусть для тебя это будет нормой. Это будет твоя норма.

S>>Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.
pva>Пока у тебя нет своих детей (отсутствие релевантного опыта) — ты не можешь это оценить. Поэтму чайлдфри — это вавка в голове. Вызвана ли она естественным или наведенным пониженным уровнем гормонов в циклах размножения, либо сознательное следование установке — абсолютно без разницы.

Могут оценить — могли воспитывать племянников и пр. И поняли что не для них.

Тебе проще сказать что это "вавка" — как бы перейти в ребячество, в детство. Когда мама тебе объяснила — вавка в голове — и тебе как ребеночку этого объяснения хватило.

Но чуть повзрослей — и пойми, что люди не действуют по правилам — им нужно наслаждение. И они идут за наслаждением. Если так совпало, что наслаждение способствует выполнению программы размножения — то люди делают это. Не совпало — не делают.

Возможно тут как раз саморегуляция — когда ресурсов мало а людей перенаселение — то размножение перестает приносить наслаждение и оно сворачивается.

S>>Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.
S>>>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>>>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?
S>>У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.
pva>Кто-то отрицает процессы? Мы обсуждали лишь то что для объяснения механизма боли не нужны дополнительные сущности в виде частиц страданий.

Хорошо, тогда объясни это без фундаментальной частицы, способной ощущать. Ты пытаешься — но приходишь к тому, что есть только видимая реакция на страдание, а самого страдания нет.

Т.е. ты приходишь к очевидной глупости. Есть концепция философского зомби — и ты как бы утверждаешь, что все люди и есть философские зомби.

S>>>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>>>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").
S>>Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?
pva>Потому что этот фильтр отвечает именно за эти сигналы. Нейронке не больно — ей вообще пофиг.

А кому или чему больно?

S>>Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.
pva>Не может. Пройди ликбез что ли по работе ЖПТ.

Ну смотри же: https://chat.openai.com/share/549661b0-a423-4a03-bbe9-439ee974ac6d

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".

А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?

Зачем мне по 10 раз переспрашивать?

Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?

S>>Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?
pva>Потому что организм стремиться выжить и вернуться к гармонии.

Так жизни ничего не угрожает же — это же просто сигнал в центр боли — только мучения. И человек сам сознательно решает рассказать то, что от него требуют. Он понимает что просто мучения и инвалидом он не станет — однако терпеть не может.

Почему человек не может просто сказать — это же всего лишь сигнал, то почему этот сигнал что-то должен заставлять меня рассказать или сделать то, чего я не хочу делать?

pva>>>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
S>>Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???
pva>Целенаправленностью. Сознательное создание колонии бактерий прследует какую-то цель. При этом для колонии бактерий без разницы есть эта цель или нет.

Что есть цель и как ты определишь целенаправленно ли действовала система или нет? Вот, система из концентрированного раствора соли порождает кристалл соли при испарении воды. Как ты поймешь была ли такая цель у системы или цели не было?

Приведи минимальный пример системы, у которой есть цель. Что такое эта цель и чем она отличается от просто поведения системы.

А теперь сам подумай — возможно ты таки достиг просветления. Может ты хотел сказать, что система должна уметь прочувствовать наслаждение и сделать некие действия, чтобы это наслаждение у нее появилось. И в этом и только этом случае, когда система способна прочувствовать наслаждение — у нее может быть цель — сделать нечто, что приведет к наслаждению и о чем можно будет сказать "это хорошо".

Подумай, может так ты придешь к просветлению и наконец поймешь меня. Хотя, вряд ли — ведь Дао выраженное словами — не есть истинное Дао.

S>>А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?
pva>Опять жалкие потуги подсунуть "творца" под видом природы? Что ты вообще понимаешь под природой?

То Нечто, что породило все биологическую жизнь во всем ее разнообразии. По сути этот механизм задан в элементарных частицах, но все эти законы раскрываются только в определенных условиях.

