я как-то в поезде ехал с тем, кто там работал
в общем, основная проблема в том, что насосы всего подряд стоят синхронные на 50 герц, а когда началось трубошатание, поплыла частота тока и все переменные двигатели просто отрубились.
в двух словах: конструктивные особенности реактора были таковы, что он бы рванул рано или поздно. часть дефектов конструкции носила характер неизвестных на момент проектирования явлений природы, выявленных позднее. часть явлений уже была известна в других странах и даже в СССР, но реактор решили не исправлять по экономическим соображениям. ошибки обслуживающего персонала связаны с недостаточным уровнем подготовки -- они просто не ведали и физической природе явлений, о которых знали лишь ученые атомщики.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>в двух словах: конструктивные особенности реактора были таковы, что он бы рванул рано или поздно.
Именно этого или всех РБМК? Если всех то почему остальные продолжают успешно работать, а некоторые даже своё отработали так и не "рванув" ни рано и ни поздно. Может не стоит так разбрасываться словами.
М>часть дефектов конструкции носила характер неизвестных на момент проектирования явлений природы,
Фантазии. Могли посчитать что-то непринципиальным и скомпенсированным другими особенностями конструкции и порядком эксплуатации, это да. А вот про неизвестные явления природы уже загнуто слишком далеко.
М>ошибки обслуживающего персонала связаны с недостаточным уровнем подготовки -- они просто не ведали и физической природе явлений, о которых знали лишь ученые атомщики.
Они не считали нужным дословно исполнять все пункты инструкций касающиеся безопасности. Это недостаточный уровень подготовки или что-то другое
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>в двух словах: конструктивные особенности реактора были таковы, что он бы рванул рано или поздно. P>Именно этого или всех РБМК?
всех. конструктивные дефекты и порочность архитектуры разбирают по ссылке ученые люди.
P> Если всех то почему остальные продолжают успешно работать,
после чернобыля в оставшиеся были внесены конструктивные изменения.
P> а некоторые даже своё отработали так и не "рванув" ни рано и ни поздно. P> Может не стоит так разбрасываться словами.
конструктивные дефекты имеет место быть и глупо это отрицать. их слишком много чтобы их тут перечислять. ок, вот лишь один. кокда аварийную защиту реактора привели в исполнение, то эта самая защита привела к неуправляемому росту мощности реактора. в силу своих конструктивных особенностей и расчетных ошибок.
М>>часть дефектов конструкции носила характер неизвестных на момент проектирования явлений природы, P> Фантазии.
эффект положительного парового коэффициента реактивности в каком году обнаружили и на какой аэс? и кто из нас фантазер?
P> А вот про неизвестные явления природы уже загнуто слишком далеко.
читайте отчет INSAG.
P> Они не считали нужным дословно исполнять все пункты инструкций касающиеся безопасности.
пруф? ну или ссылку на инструкцию по безопасности. нормальные инструкции появились после аварии. кстати, сам экспреримент не был должным образом согласован с ответственными министерствами, проектировщиками реактора и т.д. и т.п.
и вообще-то после чернобыля реакторы переделали так, чтобы реактор мог сам за себя постоять, а не полагался на операторов.
P> Это недостаточный уровень подготовки или что-то другое
ок, давайте такую аналогию приведу. вы оператор сковороды. вам объяснили физику процессов протекающих на раскаленном масле когда вы жарите картофель фри. и вот в один день вы перегрели масло и оно загорелось. вы решили тушить его водой. или просто плюнули туда с досады. достаточно одной капли. эта капля немедленно испаряется, увеличивая объем горящего масла в тысячи раз и происходит взрыв, физику которого легко поймет любой ученый, но если вы не ученый и вам этого не объяснили, то...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
P>> Это недостаточный уровень подготовки или что-то другое М>ок, давайте такую аналогию приведу. вы оператор сковороды. вам объяснили физику процессов протекающих на раскаленном масле когда вы жарите картофель фри. и вот в один день вы перегрели масло и оно загорелось. вы решили тушить его водой. или просто плюнули туда с досады. достаточно одной капли. эта капля немедленно испаряется, увеличивая объем горящего масла в тысячи раз и происходит взрыв, физику которого легко поймет любой ученый, но если вы не ученый и вам этого не объяснили, то...
Кстати, хорошая аналогия. Процессы, происходящие на обычной тепловой станции в общем интуитивно понятны даже обычному человеку — нагревание воды, образование пара, рост давления пара при нагреве, это все знают хотя бы на уровне кипячения чайника на плите. Процессы в ядерном реакторе ровно никакой бытовой аналогии не имеют. Либо знаешь, либо нет.
М>в двух словах: конструктивные особенности реактора были таковы, что он бы рванул рано или поздно. P>Именно этого или всех РБМК? М>всех. конструктивные дефекты и порочность архитектуры разбирают по ссылке ученые люди. P> Если всех то почему остальные продолжают успешно работать, М>после чернобыля в оставшиеся были внесены конструктивные изменения.
А до Чернобыля? Почему рванул именно на 4-м блоке ЧАЭС, а не на ЛАЭС, например?
М>ок, вот лишь один. кокда аварийную защиту реактора привели в исполнение, то эта самая защита привела к неуправляемому росту мощности реактора. в силу своих конструктивных особенностей и расчетных ошибок. Не пиши на темы в которых ни хрена не смыслишь.
P>> Они не считали нужным дословно исполнять все пункты инструкций касающиеся безопасности. М>пруф? ну или ссылку на инструкцию по безопасности. нормальные инструкции появились после аварии. кстати, сам экспреримент не был должным образом согласован с ответственными министерствами, проектировщиками реактора и т.д. и т.п.
Ссылку на бумажный документ? После провала мощности реактора, нужно было просто остановить эксперимент, СИУР должен был настоять, однако прогнулся под зама главинжа: хотели ведь к 1 мая отчитаться, рацуху внести, премии получить, блин.
М>и вообще-то после чернобыля реакторы переделали так, чтобы реактор мог сам за себя постоять, а не полагался на операторов.
Ты не поверишь, но реактор мог вполне сам за себя постоять. Автоматика могла предотвратить аварию, но ее отключили руками, вплоть до выкручивания проводов, аварийные каналы сброса борной воды перекрыли ручными вентилями и опечатали, потому что знали, что автоматика не даст им провести эксперимент.
