Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
L>>Это не столь важно. У нас нормально жить можно только если ты руководитель (отбросим програмистов, их не так много и они большого влияния на менталитет не имеюь), потому все спят и видят себя большими начальниками. Там это не так. Находясь на низовых позициях вполне можно безбедно жить — купить жилье, растить детей, иметь машину, есть, одеваться, отдыхать, и т.д. Потому и кол-во стремящихся выбиться — куда ниже, чем у нас. Кроме того, нет такой адской дифференциации в доходах, как у нас. Например, у меня босс получал всего где-то на 20% больше, чем его подчиненные. Это не та сумма, ради которой стоит ж**у рвать.
T>В Москве нормально зарабатывают далеко не только и не столько программисты, программисты здесь даже не лидеры. Неплохо живут банковские работники, бухгалтера, различные менеджеры по продажам и т. д. В начальники стремиться совершенно необязательно.
Да, да. А средняя зарплата 37 тыс в месяц по Москве — это кто получает?
T>Само-собой, что линейный менеджер получает не сильно больше, а то и меньше подчиненных. В Москве также. Суммы ради которых стоит "ж**у рвать" начинаются у среднего и топ-менеджмента и вот именно туда иностранцам дорога и заказана.
L>>Вот если эти два фактора просуммировать, то и получится, что у них в руководящем слое конкуренция куда меньше, чему нас.
T>Очень сомнительное умозрительно заключение.
Ничего сомнительного.
T>>>А в Москве безработица в 2008 году меньше 1%, соответсвенно и количество руководящих должностей максимально возможное.
L>>Да, а в Чечне за Путина проголосовало 107% населения. А как же иначе?
T>Ну давайте теперь уже и факты отрицать. Неужели так тяжело поверить, что в России не все так плохо, а то и лучше чем забугром?
Очень тяжело. Особенно когда имеешь возможность наблюдать это воочию.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Многие доверяют. У меня 4 человека знакомых пользуются. Все довольны. Босс кредит на дом получил ни разу не встретившись лицом к лицу ни с отдним сотрудником банка.
T>>Я про суммы, понятно, что за телефон платить, можно в любом банке, хоть по инету, хоть как.
L>Что "про суммы"? Я вопрос не понял. На всякий случай: стоимость дома обычно выше, чем плата за телефон.
Какую сумму вы готовы доверить банку (а не взять у него) со свобоным распоряжение ею по интернету?
L>>>Зачем? И почему бы не обратиться во время работы? Тебя так сильно нагибают, что ты боишься отпроситься? Чего ж ты тогда так защищаешь свою "жизнь"?
T>>Не боюсь и если надо отпрашиваюсь, но удобней когда не надо отрашиваться. Работали бы они круглосуточно, было бы еще лучше. Понятно дело, что даже за продуктами можно в рабочее время ходить, только это неудобно.
L>Ну так и нет проблемы 2-3 раза в год не выйти на работу. Че об этом вообще говорить-то?
А это типа туалетов в метро, пустячок, а приятно. Да и ситуации бывают такие, что желательно обратиться очень срочно, а на работе как раз завал.
T>>>>В то, что в них возможно попасть я не сомневаюсь. Но я хочу отовариться там именно ночью, это удобно.
L>>>Чем это более удобно?
T>>Совпадает с ритмом жизни, да и народу по вечерам и ночам там меньше.
L>Там другой ритм жизни и народу не так много, как у нас.
У нас не какой-то особенный ритм жизни. Он у всех разный. А там я так понял у всех один.
T>>>>Про одежду стоит сказать отдельно, во сколько она закрываеться? Если в 19 или 20, то это же надо с работы отпрашиваться, чтобы попасть туда (пока доедешь, пока выберешь, вобщем 2-х часов после работы маловато будет).
L>>>H&M, ESPRIT, 4MEN вроде как до 8. Рабочий день — до 4-5. После работы не принято засиживаться.
T>>Терпимо, но до 22 было бы намного удобней.
L>Чем удобнее? Что ты собрался делать с 17 до 22?
На послерабочее время много дел (встречи, фитнес, магазины, быт, стрижка и т. п.) приходится, и не всегда они укладываются в 3 часа.
T>>В Москве я могу выбрать любой ритм жизни,
L>Не можешь. Попробуй в час пик добраться на машине до работы.
Не поверишь, каждый день добираюсь. Да это и транспорт к ритму отношения не имеет, можно и на метро доехать.
T>>а вот в Европе он какой-то фиксированный получается.
L>это не так плохо, как кажется.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>В Москве же эту проблему как-то решают и не заставляют людей работать по 24 часа в сутки.
Здесь любые неудобства принято компенсировать (законы такие). Если вы хотите, чтобы люди работали в неурочное время, то им и доплачивать надо. Как с этим в России вообще и в Москве в частности?
T>А что такое шпеткауф? А рестораны отличны от общепита, а еще лучше хорошего уровня, круглосуточные есть?
Шпеткауфом (Spätkauf) в Берлине называется маленький магазинчик, который работает допоздна, часто 24 часа.
Про рестораны, отличные от общепита — не в курсе.
T>И как жить то, когда не работает ничего? Дома что-ли телевизор смотреть или также дома с родными общаться?
Рестораны, бары, казино, клубы и т.п. работают.
Да, и вы не поверите — дома с родными общаться.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>Я могу обратиться в госучреждение после 18:00?
БА>А какое госучреждение работает в России после 18:00? Исключая, отделения милиции, скорые и пр.?
Почти все, которые с населением работают (ГАИ, ФМС и т. д.) имеют 1-2 дня когда они работают до 20, а также они работают по субботам.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Мы не в тупике, мы просто пришли к выводу, что ваша информация не может быть никем перепроверена и потому не может считаться аргументом в дисскуссии. L>А раз так, то вам остается только признаться, что вы не правы.
А меня что-то уже утомил троллизм топик-стартера.
На самом деле все просто: топик-стартеру лучше в Москве. точка. И он не поймет почему другие эмигрируют. Во-первых потому что ему нравится в Москве и ему там будет лучше, во-вторых, потому что он и не хочет понять — аргументы других он пропускает и просто хочет поспорить.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>Ты хочешь сказать, что в континетальной европе у рядового программиста зарплата 6 тыс. евро? Это нет так. N>>Именно так. Это медиана для крупных западноевропейских городов.
T>А ссылки будут? А то это здорово расходится с моими данными.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
T>>Про одежду стоит сказать отдельно, во сколько она закрываеться? Если в 19 или 20, то это же надо с работы отпрашиваться, чтобы попасть туда (пока доедешь, пока выберешь, вобщем 2-х часов после работы маловато будет).
БА>Учитывая, что большая часть одежды продаётся в сетевых магазинах, то можно ехать в ближайший, который как правило находится дай бог чтобы в 20 минутах от работы. Работа заканчивается в 18-19, магазины с одеждой до 20-21. Кроме того они работают и в субботу.
Смотря какая одежда, я сетевыми обычно не пользуюсь. А в субботу я боюсь проснусь, когда они уже закроются.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
T>>Затем что кредит — это один из финансовых инструментов, наряду со вкладами. Открытие и закрытие счетов и поручения на перевод проводятся несколько раз в год (порядка 10), причем в некоторых случаях это надо сделать в срочном порядке.
БА>Мы до сих пор говорим о "среднем" программисте?
Ну сейчас мы говорим об конкретных удобствах или не удобствах (вон до этого о метро говорили) города. Да и ничего не мешает среднему программисту активно пользоваться финансовыми услугами.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
T>>Давай возьмем специалистов высшей квалификации в различных областях — итого 7423 тыс. чел. Давай предположим, что все 13 тыс эмигрантов, это эмигранты именно такого рода, получается 1 на 571, что далеко от каждого пятого, да посути вообще малозаметно (подсчет, очевидно, был произведен с сильным занижением показателя). А если взять разницу между приехавшими и уехавшими, то будет 1 на 5000. Только по ИТ-шникам посчитать не могу, росстат такой статистики не ведет.
L>Думаю, там процентов 90-95 тех, кто в принцыпе не могут уехать: врачи, юристы, экономисты. вот и посчитай.
Вряд ли, есть же еще геологи физики, преподаватели и т. п. Да и чего гадать, как ни считай 13 тыс — это капля в море, даже для Москвы, про Россию я уже не говорю. К тому же как мы видим почти столько же возвращаются.
T>>>>Довода я увидел только 3: T>>>>1) Не хочу жить в Москве T>>>>2) Интересные проекты, которых нет в России T>>>>3) Деньги (для некоторых регионов и специальностей).
L>>>А ты внимательнее читай, авось еще что увидишь.
T>>Ну так ты назови, чего стесьняешься.
L>Дык, названы неоднократно, чего повторяться-то?
Чтобы 500 сообщений не перечитывать, сложно сказать что-ли? Или это опять "хамство, коррупция и грязища"?
Такую причину как климат я отношу к первому пункту.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
L>>>Мне не нужна ваша фамилия. Достаточно фамилии руководитей, которые платят своим подчиненным озвученые суммы.
T>>Что ж мы в тупике, поскольку нарушать анонимность третьих лиц я не могу, да и свою не собираюсь, то могу лишь посоветовать вашим знакомым поменять работу.
L>Мы не в тупике, мы просто пришли к выводу, что ваша информация не может быть никем перепроверена и потому не может считаться аргументом в дисскуссии. L>А раз так, то вам остается только признаться, что вы не правы.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Смотря какая одежда, я сетевыми обычно не пользуюсь. А в субботу я боюсь проснусь, когда они уже закроются.
В субботу они также работают до 8-9 вечера.
С завалами на работе в Германии либо Дании ни разу не сталкивался — местное население к этому а) проще относится, то есть рабочий день закончился — до свидания, б) лучше планирует — у нас планы корректируются раз в неделю (правда, моя работа плохой пример — я в НИИ), в) мало кто перерабатывает. Переработки надо компенсировать, поэтому переработки со стороны работодателя не приветствуются.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
L>>Что "про суммы"? Я вопрос не понял. На всякий случай: стоимость дома обычно выше, чем плата за телефон.
T>Какую сумму вы готовы доверить банку (а не взять у него) со свобоным распоряжение ею по интернету?
Ну, в данный момент у меня лежит там зп примерно за 4 месяца. В чем проблема?
L>>Ну так и нет проблемы 2-3 раза в год не выйти на работу. Че об этом вообще говорить-то?
T>А это типа туалетов в метро, пустячок, а приятно. Да и ситуации бывают такие, что желательно обратиться очень срочно, а на работе как раз завал.
Да не бывает тут такого. Все по часам.
T>>>Совпадает с ритмом жизни, да и народу по вечерам и ночам там меньше.
L>>Там другой ритм жизни и народу не так много, как у нас.
T>У нас не какой-то особенный ритм жизни. Он у всех разный. А там я так понял у всех один.
Нет, ну студенты может и живут более "спонтанно", но обычный люд живет весь примерно в одном ритме.
T>>>В Москве я могу выбрать любой ритм жизни,
L>>Не можешь. Попробуй в час пик добраться на машине до работы.
T>Не поверишь, каждый день добираюсь. Да это и транспорт к ритму отношения не имеет, можно и на метро доехать.
Я работал в Москве года 4 назад и добирался в час пик на работу. Так что не надо мне про нормальный транспорт.
T>>>а вот в Европе он какой-то фиксированный получается.
L>>это не так плохо, как кажется.
T>Кому не плохо. Я хочу жить по другому, это плохо?
Ты не хочешь. Твой образ жизни навязан извне. Сменится обстановка, сменится и желаемый образ жизни.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Это не столь важно. У нас нормально жить можно только если ты руководитель (отбросим програмистов, их не так много и они большого влияния на менталитет не имеюь), потому все спят и видят себя большими начальниками. Там это не так. Находясь на низовых позициях вполне можно безбедно жить — купить жилье, растить детей, иметь машину, есть, одеваться, отдыхать, и т.д. Потому и кол-во стремящихся выбиться — куда ниже, чем у нас. Кроме того, нет такой адской дифференциации в доходах, как у нас. Например, у меня босс получал всего где-то на 20% больше, чем его подчиненные. Это не та сумма, ради которой стоит ж**у рвать.
T>>В Москве нормально зарабатывают далеко не только и не столько программисты, программисты здесь даже не лидеры. Неплохо живут банковские работники, бухгалтера, различные менеджеры по продажам и т. д. В начальники стремиться совершенно необязательно.
L>Да, да. А средняя зарплата 37 тыс в месяц по Москве — это кто получает?
А в Москве мало уборщиков, работников общепита, сотрудников колл-центров, водителей и т. п., вот они и получают, при этом даже в начальство не рвуться?
T>>Ну давайте теперь уже и факты отрицать. Неужели так тяжело поверить, что в России не все так плохо, а то и лучше чем забугром?
L>Очень тяжело. Особенно когда имеешь возможность наблюдать это воочию.
Да да, я уже понял, что из-за границы оно лучше видно.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
M>>Во-первых, однушка, она же студия в цивилизованном мире — это то, что покупают в сити неженатые товарищи (и небедные женатые ), дабы ц транспортом не париться. А так тут не комнатами, а спальнями считают, что гораздо правильнее. Чтобы семье с ребенком _нормально_ жить, надо 2 спальни. То есть трешку по русским меркам. По соседству тут у меня такие стоят около 9 лимонов на русские деньги (площадь около сотки метров будет, 2 паркоместа в подземной парковке включены). До Сити — от 30 минут на машине до 50 на петляюшем поезде. То есть, по расстоянию, скажем, это аналог метро Домодедовской. Сколько там такая стоит сейчас?
T>В Москве в районе Домодедовской квартиры стоят 7-8 млн. А речь идет о джерси? Если так, то логичней смотреть квартиры в Мытищах или даже Подольске.
До Сити — от 30 минут на машине до 50 на петляюшем поезде. Сравнивать можно с чем хотите — время добраться до работы я написал. Причем если сравнивать КАК я добираюсь — то тут у меня поезд с кондишном, где я всегда сижу, а вот с Домодедовской едучи сесть реально только на Красногваргейской (+5-10 минут пути) и, один чёрт, к Кантемировской в вагоне душегубка будет.
M>>Во-вторых, 80К в Москве получают програмисты (не все), средняя зарплата не приблатненных будет в лучшем случае 30К. То есть на ту самую трешку будет уже 300 месячных зарплат. Если не есть и не пить и не болеть. И кредит не брать. В наших краях средняя зп будет около 40К долларов в год. После налогов. Т.е. 1 200 000. Итого тут 8 лет на трешку, в Москве — 25.
T>Даже официальный средний доход по Москве существенно больше 30 тыр, а если говорить про офисных работников, то меньше 50 там смысла брать нет.
Вы мне сказки про доходы не рассказывайте. Я там 15 лет прожил. И не забывайте, что женщины имеют интересное свойство уходить в декрет -> а в это время семья на одну зарплату жить будет.
M>>И мы при всём этом считаемся городом с дорогим жильём.
А то у нас в подольске (30 мин на машине, даже меньше, или 40 мин на электричке) трешки стоят уже 3-5 млн.
30 минут до куда и когда? Варшавка на вьезде в Москву и далее после 7-30 утра уже не стоит?
40 минут с Подольска электричка до Люблино идет. 55-60 минут — до Курского. А я про центр города говорю.
Да, сколько у вас стоит трешка площадью от ста метров? Я именно про такую писал. Парковки отдельно посчитаем.
На realprice.ru 98 метровая на Некрасова, 2 стоит 204К баксов. 6 лямов.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
B>>>т.е. хорошее знание английского намного важней нежели разница между senior и mid developer?
M>>Без хорошего английского вы стадию обшения с агентами не пройдете. Или пройдете, но с большим треском.
B>Нэ пройдет одназначно. На хорошее знание С++ смотрят уже после хорошего знания английского. Причем хорошее == так что б понимали.
извините, что вмешиваюсь, но все-таки пройдет. с агентами, правда, ни разу не общался. важность английского сильно преувеличена. или давайте определимся, что значит хороший английский.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Причем тут уборщицы? Программисты в Москве получают на уровне мировых столиц, несмотря на то что это не центр ИТ мира (и в каких это столица ну может кроме НЙ или Лондона) программисты по 10К читыми получают? То что у нас не так много продуктовой разработки по сравнению с америкой еще не значит, что тут платят копейки.
Программисты в Мск получают в среднем не более 3К зелени на руки. Не надо тут про 10ку песни петь.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>Давай возьмем специалистов высшей квалификации в различных областях — итого 7423 тыс. чел. Давай предположим, что все 13 тыс эмигрантов, это эмигранты именно такого рода, получается 1 на 571, что далеко от каждого пятого, да посути вообще малозаметно (подсчет, очевидно, был произведен с сильным занижением показателя). А если взять разницу между приехавшими и уехавшими, то будет 1 на 5000. Только по ИТ-шникам посчитать не могу, росстат такой статистики не ведет.
L>>Думаю, там процентов 90-95 тех, кто в принцыпе не могут уехать: врачи, юристы, экономисты. вот и посчитай.
T>Вряд ли, есть же еще геологи физики,
Окстись, физики уже все уехали
T>преподаватели
Это которые? Школьные? Хотя у меня была косвенная знакомая — преподаватель. По образованию — музыкант, уехала замуж, чтобы преподавать пришлось пересдавать чуть ли не всю программу.
T>и т. п.
Ну эти может быть и уедут.
T>Да и чего гадать, как ни считай 13 тыс — это капля в море, даже для Москвы, про Россию я уже не говорю. К тому же как мы видим почти столько же возвращаются.
Не возвращаются. Приезжают азеры, да узбеки с такжиками.
L>>>>А ты внимательнее читай, авось еще что увидишь.
T>>>Ну так ты назови, чего стесьняешься.
L>>Дык, названы неоднократно, чего повторяться-то?
T>Чтобы 500 сообщений не перечитывать, сложно сказать что-ли? Или это опять "хамство, коррупция и грязища"?
Конечно сложно, зная, что те же самые аргументы вызовут те же самые контр-"аргументы". Зачем?
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
T>>В Москве же эту проблему как-то решают и не заставляют людей работать по 24 часа в сутки.
БА>Здесь любые неудобства принято компенсировать (законы такие). Если вы хотите, чтобы люди работали в неурочное время, то им и доплачивать надо. Как с этим в России вообще и в Москве в частности?
Также, тем кто работает по ночам доплачивают. У кого посменная работа, за месяц получается меньше рабочих часов. Госслужащим за субботы (воскресенья) и продленные раб. дни также доплачивают.
T>>А что такое шпеткауф? А рестораны отличны от общепита, а еще лучше хорошего уровня, круглосуточные есть?
БА>Шпеткауфом (Spätkauf) в Берлине называется маленький магазинчик, который работает допоздна, часто 24 часа.
Маленький магазичик — это не то. Хотелось бы нормальный.
БА>Про рестораны, отличные от общепита — не в курсе.
T>>И как жить то, когда не работает ничего? Дома что-ли телевизор смотреть или также дома с родными общаться?
БА>Рестораны, бары, казино, клубы и т.п. работают.
До скольких? До 22:00? Да и в будни в клуб не пойдешь, а дел много до 18:00 их все сделать не упеть.
БА>Да, и вы не поверите — дома с родными общаться.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>Что ж мы в тупике, поскольку нарушать анонимность третьих лиц я не могу, да и свою не собираюсь, то могу лишь посоветовать вашим знакомым поменять работу.
L>>Мы не в тупике, мы просто пришли к выводу, что ваша информация не может быть никем перепроверена и потому не может считаться аргументом в дисскуссии. L>>А раз так, то вам остается только признаться, что вы не правы.
T>Ваша тоже. Вы не хотите признать свою неправоту?
Вообще-то, информация о вакансиях на западе тут проскакива из вполне открытх источников. У вас же "реальную" информацию можно узнать только через знакомых, причем только ваших знакомых, имена и явки которых вы говорить отказались.
Так что по этому пункту вас "раскатали" по-полной.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>>Ты хочешь сказать, что в континетальной европе у рядового программиста зарплата 6 тыс. евро? Это нет так. N>>>Именно так. Это медиана для крупных западноевропейских городов.
T>>А ссылки будут? А то это здорово расходится с моими данными.
N>http://www.ehow.com/about_7293761_salary-computer-software-engineer.html N>90К это медиана для США, а не для НЙ. В зап. европе ниже, но не в столицах.
T. е. уже не евро, а долларов, не в европе, а в США. Понятно. Да и 90К грязными в год вполне сравнимая с Москвой цифра.
