Здравствуйте, L_G, Вы писали:


L_G>Извиняюсь, что вмешиваюсь.
L_G>Можно понимать сознание по-разному (давать ему разные определения), но какое определение будет полезнее для практики?
L_G>Мне кажется, сузить сознание до удовольствия/страдания — это сделать его одномерным!!! Всего лишь одна шкала с плюсом и минусом и одна точка на ней — это и есть сознание???

Тут дело вот в чем — наслаждений и страданий — существует около 2 млн. оттенков — по количеству колонок кортекса.

Но каждое из них — либо + либо -.

L_G>Не заглядывая в словари и энциклопедии, я всегда интуитивно понимал сознание как очень МНОГОмерное ПРОСТРАНСТВО, наполненное субъективными переживаниями (ВСЕМИ возникшими к данному моменту и еще не исчезнувшими чувствами, эмоциями, образами, мыслями и т.п.)

Сколько там измерений — может около 15-20 мерное пространство, точно не знаю. Но видимо каждое измерение имеет + и -. 0 не ощущается — это небытие. Хотя бы слабенький + или — должны быть — иначе как бы выпадает сознание.

L_G>При этом мне кажется очевидным, что сознание даже у конкретного человека в разные моменты может "содержать" разное количество "объектов" и их "характеристик", то есть быть более многомерным или менее многомерным (условно говоря, "сужаться" и "расширяться"), что опять же подтверждает его многомерность, а не одномерность. Эта же разница в "количестве измерений" разных сознаний кажется очевидной, если подумать о кардинальных различиях в поведении разных людей (в том числе младенцев, стариков, психиатрических пациентов) и тем более разных животных (если предположить, что они каким-то сознанием тоже обладают).

Я НЕ утверждаю что обязательно все в один поток как бы (хотя похоже на то — как бы с прерываниями). Скорее ощущая частица имеет аналоговую природу а не цифровую — и возможно одновременно воспринимает множество сигналов аналоговых по множеству измерений (около 2 млн.) — страданий и наслаждений. При этом каждое измерение — имеет + и -. Естественно можно и страдать и наслаждаться одновременно по разным измерениям одновременно.

Хотя возможно что оно как бы с прерываниями работает — сначала одно ощущает а потом другое.

L_G>Размышляя о возможных функциях сознания (его полезности), я решил, что самой полезной из возможных функций сознания будет функционирование МОДЕЛИ МИРА (внешнего и внутреннего), из анализа которой принимаются все решения о всех совершаемых субъектом действиях (сиюмоментных и отложеннных).

Модель мира есть и LLM. Она помогает решать вопросы — как то пример приводил — LLM смогла верно ответить на вопрос после того, как нарисовала объект и изучила свой рисунок. Это и есть модель.

Но! Модель ни коим образом не начнет наслаждаться и страдать — ну никак. Нет там ощущалки.

А сознание — именно наслаждается и страдает.

L_G>Такое понимание не противоречит общепринятым версиям.

Это не объясняет феномены наслажения и страдания разных оттенков.

L_G>Подробнее: все сигналы от рецепторов (органов чувств) моментально обрабатываются соответствующими структурами мозга по схемам рефлексов (условных и безусловных) и дают моментальные реакции организма на распознанные ими стимулы. Но, кроме этого, все сигналы от рецепторов воздействуют еще и на внутреннюю модель мира, которую условно можно считать состоящей из пресловутых квалиа (им соответствуют определенные группы нейронов). Квалиа-нейроны порождают сигналы, по сути подобные сигналам, идущим от рецепторов — они так же обрабатываются нейросетями, что-то распознающими и что-то активирующими (чаще не нейроны уже в актуаторах типа мышц, а квалиа-нейроны следующего порядка).

Это ни о чем — страдание и наслаждение как тут появляются?

Вы можете сделать эмуляцию страданий и наслаждений, сделать гуманоида, который копирует поведение человека — но не самую их суть.