М>ок, давайте такую аналогию приведу. вы оператор сковороды. вам объяснили физику процессов протекающих на раскаленном масле когда вы жарите картофель фри. и вот в один день вы перегрели масло и оно загорелось. вы решили тушить его водой. или просто плюнули туда с досады. достаточно одной капли. эта капля немедленно испаряется, увеличивая объем горящего масла в тысячи раз и происходит взрыв, физику которого легко поймет любой ученый, но если вы не ученый и вам этого не объяснили, то...
Это неверная аналогия. Вот верная.
Вы оператор сковороды, вам рассказали про режимы функционирования сковороды, температурные пределы и прочее. Рассказали также о системах защиты от перегрева, пожаротушения, основанное на дымоуловителе. Однако вы решили провести эксперимент, с целью внести рацпредложение по сокращению времени готовки путем увеличения температуры выше режимной. Зная, что система защиты не даст вам провести эксперимент вы ее выводите из строя перерезав провода, систему пожаротушения вы отключаете и баррикадируете путь к ней, поскольку вы знаете физику процесса, и знаете, что повышение температуры приведет к повышенному дымообразованию. И вот после этого начинаете, причем с самого начала все идет не по регламенту: надо было масло лить на холодную сковороду, но пробку заклинило, пока вы возились с пробкой сковорода уже нагрелась, вы решаете снести пробку тесаком и бухаете на раскаленную сковороду в два раза больше масло, чем требовалось. А дальше уже пожар, тушение водой и т.п.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Именно этого или всех РБМК? Если всех то почему остальные продолжают успешно работать, а некоторые даже своё отработали так и не "рванув" ни рано и ни поздно. Может не стоит так разбрасываться словами.
Потому что после аварии на ЧАЭС остальные РБМК доработали, особенно по части реактивности и концевого эффекта стержней. Ну и дописали регламенты и по шапкам надавали для их строго соблюдения.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
М>>после чернобыля в оставшиеся были внесены конструктивные изменения. DO>А до Чернобыля? Почему рванул именно на 4-м блоке ЧАЭС, а не на ЛАЭС, например?
там тоже были аварии. не такие масштабные но были. отрицать конструктивные дефекты реактора можно было в СССР, когда никакой информации об аварии вообще не было и когда валили вину на операторов, хотя Минэнерго предоставило отчет об аварии и обвиняло не только операторов и эксплуататоров, но и конструкторов. позже появились международные отчеты. по ссылке выше отчет МАГАТЭ INSAG-7.
ваша позиция просто преступна. ваша позиция заключается в постулировании безопасности конструкции реактора. очевидно же, что реактор небезопасен. перечень дефектов по ссылке. там же перечень изменений и доработок в других реакторах.
М>>ок, вот лишь один. кокда аварийную защиту реактора привели в исполнение, то эта самая защита привела к неуправляемому росту мощности реактора. в силу своих конструктивных особенностей и расчетных ошибок. DO> Не пиши на темы в которых ни хрена не смыслишь.
ok, вот другая ссылка: http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/medvedev.txt "Бросаю аварийную защиту!"- крикнул Акимов и протянул руку к красной кнопке.
В 1 час 23 минуты 40 секунд начальник смены блока Александр Акимов нажал кнопку аварийной защиты, по сигналу которой в активную зону вошли все регулирующие стержни, находившиеся вверху, а также стержни собственно аварийной защиты. Но прежде всего в зону вошли те роковые концевые участки стержней, которые дают приращение реактивности в половину беты. И они вошли в реактор как раз в тот момент, когда там началось обширное парообразование. Тот же эффект дал рост температуры активной зоны. Сошлись воедино три неблагоприятных для активной зоны фактора.
Эти проклятые 0,5 betta и были той последней каплей, которая переполнила чашу терпения реактора. ... Была нажата кнопка, и начался разгон реактора на мгновенных нейтронах...
у вас есть возражения по существу? вы понимаете что здесь написано? аварийная защита из-за конструктивных особенностей концевиков регулирующих стрежней дала рост реактивности.
DO>Ссылку на бумажный документ?
почему бы и нет? я ж не прошу интернет ссылку.
DO> После провала мощности реактора, нужно было просто остановить эксперимент,
эксперимент вообще не следовало проводить, т.к. он не был согласован ни с какими ведомствами, ни с конструктором реактора. но это не отменяет ошибок проектирования реактора.
DO> хотели ведь к 1 мая отчитаться, рацуху внести, премии получить, блин.
а все потому что считали реактор безопасным. это хорошо видно из показаний участников эксперимента на суде (тех кто дожил до суда). поэтому ваша позиция преступна. вы считаете, что виноваты лишь операторы, а это не так.
DO> Ты не поверишь, но реактор мог вполне сам за себя постоять. Автоматика могла предотвратить аварию, но ее отключили руками,
отключили систему аварийного охлаждения. причем, отключили по той причине, что считали, что подача холодной воды на разогретый реактор может вызвать тепловой удар и повредить реактор. аварийная защита останова реактора осталась. именно она и привела к разрушению реактора, поскольку при входе графитовых концевиков в реактор возросла реактивность.
DO> аварийные каналы сброса борной воды перекрыли ручными вентилями и опечатали,
и кто из нас не разбирается в предмете обсуждения? перекрыли аварийную защиту охлаждения. аварийных каналов сброса борной воды там не было отродясь. мы какой реактор обсуждаем вообще? РБМК или ВВЭР?
DO> потому что знали, что автоматика не даст им провести эксперимент.
вы читали выводы международной комиссии по ссылке? почитайте...
DO> Так было на 4-м блоке ЧАЭС
из-за таких как вы это и произошло. и снова произойдет.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU> Процессы, происходящие на обычной тепловой станции в общем интуитивно понятны даже обычному человеку TMU> нагревание воды, образование пара, рост давления пара при нагреве, это все знают хотя бы на уровне TMU> кипячения чайника на плите.
тепловые станции так же устроены непросто. рост температуры кипения при повышении давления уже не совсем интуитивен. зависимость растворимости газов от температуры и давления интуитивно вообще не понятна.
когда моя мама работала учителем химии, то все ученики (выпускных классов) имели проблемы с пониманием и зачастую отвечали, что чем выше температура, тем выше растворимость. и ведь для солей это так. но с газами все наоборот. приходилось прибегать к такой аналогии: что будет если поставить бутылку с пепси-колой на плиту?
ок, тепловая станция. теплоноситель там под давлением, так? теплоноситель вода, да? значит, температура может превышать 100C, правильно? и насосы гоняют эту воду по контуру. допустим, давление падает. вопрос: что произойдет раньше -- кипение воды из-за понижения давления или степень растворимости достигнет насыщения и начнется активная дегазация?
давайте еще учитывать, что с падением давления падает и температура, т.е. теплоноситель охлаждается. вам не кажется, что без ЭВМ уже не обойтись? ну или рассчитайте мне интуитивно все эти параметры.
кстати, вы в котельной не работали? а зря. там же вроде все просто. в котле горит газ. над горелкой расположена труба. в этой трубе вода. к трубе подключен насос. давление атмосферное или чуть выше. температура воды 90C. внимание, вопрос: какой интересный физический эффект мы будем наблюдать? и почему у нас вибрация? а ведь это даже не тепловая станция. это система отопления у вас на даче. но там много чего интересного.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
М>>после чернобыля в оставшиеся были внесены конструктивные изменения. DO>А до Чернобыля? Почему рванул именно на 4-м блоке ЧАЭС, а не на ЛАЭС, например?
Вот зря ты ЛАЭС вспомнил. Там был тот же сценарий в 75-м году, со скачком мощности из-за вскипания воды в каналах при положительном пустотном коэффициенте. Тогда они отделались повреждением каналов АЗ, в частности из-за того, что реактор не был в таких же условиях, как и на ЧАЭС.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
М>>>после чернобыля в оставшиеся были внесены конструктивные изменения. DO>>А до Чернобыля? Почему рванул именно на 4-м блоке ЧАЭС, а не на ЛАЭС, например? C>Вот зря ты ЛАЭС вспомнил. Там был тот же сценарий в 75-м году,
две аварии в 74 и одна в 75. кстати, румянцев еще до аварии обнаружил положительную реактивность при выбранном шаге графитовой кладки и нестабильность реактора при работе на малых мощностях и вычислил на ЭВМ что мощность будет нарастать быстрее, чем успеет сработать АЗ. т.е. АЗ изначально порочная. вот тут можно почитать, что он пишет (хотя думаю что вы уже читали, но вдруг): http://accidont.ru/memo/Rumjantsev.html
там еще интересна неоднородность нейтронного поля по высоте с пиком внизу. это было можно предотвратить, использовав поперечную циркуляцию теплоносителя вместо продольной, но такое предложение было отвергнуто.
в США и Канаде так же были аварии. а теперь и Япония тоже. вызывает опасение, что Иран собирается пополнить этот список.
ЗЫ. решительно не понимаю тех, кто за мирный атом.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
М>>и вообще-то после чернобыля реакторы переделали так, чтобы реактор мог сам за себя постоять, а не полагался на операторов. DO>Ты не поверишь, но реактор мог вполне сам за себя постоять.
можно процитировать легасова:
...появилась идея реактора РБМК канального типа с графитовыми блоками и т д. и т д. если бы была философия развита, связана с обязательностью контеймента над каждым из атомных объектов, то, естественно, РБМК, по своей геометрии, по своей конструкции, как аппарат, просто не мог бы появиться. Он был бы, так сказать, вне международных стандартов, вне международных правил, как бы надежен и как бы хорош он не был по своим другим характеристикам, – он появиться бы не мог.
Уже первый пуск этого реактора на первом блоке РБМК на Ленинградской АЭС показал, к тому же, что такая протяженная активная зона, в том исполнении, в котором она была сделана, – она является довольно сложной для оператора. При первых же пусках первого блока Ленинградской атомной станции, в общем, – возникла проблема неустойчивости нейтронных потоков и трудности управления ими.
а еще можно вспомнить румянцева: * шаг графитовой кладки, выбранный для РБМК из конструктивных соображений на уровне 25 см, при проектном начальном обогащении по урану-235 на уровне 1.8% является оптимальным по достижимым глубинам выгорания топлива, включая режим наработки плутония при переводе реакторов типа РБМК в двух-целевой режим работы;
* однако при шаге 25 см паровой эффект реактивности по воде (вследствие снижения плотности воды при образовании пара) для ожидаемого равновесного по выгоранию изотопного состава топлива всегда положителен и может существенно превосходить долю запаздывающих нейтронов;
* при шаге 20 см паровой эффект реактивности всегда отрицателен вследствие преобладания эффекта увеличения резонансного поглощения нейтронов над эффектом снижения поглощения в воде;
* при шаге 30 см паровой эффект реактивности всегда отрицателен вследствие преобладания эффекта увеличения поглощения в графите над эффектом снижения поглощения в воде при слабом увеличении резонансного поглощения нейтронов;
* при шаге 25 см. некоторого снижения положительного парового эффекта реактивности можно было достичь при увеличении начального обогащения по урану-235 до 2.2-2.4%; однако увеличение начального обогащения требовало существенной переделки системы СУЗ, что было признано нереализуемым. Применение выгорающих поглотителей типа гадолиния исключалось.
...
Новый способ охлаждения кипящего ядерного реактора и реализующий этот способ т.н. “многоэтажный” ТК с поперечной подачей воды, успешно испытанный на стенде КС в 1973 г., с возможностями его применения как в РБМК-1000, так и РБМК-1500, практически полностью устранял высотную неравномерность распределения плотности воды в ТК и имел в 2.5-3 раза большую критическую мощность в сравнении с ТК для РБМК-1000. Однако вместо него для проекта реактора РБМК-1500 был применен ТК разработки НИКИЭТ с традиционной продольной подачей воды и стальными завихрителями потока пароводяной смеси в верхней части ТК. Конструкция ТК для РБМК-1000 осталась без изменений. Высотная неравномерность плотности воды в реакторах типа РБМК была сохранена.
...
Сброс АЗ на малом уровне мощности (1-5% от номинала при работе 6 ГЦН) всегда вызывал рост объемного коэффициента неравномерности энерговыделения со смещением максимума энерговыделения в нижнюю часть активной зоны вследствие наложения двух эффектов: наличия пароводяной смеси уже на входе в ТК, имевших нижние водяные коммуникации с наибольшей длиной, и смещения максимумов потока нейтронов и энерговыделения в нижнюю часть активной зоны вследствие вывода из активной зоны графитовых вытеснителей и ввода поглощающей части стержней АЗ. При этом возникала конкуренция двух пространственных эффектов – эффекта уменьшения локальной реактивности в верхней части активной зоны за счет ввода поглощающих элементов стержней АЗ, и эффекта увеличения локальной реактивности в нижней части активной зоны за счет положительного парового эффекта и “передавливания” нейтронного поля вниз.
так что там на счет реактора, способного постоять за себя? вы можете как-то аргументированно показать мне устойчивость реактора? со ссылками на атомщиков если вас это не затруднит. из атомщиков только конструктор реактора настаивал на том, что "не виноватая я". но он как бы не ученый и лицо заинтересованное.
отключение защиты аварийного охлаждения на которое вы делаете упор -- рост мощности из-за положительной реактивности превышал скорость падения стержней и аварийное охлаждение непонятно чем могло бы помочь. сами стержни бросались по нажатию кнопки оператором. кнопка была нажата и стержни пошли вниз. так что у вас искаженная информация о ситуации перед аварией.
реально ситуацию мог бы спасти иной шаг кладки или поперечная схема подачи воды вместо продольной. но вы продолжайте валить вину на операторов... не, в принципе я даже в чем-то согласен с вами. операторы козлы еще те. вот тут снова возвращаясь к показаниям на суде: "Вот у меня в сейфе где-то хранится запись телефонных разговоров операторов накануне происшедшей аварии. Мороз по коже дерет, когда читаешь такие записи. Один оператор звонит другому и спрашивает: Валера, вот тут в программе написано, что нужно сделать, а потом зачеркнуто многое из того что написано, как же мне быть?. Второй собеседник на проводе: – А ты действуй по зачеркнутому"
ну да. действовать по зачеркнутому. железная логика.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
C>>Вот зря ты ЛАЭС вспомнил. Там был тот же сценарий в 75-м году, М>две аварии в 74 и одна в 75. кстати, румянцев еще до аварии обнаружил положительную реактивность при выбранном шаге графитовой кладки и нестабильность реактора при работе на малых мощностях и вычислил на ЭВМ что мощность будет нарастать быстрее, чем успеет сработать АЗ.
Там потом считали, что скорости реакции АЗ при обычной работе хватило бы.
М>там еще интересна неоднородность нейтронного поля по высоте с пиком внизу. это было можно предотвратить, использовав поперечную циркуляцию теплоносителя вместо продольной, но такое предложение было отвергнуто.
Ну и была бы разница уже с пиком сбоку. Пик обусловлен тем, что в верхней части реактора вода сама по себе кипит.
М>в США и Канаде так же были аварии. а теперь и Япония тоже. вызывает опасение, что Иран собирается пополнить этот список.
В Канаде? В США аварии все были скорее примером правильного проектирования. Даже Three Mile Island не вызвал сколь-либо серьёзной утечки радиации.
Ну и сейчас РБМК больше не строят, в Иране вполне надёжный и проверенный ВВЭР.
М>ЗЫ. решительно не понимаю тех, кто за мирный атом.
А какие альтернативы?
М>ваша позиция заключается в постулировании безопасности конструкции реактора. очевидно же, что реактор небезопасен. перечень дефектов по ссылке. там же перечень изменений и доработок в других реакторах.
Мыщъх, я, конечно, понимаю, ты больше писатель, но не надо приписывать мне свои мысли, ОК? Моя позиция заключается в постулировании, что категорически нельзя проводить какие-либо эксперименты на промышленных объектах, ни на каких. Я не просто так упомянул ЛАЭС. При аварии 75 года проявилось то самое роковое поведение реактора. Но кто-то в министерстве не захотел выносить сор из избы, и подробности той аварии не дошли до специалистов, кроме узкого круга. Вот именно это преступно.
М>эксперимент вообще не следовало проводить
Совершенно верно.
М>поэтому ваша позиция преступна. вы считаете, что виноваты лишь операторы, а это не так.
Не надо приписывать мне свои мысли!
М>из-за таких как вы это и произошло. и снова произойдет.
Из-за таких как я этого больше не повторится.
РБМК на 4-м блоке ЧАЭС не первый РБМК, к 1986 году был накоплен достаточный опыт эксплуатации реакторов такого типа со всеми нештатными ситуациями. Однако, он был недоступен для широкого круга специалистов. При нормальной информированности проектировщиков, физиков, конструкторов, при налаженной обратной связи, недостатки и конструктивные ошибки РБМК могли быть выявлены раньше и, соответственно, раньше могли быть приняты меры по их устранению или компенсированию.
М>>ЗЫ. решительно не понимаю тех, кто за мирный атом. C>А какие альтернативы?
альтернатив полно, солнечные батареи в африке и ветряки на офшоре, это то что уже сейчас есть и работает.
в какойто степени думаю будущее за локализацией, удобные в использовании и дешовые аккумуляторы + дешовые
и флексибельные(в любой форме) солнечные панели будут в будущем обеспечивать энерегией локальные домохозяства
a сети в основном для перекачки энергии с оффшора и из африки для промпредприятий использоватся.
факт альтерантивные источники есть, они опробованы и в действии, постоянно дешевеют в отличии от банального сжигания остатков
pik>альтернатив полно, солнечные батареи в африке и ветряки на офшоре, это то что уже сейчас есть и работает.
Чисто поржать: для домохозяйств — нудопустим. А дальше чего?
Как насчёт производства? Ну, всякие там кремний, люминий, чугуний и прочая радость? От уголька-то тоже надо отказываться, от него фонит немножко побольше, чем от АЭС в нормальном режиме работы, да и выбросы тож не сахар.
И ещё один неудобный вопрос: а что производству делать, если солнышко село, а ветер чего-то не дует? Сколько у нас там стоит установочный квт для альтернативщины с учётом ГАЭС для замещения выпадающих мощностей?
S>Чисто поржать...
по ржанию у тебя тут конкуренция мощная будет, целый профессор есть. так ты это, лучше ржи в профильном, одын совсем одын
S>Как насчёт производства? Ну, всякие там кремний, люминий, чугуний и прочая радость?
у вас тоже с чтением по русски проблемы?
a сети в основном для перекачки энергии с оффшора и из африки для промпредприятий использоватся.
S>И ещё один неудобный вопрос: а что производству делать, если солнышко село, а ветер чего-то не дует? Сколько у нас там стоит установочный квт для альтернативщины с учётом ГАЭС для замещения выпадающих мощностей?
подешвле намного будет если посчитать в альтернативе надёжное сохранение на сотни лет вперёд ЯО. разумеется если их не
в ржавых бочках на маяках хранить
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
М>>ваша позиция заключается в постулировании безопасности конструкции реактора. очевидно же, что реактор небезопасен. перечень дефектов по ссылке. там же перечень изменений и доработок в других реакторах. DO>Мыщъх, я, конечно, понимаю, ты больше писатель, но не надо приписывать мне свои мысли, ОК? Моя позиция заключается в постулировании, что категорически нельзя проводить какие-либо эксперименты на промышленных объектах, ни на каких. Я не просто так упомянул ЛАЭС. При аварии 75 года проявилось то самое роковое поведение реактора. Но кто-то в министерстве не захотел выносить сор из избы, и подробности той аварии не дошли до специалистов, кроме узкого круга. Вот именно это преступно.
М>>эксперимент вообще не следовало проводить DO>Совершенно верно.
М>>поэтому ваша позиция преступна. вы считаете, что виноваты лишь операторы, а это не так. DO>Не надо приписывать мне свои мысли!
М>>из-за таких как вы это и произошло. и снова произойдет. DO>Из-за таких как я этого больше не повторится.
DO>РБМК на 4-м блоке ЧАЭС не первый РБМК, к 1986 году был накоплен достаточный опыт эксплуатации реакторов такого типа со всеми нештатными ситуациями. Однако, он был недоступен для широкого круга специалистов. При нормальной информированности проектировщиков, физиков, конструкторов, при налаженной обратной связи, недостатки и конструктивные ошибки РБМК могли быть выявлены раньше и, соответственно, раньше могли быть приняты меры по их устранению или компенсированию.
Подозреваю, что любой реактор можно взорвать, если отключить защиту и не обращать внимания на сирену. А вот ещё мнение, что к моменту нажатия кнопки реактор уже был разрушен.
Здравствуйте, pik, Вы писали: S>>Как насчёт производства? Ну, всякие там кремний, люминий, чугуний и прочая радость? pik>у вас тоже с чтением по русски проблемы?
a сети в основном для перекачки энергии с оффшора и из африки для промпредприятий использоватся.
Вы точно энергетик?
Стоимость линий эдак на 20Гвт из африки, затраты на объединение в единую энергосеть и потери на передачу посчитать сможете?
Я уж молчу про сценарий "очередные идиоты снесли ЛЭП". По экономическому ущербу любой теракт детским садом покажется.
Только не надо рассказывать про "не будет никогда". Верим-верим.
pik>подешвле намного будет если посчитать в альтернативе надёжное сохранение на сотни лет вперёд ЯО. разумеется если их не pik>в ржавых бочках на маяках хранить
В смысле? У АЭС емнип $3200 установочный квт в комплексе. Включая все расходы на демонтаж АЭС и добычу-обогащение-обработку-перевозку-хранение топлива, последние уже в цену ТВЭЛов включены.
У панелек $5000 только генерация, без сопряжения с сетью и замещающих мощностей.
И таки советую поизучать, как перерабатывается ОЯТ и как хранятся РАО и не позориться.
a сети в основном для перекачки энергии с оффшора и из африки для промпредприятий использоватся.
Извини, конечно, но это как-то не совсем по-русски. Глагол в конец намекает, что пишешь по-немецки русскими словами, этакая каклька с фразы не немецком. Вообще, pik, твои пассажи довольно трудно распарсить. Помимо ошибок и опечаток, ни знаков препинания, ни разделения на предложения. Я вот все жду когда же ты пробелы перестанешь использовать, это ж какая экономия на наборе.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S> Стоимость линий эдак на 20Гвт из африки, затраты на объединение в единую энергосеть и потери на передачу посчитать сможете?
это капитальные инвестиции, без них не обойтись, в германии уже сейчас тянут новые ЛЭП с самого севера где
офшорные поля ветряков стоят до юга где главная промышленность рассполагается. это реальность сегодняшнего дня.
разумеется для уменьшения потерь используется самые современные технологии както высоковольтный 525 kV постоянный ток,
хоть это и дорого но кабель в основном ложат в землю S> Я уж молчу про сценарий "очередные идиоты снесли ЛЭП". По экономическому ущербу любой теракт детским садом покажется.
я гдето писал чот это будет завтра или линию поведут по местам боевых действий? как быть с сегодняшними газотрубопроводами?
они менее подвержены вандализму-терроризму?
S>В смысле? У АЭС емнип $3200 установочный квт в комплексе. Включая все расходы на демонтаж АЭС и добычу-обогащение-обработку-перевозку-хранение топлива, последние уже в цену ТВЭЛов включены.
нуда, это на тот случай если ЯО положить в ржавые бочки и овезти их подальше на восток с глаздолой на маяк S>У панелек $5000 только генерация, без сопряжения с сетью и замещающих мощностей. S>И таки советую поизучать, как перерабатывается ОЯТ и как хранятся РАО и не позориться. S>
Подсказка
S>Остекловывание
позоришся ты тут. в германии никто не в состоянии серьёзно оценить хоть примерно суммы раходов на сохранение ЯО,
до сих пор не найдено место где их можно на 100лет захоронить так чтобы их потом не перегружать куда. уже миллиарды только
на ислледования этой пробелмы потрачены а тут нарисовывается мистер Sinix на белом коне и у него всё предельно ясно и дёшево.
может ты продашь свой патент в германии? богаче сёкербёрга станешь
Здравствуйте, pik, Вы писали:
М>>>ЗЫ. решительно не понимаю тех, кто за мирный атом. C>>А какие альтернативы? pik>альтернатив полно, солнечные батареи в африке и ветряки на офшоре, это то что уже сейчас есть и работает.
Не работает.
pik>в какойто степени думаю будущее за локализацией, удобные в использовании и дешовые аккумуляторы + дешовые pik>и флексибельные(в любой форме) солнечные панели будут в будущем обеспечивать энерегией локальные домохозяства pik>a сети в основном для перекачки энергии с оффшора и из африки для промпредприятий использоватся.
Батареи слишком дороги для обеспечения всех потребностей.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
S>> Стоимость линий эдак на 20Гвт из африки, затраты на объединение в единую энергосеть и потери на передачу посчитать сможете? pik>это капитальные инвестиции, без них не обойтись, в германии уже сейчас тянут новые ЛЭП
Ну, как я и думал.
Циферка в 20Гвт вообще-вообще не смутила? Так и запишем, налицо полное незнание матчасти и эльфизм 9k
Как я и говорил, с этим в флеймовые разделы плииз, в профильных фентези не обсуждаем.
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
W>Подозреваю, что любой реактор можно взорвать, если отключить защиту и не обращать внимания на сирену. W>А вот ещё мнение, что к моменту нажатия кнопки реактор уже был разрушен.
The entire Solar Project is planned to produce 580 MW at peak when finished and is being built in three phases and in four parts. Total project expected to cost $9 billion.
Т.е. 9 миллиардов и в итоге мощность в два раза меньше мощности одного блока современной АЭС. Без всяких гарантий.
C>>Батареи слишком дороги для обеспечения всех потребностей. pik>пока, мы ведь на месте не сидим
И на ближайшее время тоже.
C>Неа. Их общая средняя (а не пиковая) мощность не дотягивает до одной АЭС.
ты это, там всё правильно подсчитал?
C>И на ближайшее время тоже.
ну будем посмотреть, я так почти уверен что в этой области в ближайшие 10лет
определённая революция должна произойти. вот сегодня в германии приняли закон о поддержке
новых электроавто 5000евро/авто. это подхлеснёт спрос на такие авто а за этим и на батареи значит
туда деньги на разработки ещё большие потекут
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Неа. Их общая средняя (а не пиковая) мощность не дотягивает до одной АЭС.
Не надо спорить. Человеку или реально не хватает знаний (причём настолько, что он даже не понимает, что их не хватает), или он троллит.
Склоняюсь ко второму, нельзя же в ответ про среднюю мощность панелек всерьёз приводить график про global wind power
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Неа. Их общая средняя (а не пиковая) мощность не дотягивает до одной АЭС. pik>ты это, там всё правильно подсчитал?
Да, я про европейские ветряки. Если что, средняя мощность для ветряков — это примерно пятая часть номинальной. Т.е. дели свою цифру на 5.
C>>И на ближайшее время тоже. pik>ну будем посмотреть, я так почти уверен что в этой области в ближайшие 10лет pik>определённая революция должна произойти. вот сегодня в германии приняли закон о поддержке pik>новых электроавто 5000евро/авто. это подхлеснёт спрос на такие авто а за этим и на батареи значит pik>туда деньги на разработки ещё большие потекут
И что дальше-то? Как они магически решат проблему аккумулирования достаточного количества энергии?
C>Да, я про европейские ветряки. Если что, средняя мощность для ветряков — это примерно пятая часть номинальной. Т.е. дели свою цифру на 5.
в одной германии только 45 гиг ветряков инсталлировано. разумеется ты прав тут разница между пиковой мощностю и реальной
выработкой намного выше чем на АЭС и других станциях. но и АЭС 100% не выдают. факт что на конец 2015года ветряки дали 13,3%
элэнергии в сеть германии а это совсем немало, для сравнения АЭС — 14,1%. такчто тут уже какойто паритет достигнут
на оффшоре масовое строительство парков только сейчас начинается, они имеют вполне потенциал в ближайшие годы заменить все
блоки АЭС
C>И что дальше-то? Как они магически решат проблему аккумулирования достаточного количества энергии?
я и не писал что они решат эту проблему. я писал о том что они должны стать дешовыми, удобными в применении в домохозяйстве
и способствовать локализации. в германии в частных домах почти у каждого на крыше солнечные батареи стоят, но локальная аккумуляция
практически не используется ибо дорого и неудобно. вместо этого элэнергия какраз днём когда её мало потребляют локально идёт в сеть
а вечером из сети опять назад. это создаёт потери и усложняет менеджмент самих сетей, ну и несмотря на достаточное количество локально
производимой энергии домохозяйтсво никогда не сможет стать независимым от сети, нужны договора купли-продажи итд. регулируется
это всё сейчас сложными законами которые приводя к косякам, типа одно вермя было продавать в сеть выгоднее чем использовать самому.
сейчас этот косяк поправили, но это всё закат солнца вручную. будут хорошие батареи, удобные и дешовые, отпадут эти все проблемы автоматом
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Да, я про европейские ветряки. Если что, средняя мощность для ветряков — это примерно пятая часть номинальной. Т.е. дели свою цифру на 5. pik>в одной германии только 45 гиг ветряков инсталлировано. разумеется ты прав тут разница между пиковой мощностю и реальной pik>выработкой намного выше чем на АЭС и других станциях. но и АЭС 100% не выдают.
Новые АЭС нынче работают на 90% load factor. Причём отключения полностью предсказуемы, так как связаны с перегрузкой топлива (ВВЭР нужно для перегрузки отключать).
pik>элэнергии в сеть германии а это совсем немало, для сравнения АЭС — 14,1%. такчто тут уже какойто паритет достигнут pik>на оффшоре масовое строительство парков только сейчас начинается, они имеют вполне потенциал в ближайшие годы заменить все pik>блоки АЭС
Не имеют. И на строительство ветро- и солнечных станций Германия уже потратила столько, что можно было бы заменить ВСЮ энергетику Германии на чистый атом. Включая угольные и даже гидро-АЭС.