Мы привыкли как бы делить — одушевленное и не одушевленное. Природу мы считаем неодушевленным просто механизмом — который может порождать жизнь во всем ее многообразии, но душой эта Природа не обладает и по этому это не акт Твореия а акт самозарождения. Если бы у Природы была душа — то это был бы уже акт творения. Но что такое эта душа, которая нечто делает одушевленным? Вот и думай.

Ты сказал важно не душа а цель. Если у Природы была цель — значит это было творение, если цели не было — то возникновение. Так? А что такое эта цель и что нужно, чтобы мы могли сказать, что у некой системы есть цель??? Вот и думай.

S>>Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.
pva>цивилизация — часть природы. как и любой организм стремлюсь жить. как многие из организмов — стремлюсь к выбросам гормонов, отвечающих за удовольствие.

То есть таки удовольствие — не лишняя сущность? И оно вполне существует?

Так что же нужно сделать, чтобы у некой системы возникло удовольствие?

pva>>>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.
S>>Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.
pva>В той, в которой мы существуем. В рамках человеческого организма — нарушения работы его подсистем называются болезни.

В какой именно? В нашей системе болезни это норма — просто в больницу нужно идти.

Разве человеческий организм может существовать в рамках самого себя? Тебе же и общество нужно.

Опиши то, к чему ты стремишься и считаешь идеалом.

S>>Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.
pva>Еще раз: страдания — это отклонения от функции нормальности состояния (тоесть сбалансированного состояния относительно текущих условий). Соответственно, логично что нужна жизнь в сбалансированном состоянии, а не в вечном отклонении.

Во, уже уточнения пошли. А кто тебе сказал что что-то является нормой а что-то нет? Ну живешь же — пусть для тебя это будет нормой. Это будет твоя норма.

S>>Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.
pva>Пока у тебя нет своих детей (отсутствие релевантного опыта) — ты не можешь это оценить. Поэтму чайлдфри — это вавка в голове. Вызвана ли она естественным или наведенным пониженным уровнем гормонов в циклах размножения, либо сознательное следование установке — абсолютно без разницы.

Могут оценить — могли воспитывать племянников и пр. И поняли что не для них.

Тебе проще сказать что это "вавка" — как бы перейти в ребячество, в детство. Когда мама тебе объяснила — вавка в голове — и тебе как ребеночку этого объяснения хватило.

Но чуть повзрослей — и пойми, что люди не действуют по правилам — им нужно наслаждение. И они идут за наслаждением. Если так совпало, что наслаждение способствует выполнению программы размножения — то люди делают это. Не совпало — не делают.

Возможно тут как раз саморегуляция — когда ресурсов мало а людей перенаселение — то размножение перестает приносить наслаждение и оно сворачивается.

S>>Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.
S>>>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>>>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?
S>>У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.
pva>Кто-то отрицает процессы? Мы обсуждали лишь то что для объяснения механизма боли не нужны дополнительные сущности в виде частиц страданий.

Хорошо, тогда объясни это без фундаментальной частицы, способной ощущать. Ты пытаешься — но приходишь к тому, что есть только видимая реакция на страдание, а самого страдания нет.

Т.е. ты приходишь к очевидной глупости. Есть концепция философского зомби — и ты как бы утверждаешь, что все люди и есть философские зомби.

S>>>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>>>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").
S>>Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?
pva>Потому что этот фильтр отвечает именно за эти сигналы. Нейронке не больно — ей вообще пофиг.

А кому или чему больно?

S>>Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.
pva>Не может. Пройди ликбез что ли по работе ЖПТ.

Ну смотри же: https://chat.openai.com/share/549661b0-a423-4a03-bbe9-439ee974ac6d

— более того — на все из этих вопросов GPT может дать ответ. Т.е. модель мира у него есть, есть связи между объектами мира.

Так чего же у него нет то? А вот наслаждения и страдания он испытать не может. И главное — это ускользает и от всех людей.

См. про философского зомби, как он вводится:

Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведёт себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека.

т.е. то, о чем я тебе тылдычил. Все сводится к наслаждению и страданию Квалиа — это другое слово для наслаждения и страдания, просто не сразу это поймешь.

Понятна ли тебе концепция философского зомби?