L_G>кошку прижали к глухой стене 2 собаки. Прямой путь для бегства закрыт, ей пришлось остановится и грозно ощетиниться на собак. Более тупое создание, типа ящерицы, реагировало бы рефлекторно: услышало громкий лай одной собаки — сразу метнулось в противоположную от неё сторону, увидело морду другой собаки — опять повернуло бы назад. Кошка тоже стремится убежать, но у неё в сознании уже есть модель мира, которая пока не даёт ответ, в какую именно сторону бежать: обе собаки с разных сторон и близко, слишком рискованно и проскакивать между ними, и бежать в какую-ту сторону вдоль стены. "Сознание" в понимании shmj этой кошке совсем не поможет: обе собаки — источники сплошного страдания, а удовольствия тут нет нигде! Но кошка, возможно, уже встречалась с конкретно этими собаками или накопила опыт с другими и в ней функционирует модель поведения собак (или даже 2 отдельных модели для левой и правой собак). Возможно, она распознает одну из собак как менее опасную и выберет соответствующее направление бегства или даже набросится на эту собаку. Или, поймав момент, когда обе собаки отвлекутся на посторонний стимул, прошмыгнёт между ними. Или рискнёт попытаться взобраться наверх по не идеально гладкой стене. В общем, решение кошки определит её достаточно сложная и многомерная модель мира, а вовсе не какая-то одномерная шкала страдание/удовольствие.

Сознание может вообще никак не проявляться — лежит человек и просто тупо страдает — но парализован. Возможно даже глаза закыты — как бы лежит, открыть глаза не может — но как бы в темной комнате. Ни встать ни проснуться. Типа сонного паралича. И что? Сознание работает — реакций нет.

Более того — и модели мира может не быть — понимания может не быть.

S>> Нулевых квалиа не бывает — либо знак плюс либо знак минус — иначе небытие и его как бы нет.

L_G>Почему бы, например, квалиа абстрактного красного цвета не быть нулевым? При этом красный цвет светофора говорит о необходимости затормозить, то есть в оно в каком-то смыле отрицательное, а квалиа красной розы, подаренной девушке, для неё очень даже положительно. Но это уже квалиа красного светофора и квалиа красной розы, а не квалиа абстрактного красного, которое тоже непременно должно быть.

Здесь вот какая проблема — квалиа красности не существует, пока вы не начнете об этом думать. Когда начали смотреть и думать о красности — появляется квалиа.

Это сложно уловить, как сложно 10 секунд умышленно по таймеру не думать о белом медведе.

Если вы не думаете о красности — то у вас не будет красности при взгляде на светофор — а будет совсем другое наслаждение и страдание. А так да — квалиа может переходить и в наслаждение и в страдание в зависимости от контекста.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:


L_G>Извиняюсь, что вмешиваюсь.
L_G>Можно понимать сознание по-разному (давать ему разные определения), но какое определение будет полезнее для практики?
L_G>Мне кажется, сузить сознание до удовольствия/страдания — это сделать его одномерным!!! Всего лишь одна шкала с плюсом и минусом и одна точка на ней — это и есть сознание???

Тут дело вот в чем — наслаждений и страданий — существует около 2 млн. оттенков — по количеству колонок кортекса.

Но каждое из них — либо + либо -.

L_G>Не заглядывая в словари и энциклопедии, я всегда интуитивно понимал сознание как очень МНОГОмерное ПРОСТРАНСТВО, наполненное субъективными переживаниями (ВСЕМИ возникшими к данному моменту и еще не исчезнувшими чувствами, эмоциями, образами, мыслями и т.п.)

Сколько там измерений — может около 15-20 мерное пространство, точно не знаю. Но видимо каждое измерение имеет + и -. 0 не ощущается — это небытие. Хотя бы слабенький + или — должны быть — иначе как бы выпадает сознание.

L_G>При этом мне кажется очевидным, что сознание даже у конкретного человека в разные моменты может "содержать" разное количество "объектов" и их "характеристик", то есть быть более многомерным или менее многомерным (условно говоря, "сужаться" и "расширяться"), что опять же подтверждает его многомерность, а не одномерность. Эта же разница в "количестве измерений" разных сознаний кажется очевидной, если подумать о кардинальных различиях в поведении разных людей (в том числе младенцев, стариков, психиатрических пациентов) и тем более разных животных (если предположить, что они каким-то сознанием тоже обладают).

Я НЕ утверждаю что обязательно все в один поток как бы (хотя похоже на то — как бы с прерываниями). Скорее ощущая частица имеет аналоговую природу а не цифровую — и возможно одновременно воспринимает множество сигналов аналоговых по множеству измерений (n-мерное, наверное с около несколько сотен тысяч уровней на каждое измерение — точно не могу сказать) — страданий и наслаждений. При этом каждое измерение — имеет + и -. Естественно можно и страдать и наслаждаться одновременно по разным измерениям одновременно.

Хотя возможно что оно как бы с прерываниями работает — сначала одно ощущает а потом другое.