Перемога, что сказать!
pik>сейчас этот косяк поправили, но это всё закат солнца вручную. будут хорошие батареи, удобные и дешовые, отпадут эти все проблемы автоматом
Не отпадут. Можно будет чуть увеличить использование солнечной энергии, но на горизонте нет пока технологии, которая позволит запасти достаточно энергии.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Они не считали нужным дословно исполнять все пункты инструкций касающиеся безопасности. Это недостаточный уровень подготовки или что-то другое
Обычное советское разгильдяйство. Инструкции для лохов, что немцу хорошо... вот это все.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>факт альтерантивные источники есть, они опробованы и в действии, постоянно дешевеют в отличии от банального сжигания остатков
Это в развитых странах они есть. А в других властьимущие скоморохи продолжают делать важный вид будто их жижка из дырки еще покажет всему миру.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
pik>>альтернатив полно, солнечные батареи в африке и ветряки на офшоре, это то что уже сейчас есть и работает.
S>Чисто поржать: для домохозяйств — нудопустим. А дальше чего?
Конкретно в Германии делают ставку на газ, например.
И производства у них не чета нашим, эффективнее в разы. Не нужно выжигать все живое в радиусе 100км как в Норильске.
Ты все судишь с позиции российского обывателя.
Не учитываешь что в Германии они могут позволить заплатить больше за чистую энергию, могут организовать всю Европу в единую энергосеть чтобы минимизировать все всплески (солнышко село). Да и идиотов "сносящих ЛЭП" практически нету. А если и сносят то частотой можно пренебречь.
В общем не надо сравнивать постсоветские страны и развитой запад. У них и автозаводы строят в 20-ти тысячных городках, т.к. все роботизировано и не нужно бабахать градообразующих предприятий с семен-семенычами + 2 детей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Батареи слишком дороги для обеспечения всех потребностей.
Погугли графики стоимости энергии батарей. Там по экспоненте пошло уже понижение цены.
Зря что ли Греф назвал Россию проигравшей в этой гонке технологий. До сих пор еще не осознаете.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Не надо спорить. Человеку или реально не хватает знаний (причём настолько, что он даже не понимает, что их не хватает), или он троллит.
Ну вы с ним просто из разных миров. Его страна сильно развитее твоей.
Нам в университете на химии тоже вбивали что "солнечное-дорого, нефть — збс", и если скажешь что не збс то сразу на пересдачу
Пока нам вбивали там разрабатывали технологии. И уже сейчас простое домохозяйство в европе почти не потребляет энергии на обогрев воды. Плюс не потребляет в дневное время за счет тех же батарей.
Недавно это все дотировалось, сейчас уже пошло в серию и стоимость такой энергии не сильно отличается от обычной.
Плюс солнце это не единственная технология.
Почитай как в Дании дела обстоят http://www.theguardian.com/environment/2015/jul/10/denmark-wind-windfarm-power-exceed-electricity-demand
Просто мир делится на Данию с зелеными лужайками и дорогой энергией и Китай с Вьетнамами где дымят трубы и жизнь и здоровье граждан дешевле чем внедрение технологий.
Пик живет в первом мире, ты в промежуточном.
C>И что дальше-то? Как они магически решат проблему аккумулирования достаточного количества энергии?
Технологии конечно еще не настолько развиты, но работы идут https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy_storage
ЧТо примечательно в русской вики даже страницы такой нету. До того диво-дивное это для вас все еще
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а вечером из сети опять назад. это создаёт потери и усложняет менеджмент самих сетей
К слову в России менеджмент сетей не проще. ПРедставь у тебя есть ГЭС на Ангаре какой-нибудь от которой питается целый город. И в случае аврала тебе надо вдруг притащить откуда-то не эквивалент 10 ветряков, а 100500 гигаватт. Помножь это на расстояния до ближайших 100500 гигават и получишь далеко не самый простой менеджмент
C>Не имеют. И на строительство ветро- и солнечных станций Германия уже потратила столько, что можно было бы заменить ВСЮ энергетику Германии на чистый атом. Включая угольные и даже гидро-АЭС.
Т.е. производить столько же имеют, а удвоить мощности не имеют?
Самому не смешно писать такое?
C>Германия уже потратила столько
Могут позволить себе. Так же как когда-то они делали дорогие авто, а на руси все смеялись и говорили что лошадь удобнее. Спустя 100 лет Россия все еще на лошадях, а Германия продает свои дорогие БМВ по всему миру. Так и с возобновляемой энергией будет. Немцы сейчас делают себе задел который позволит им быть БМВ в сфере энергетики, пока Россия будет по лицензии перенимать копейки 1975 гв.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
R>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
R>Не учитываешь что в Германии они могут позволить заплатить больше за чистую энергию
после аварий на АЭС в Канаде (самая первая авария с "мирным атомом" вообще), многочисленных авариях в США, многочисленных авариях в СССР, авариях в Англии, Швейцарии, Германии и теперь вот в Японии -- атомная энергия стоит дороже чем топить ассигнациями.
сторонники мирного атома почему-то неучитывают ненулевой проектный выхлоп в штатном режиме, не учитывают они и затрат, связанных с авариями, причем многие затраты связаны не только лишь с финансами, но и человеческими жизнями (заболеваниями).
в соседней ветке приводят цитаты конструктора сабжевого реактора и обсуждают его достоинства. а давайте спросим тов. мавроди о достоинтствах ммм. их у него там есть. фигня, что в конце-концов оно "бахнуло". ведь работало же!
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
C>>И что дальше-то? Как они магически решат проблему аккумулирования достаточного количества энергии? R>Технологии конечно еще не настолько развиты, но работы идут R>https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy_storage
Это провалилось полностью. Единственная технология, которая реально работает — это гидроаккумулирующие станции, но они требуют специфической локальной геологии.
R>ЧТо примечательно в русской вики даже страницы такой нету. До того диво-дивное это для вас все еще
Мне? Я инвестор в нескольких компаниях по альтернативной энергии. На термоаккумулирующей станции в Испании я даже лично был.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
C>>Не имеют. И на строительство ветро- и солнечных станций Германия уже потратила столько, что можно было бы заменить ВСЮ энергетику Германии на чистый атом. Включая угольные и даже гидро-АЭС. R>Т.е. производить столько же имеют, а удвоить мощности не имеют?
Откуда такой вывод?
Я пишу о том, что если бы Германия не решила бы выкинуть деньги на ветер и солнце, то они СЕЙЧАС могли бы иметь полностью зелёную электроэнергетику с нулевыми выбросами CO2.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
C>>Батареи слишком дороги для обеспечения всех потребностей. R>Погугли графики стоимости энергии батарей. Там по экспоненте пошло уже понижение цены.
У солнечных батарей есть мааааааленький недостаток — они не работают, когда нет солнца. А вот термоаккумулирующие электростанции не дешевеют никак. Скорее наоборот.
Аккумуляторы тоже не очень впечатляют.
R>Зря что ли Греф назвал Россию проигравшей в этой гонке технологий. До сих пор еще не осознаете.
Вот в России как раз правильно делают в энергетике — развивают АЭС.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
R>Недавно это все дотировалось, сейчас уже пошло в серию и стоимость такой энергии не сильно отличается от обычной.
Вообще-то, отличается — своей ненадёжностью.
Естественно, "зелёные" по итогам отрапортовали, что благодаря их усилиям удалось стабилизировать электросеть. И не надо смотреть на дымящие ТЭС — они там просто для красивых картинок.
R>Плюс солнце это не единственная технология.
Ещё есть ветроэнергия. Всё остальное — либо прожекторство (типа приливных ЭС) или имеет фундаментальные ограничения (биотопливо).
R>Почитай как в Дании дела обстоят http://www.theguardian.com/environment/2015/jul/10/denmark-wind-windfarm-power-exceed-electricity-demand
Дания живёт в симбиозе с Норвегией. Точнее, с гидроаккумулирующими станциями там.
R>Просто мир делится на Данию с зелеными лужайками и дорогой энергией и Китай с Вьетнамами где дымят трубы и жизнь и здоровье граждан дешевле чем внедрение технологий.
В Китае, в отличие от стран, которые гробят зеленодрочеры, понимают, что можно иметь либо чистую природу и нищее население, или фабрики с трубами.
Сейчас Китай накопил резервов и начал заниматься реальной борьбой — прямо сейчас в Китае строится 25 новых ядерных реакторов, с планами на строительство ещё 30 в ближайшее время. С активной программой по разработке новых реакторов.
Естественно, Китай использует и солнечные батареи там где это имеет смысл — они лидируют по количеству устанавливаемых панелей.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>сторонники мирного атома почему-то неучитывают ненулевой проектный выхлоп в штатном режиме, не учитывают они и затрат, связанных с авариями, причем многие затраты связаны не только лишь с финансами, но и человеческими жизнями (заболеваниями).
Обычные угольные ТЭС выбрасывают больше радиоактивных материалов от сгорания угля, чем АЭС.
Если мы рассматриваем человеческие жизни, то самая страшная энергетика — это гидроэнергетика. На её счету сотни тысяч погибших. Если смотреть на количество смертей на киловатт мощности — тут лидирует солнечная, из-за большого количество происшествий при установке панелей.
Из всех возможных вариантов только атомная энергетика способна заменить уголь и газ.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Как насчёт производства? Ну, всякие там кремний, люминий, чугуний и прочая радость? От уголька-то тоже надо отказываться, от него фонит немножко побольше, чем от АЭС в нормальном режиме работы, да и выбросы тож не сахар.
Проблема с АЭС в том что существует значительная вероятность аварии при которой разовый выброс на несколько порядков превысит выбросы угольной станции. Для угольной же станции такой вероятности нет.
S>И ещё один неудобный вопрос: а что производству делать, если солнышко село, а ветер чего-то не дует? Сколько у нас там стоит установочный квт для альтернативщины с учётом ГАЭС для замещения выпадающих мощностей?
Текущая политика: выносить производства подальше от людей вместе с электростанциями, которые в этом случае можно топить хоть резиновыми покрышками. Всем, кроме немногочисленного персонала на загрязнения пофиг.
Второй вектор, это энергоэффективные производства. Вместо того чтобы восстанавливать алюминий из оксидов, можно собрать алюминиевый лом и переплавить его. Вместо того чтобы отливать корпус агрегата из чугуна, можно сделать его из армированного стекловолокном пластика. И так далее.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
S>>Как насчёт производства? Ну, всякие там кремний, люминий, чугуний и прочая радость? От уголька-то тоже надо отказываться, от него фонит немножко побольше, чем от АЭС в нормальном режиме работы, да и выбросы тож не сахар.
M>Проблема с АЭС в том что существует значительная вероятность аварии при которой разовый выброс на несколько порядков превысит выбросы угольной станции. Для угольной же станции такой вероятности нет.
Неее, тут как: если допускать к управлению людей
* которые три раза подряд забывают обеспечить вентиляцию контайментов и допускают накопление водорода с последующим фейерверком.
* которые полностью забивают на инструкции по ТБ вплоть до принудительного отрубания систем акварийного останова
* которые отрубают аварийные насосы при срабатывании САЗ
— то да, рванёт. Если нет — нет.
И то зачастую системы защиты умудряются сработать даже при ещё большем раздолбайстве, статьи Локбаума в помощь.
S>>И ещё один неудобный вопрос: а что производству делать, если солнышко село, а ветер чего-то не дует? Сколько у нас там стоит установочный квт для альтернативщины с учётом ГАЭС для замещения выпадающих мощностей?
M>Текущая политика: выносить производства подальше от людей.
По факту "подальше от людей" немножко не получается. Получается Шанхай или там Цзянсу.
M>Второй вектор, это энергоэффективные производства.
Кэп: "энергоэффективные" производства — это экономия в проценты, редко — в десятки процентов. Общей картины они никак не меняют.
М>в соседней ветке приводят цитаты конструктора сабжевого реактора и обсуждают его достоинства. а давайте спросим тов. мавроди о достоинтствах ммм. их у него там есть. фигня, что в конце-концов оно "бахнуло". ведь работало же!
пожалуй точнее сравнения не найти, респект, попал прямо в точку
M>Проблема с АЭС в том что существует значительная вероятность аварии при которой разовый выброс на несколько порядков превысит выбросы угольной станции. