Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
ГВ>>Ну да, приходится сталкиваться с тем, что смысл термина "программист" девальвирован. Я по этому поводу как раз Киплинга тебе и процитировал. В одних джунглях живём, но это ещё не повод равняться на Бандар-логов. L>Я не предлагаю ни на кого равняться.
А к чему тогда рассуждения про 90%?
L>Просто есть программисты как совоупность людей зарабатывающая на жизнь написанием программ. Из того, что тебя не удовлетворяет их средний уровень не следует, что они автоматом переходят в категорию не-программистов.
Тем хуже для индустрии на самом-то деле. Ты пойми, я не оспариваю формальной правильности твоих рассуждений. Мне остро не нравится, что так можно оправдать интеллектуальную деградацию.
L>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.
Я тебе писал про целеполагание. Зачем, давая советы начинающему, исходить из того, что он непременно будет заниматься чёрт-те чем и тем самым косвеннно создавать это самое чёрт-те что?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Но меня и правда заинтересовало, что Кнут все программы написал на ассемблере. AVC>Следует ли отсюда, что он игнорировал функциональный подход?
Думаю, что не следует. Просто на чём ещё показывать воплощение алгоритмов, как не на компьютере? А первый язык тут какой? Правильно, ассемблер.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Senjer, Вы писали:
S>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?
С нуля? HTDP. С не очень нуля — SICP.
S>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
ГВ>>Ещё были интересные игрища с генерацией случайных чисел. Развлекись сам, напиши ГСЧ с равномерным распределением.
L>Геннадий, я не спорю, что Кнут хорош в качестве источника для всевозможных поводов подумать. Сам сейчас с этой целью "прохожу" SICP.
+1
Но SICP это очень маленький срез, он полезен для понимания того, что такое компиляторы и интерпретаторы. Это в реальной жизни очень помогает, но этого и недостаточно. Кнут — это другой кусок очень полезных знаний — знаний о том, что такое машинное число и машинная арифметика. Помогает не делать глупых ошибок. Сортировка и поиск — тоже важная тема, как минимум знать ограничения наиболее частоупотребимых алгоритмов должен каждый, чтоб не сортировать пакеты в стеке высокоскоростного протокола пузырьком или Хоаром, например. Но тут лучше Седжвика читать, практичнее.
L> Под сомнение ставиться лишь необходимость его прочтения для рядового программиста.
А вас ис дас "рядовой программист"? Это программист в погонах?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А по-моему за 12 лет очень сильно все поменялось.
Что, всё уже давно написали и в библиотеки закатали? Щаз-з-з.
Дайте мне библиотеку рациональной интервальной арифметики для Java! Дайте мне библиотеку всего лишь банальных стандартных математических операций потребных в signal processing под процессор, который вышел неделю назад и пока только на FPGA крутится. Как 12 лет назад всё кустарно делали, так и сейчас делают.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.
Скажите, вы правда считаете бросание компонент на формочки привлекательной карьерной перспективой? Или это такой местный юмор, который мне пока еще не удается расшифровать?
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Теперь понял. AVC>Но меня и правда заинтересовало, что Кнут все программы написал на ассемблере. AVC>Следует ли отсюда, что он игнорировал функциональный подход?
Он же объяснял — надо было закодировать так, чтобы читатель помучался с дешифровкой. На псевдокод посмотришь, подумаешь что понимаешь и через минуту забудешь, а вот когда разберешь работу алгоритма на MIX, запомнишь это надолго и уж точно все что надо усвоишь. Хороший такой дидактический подход, жаль мало учебных курсов его придерживающихся.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
L>>Просто есть программисты как совоупность людей зарабатывающая на жизнь написанием программ. Из того, что тебя не удовлетворяет их средний уровень не следует, что они автоматом переходят в категорию не-программистов.
ГВ>Тем хуже для индустрии на самом-то деле. Ты пойми, я не оспариваю формальной правильности твоих рассуждений. Мне остро не нравится, что так можно оправдать интеллектуальную деградацию.
Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь. На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута. Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута. Просто нужно быть адекватным реальности, а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.
L>>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.
ГВ>Я тебе писал про целеполагание. Зачем, давая советы начинающему, исходить из того, что он непременно будет заниматься чёрт-те чем и тем самым косвеннно создавать это самое чёрт-те что?
В том-то и дело, что он будет заниматься не черти-чем, а будет искать работу программиста. А потребности работодателя сейчас и есть то самое черти-что. Следовательно, что бы работать/быть программистом, ему и надо изучать это черти-что, а не кнута.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.
GNU> Скажите, вы правда считаете бросание компонент на формочки привлекательной карьерной перспективой?
Нет, я не считаю это привлекательной перспективой. Просто посмотрите объявления о работе и вы поймете, это наиболее вероятная перспектива.
GNU>Или это такой местный юмор, который мне пока еще не удается расшифровать?
Я мы не стал на основе высказываний одного человека делать вывод о местных обычаях.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
L>>А по-моему за 12 лет очень сильно все поменялось.
GNU> Что, всё уже давно написали и в библиотеки закатали? Щаз-з-з. GNU> Дайте мне библиотеку рациональной интервальной арифметики для Java! Дайте мне библиотеку всего лишь банальных стандартных математических операций потребных в signal processing под процессор, который вышел неделю назад и пока только на FPGA крутится. Как 12 лет назад всё кустарно делали, так и сейчас делают.
А вы дайте мне список вакансий на подобные работы. И сравним с общим кол-вом вакансий по должности программист. Что-то мне подсказывает, что моя 10%-ая оценка окажется сильно завышенной.
L>Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь. На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута. Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута. Просто нужно быть адекватным реальности, а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.
С чего это рынку нужны клепатели формочек? Мне всегда казалось, что рынку нужно, чтобы формочки клепались. А кто их будет клепать — пофигу. Если найдётся умник, который заставит компьютер клепать формочки, то это всем пойдёт на пользу. Хотя, есть контингент людей, которые в этом не заинтересованы — сами клепатели формочек.
Если работодателя нельзя убедить в том, что клепать формочки лучше научить компьютер, то нечего с таким работодателем связываться. Пусть нанимает мартышек и катится вместе с ними к неизбежному концу (бу-га-га )
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
L>>Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь. На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута. Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута. Просто нужно быть адекватным реальности, а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.
K>С чего это рынку нужны клепатели формочек? Мне всегда казалось, что рынку нужно, чтобы формочки клепались. А кто их будет клепать — пофигу. Если найдётся умник, который заставит компьютер клепать формочки, то это всем пойдёт на пользу. Хотя, есть контингент людей, которые в этом не заинтересованы — сами клепатели формочек.
Об этом уже говорят бог знает сколько лет, а воз и ныне там.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Просто есть программисты как совоупность людей зарабатывающая на жизнь написанием программ. Из того, что тебя не удовлетворяет их средний уровень не следует, что они автоматом переходят в категорию не-программистов.
ГВ>>Тем хуже для индустрии на самом-то деле. Ты пойми, я не оспариваю формальной правильности твоих рассуждений. Мне остро не нравится, что так можно оправдать интеллектуальную деградацию.
L>Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь.
Мда... Доктор, мне ваши стихи про рынок очень понравились. Почти (c).
L>На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута.
Рынку (вернее — покупателям на этом самом рынке) много чего нужно и (продавцам) много чего на нём можно. На то он и рынок. Вот же ж нашли пугало. Ты думаешь, те самые 12 лет назад (кстати, я малость ошибся, но не стал уже поправлять, дело было 10 лет назад, в 1996-м ) не жужжали о том, что самописные движки СУБД — "ацтой и маздай"? Да ещё как трещали! Ну "рулили" другие — Paradox там, Foxpro, Sybase... Чё там ещё было... А, верно, "Дельфа" как раз становилась Большим Фетишем. И ты думаешь, что разговоры сильно отличались от нынешних на том же RSDN? Дудки.
L>Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута.
Ну спасибо, ну, рассмешил! Все будут читать Кнута! Это — десять. Да этим "всем" субъект от объекта и "наличествует" от "кажется" научиться бы отличать без подсказок.
L>Просто нужно быть адекватным реальности,
О! Ценная мысль. Осталось только определить, чему именно в этой самой реальности нужно быть адекватным. В мире же, сам знаешь, "...есть семь и в мире есть три, есть люди, у которых капитан внутри" и это: "есть люди типа 'жив' и люди типа 'помер'". Выбирай!
L>а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.
А кто тут о своей элитарности рассуждает? Цитату можно? В смысле, чтобы там было написано: "Аз есмь элита!" или что-то аналогичное.
ГВ>>Я тебе писал про целеполагание. Зачем, давая советы начинающему, исходить из того, что он непременно будет заниматься чёрт-те чем и тем самым косвеннно создавать это самое чёрт-те что?
L>В том-то и дело, что он будет заниматься не черти-чем, а будет искать работу программиста. А потребности работодателя сейчас и есть [*] то самое черти-что.
На месте знака [*] должно быть "в частности". И вот этот пропуск и есть главная ошибка твоих рассуждений.
L>Следовательно, что бы работать/быть программистом, ему и надо изучать это черти-что, а не кнута.
В частности, мой друг, в част-нос-ти.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А вы дайте мне список вакансий на подобные работы. И сравним с общим кол-вом вакансий по должности программист. Что-то мне подсказывает, что моя 10%-ая оценка окажется сильно завышенной.
Нет уж, ты тут первый начал оперировать процентами, так что твой ход — первый. Давай свою статистику в студию.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>...а воз и ныне там.
В точку. Тогда с чего ты взял, что по остальным "направлениям" что-то сильно изменилось?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
L>>...а воз и ныне там.
ГВ>В точку. Тогда с чего ты взял, что по остальным "направлениям" что-то сильно изменилось?
А у нас как раз такая проблема решается. Наш архитектор думал себе думал и надумал какую-то систему генерации формочек. Вот уже неделю воплощает идеи в код. Ещё через неделю, думаю, можно будет посмотреть что получилось. В общем случае задача, конечно, не решается, но всегда проще сгенерированные формочки подправить, чем с нуля все нарисовать.
У нас уже есть уже две тулзы (теперь объединённые в одну): Modeler и ModelGenerator. Они позволяют огромную часть бизнес-логики описывать визуально, т.е. на некотором подмножестве UML. А вызодными данными второй тулзы являются две папочки, в первой из которых располагается сгенерированный по xml-файлу (xml даётся первой тулзой) C#-проект, во второй — набор SQL-запросов для инициализации БД. Я так понимаю, будет создаваться третья папочка с проектом, где уже будет лежать готовый набор формочек. Соответственно, что-то можно нагенерить по уже готовому описанию бизнес-логики, а для чего-то придётся расширять формат входного xml-я и, соответсвенно, дорабатывать Modeler. Но проще пару раз куда-то ткнуть в Modeler'е, чтобы вышла полноценная формочка, чем её с нуля рисовать в VS.
Боюсь, что спор теряет какие либо шансы на разрешение. Я понял вашу позицию. Упаржняться в словоблудии особого желания нет, поэтому откланиваюсь, и в одностороннем порядке прекращаю беседу. Спасибо, что не скатились в риторику до уровня Kolhoz-а.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU> Он же объяснял — надо было закодировать так, чтобы читатель помучался с дешифровкой. На псевдокод посмотришь, подумаешь что понимаешь и через минуту забудешь, а вот когда разберешь работу алгоритма на MIX, запомнишь это надолго и уж точно все что надо усвоишь. Хороший такой дидактический подход, жаль мало учебных курсов его придерживающихся.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Нет уж, ты тут первый начал оперировать процентами, так что твой ход — первый. Давай свою статистику в студию.