L_G>Размышляя о возможных функциях сознания (его полезности), я решил, что самой полезной из возможных функций сознания будет функционирование МОДЕЛИ МИРА (внешнего и внутреннего), из анализа которой принимаются все решения о всех совершаемых субъектом действиях (сиюмоментных и отложеннных).

Модель мира есть и LLM. Она помогает решать вопросы — как то пример приводил — LLM смогла верно ответить на вопрос после того, как нарисовала объект и изучила свой рисунок. Это и есть модель.

Но! Модель ни коим образом не начнет наслаждаться и страдать — ну никак. Нет там ощущалки.

А сознание — именно наслаждается и страдает.

L_G>Такое понимание не противоречит общепринятым версиям.

Это не объясняет феномены наслажения и страдания разных оттенков.

L_G>Подробнее: все сигналы от рецепторов (органов чувств) моментально обрабатываются соответствующими структурами мозга по схемам рефлексов (условных и безусловных) и дают моментальные реакции организма на распознанные ими стимулы. Но, кроме этого, все сигналы от рецепторов воздействуют еще и на внутреннюю модель мира, которую условно можно считать состоящей из пресловутых квалиа (им соответствуют определенные группы нейронов). Квалиа-нейроны порождают сигналы, по сути подобные сигналам, идущим от рецепторов — они так же обрабатываются нейросетями, что-то распознающими и что-то активирующими (чаще не нейроны уже в актуаторах типа мышц, а квалиа-нейроны следующего порядка).

Это ни о чем — страдание и наслаждение как тут появляются?

Вы можете сделать эмуляцию страданий и наслаждений, сделать гуманоида, который копирует поведение человека — но не самую их суть.

L_G>кошку прижали к глухой стене 2 собаки. Прямой путь для бегства закрыт, ей пришлось остановится и грозно ощетиниться на собак. Более тупое создание, типа ящерицы, реагировало бы рефлекторно: услышало громкий лай одной собаки — сразу метнулось в противоположную от неё сторону, увидело морду другой собаки — опять повернуло бы назад. Кошка тоже стремится убежать, но у неё в сознании уже есть модель мира, которая пока не даёт ответ, в какую именно сторону бежать: обе собаки с разных сторон и близко, слишком рискованно и проскакивать между ними, и бежать в какую-ту сторону вдоль стены. "Сознание" в понимании shmj этой кошке совсем не поможет: обе собаки — источники сплошного страдания, а удовольствия тут нет нигде! Но кошка, возможно, уже встречалась с конкретно этими собаками или накопила опыт с другими и в ней функционирует модель поведения собак (или даже 2 отдельных модели для левой и правой собак). Возможно, она распознает одну из собак как менее опасную и выберет соответствующее направление бегства или даже набросится на эту собаку. Или, поймав момент, когда обе собаки отвлекутся на посторонний стимул, прошмыгнёт между ними. Или рискнёт попытаться взобраться наверх по не идеально гладкой стене. В общем, решение кошки определит её достаточно сложная и многомерная модель мира, а вовсе не какая-то одномерная шкала страдание/удовольствие.

Сознание может вообще никак не проявляться — лежит человек и просто тупо страдает — но парализован. Возможно даже глаза закыты — как бы лежит, открыть глаза не может — но как бы в темной комнате. Ни встать ни проснуться. Типа сонного паралича. И что? Сознание работает — реакций нет.

Более того — и модели мира может не быть — понимания может не быть.

S>> Нулевых квалиа не бывает — либо знак плюс либо знак минус — иначе небытие и его как бы нет.

L_G>Почему бы, например, квалиа абстрактного красного цвета не быть нулевым? При этом красный цвет светофора говорит о необходимости затормозить, то есть в оно в каком-то смыле отрицательное, а квалиа красной розы, подаренной девушке, для неё очень даже положительно. Но это уже квалиа красного светофора и квалиа красной розы, а не квалиа абстрактного красного, которое тоже непременно должно быть.

Здесь вот какая проблема — квалиа красности не существует, пока вы не начнете об этом думать. Когда начали смотреть и думать о красности — появляется квалиа.

Это сложно уловить, как сложно 10 секунд умышленно по таймеру не думать о белом медведе.

Если вы не думаете о красности — то у вас не будет красности при взгляде на светофор — а будет совсем другое наслаждение и страдание. А так да — квалиа может переходить и в наслаждение и в страдание в зависимости от контекста.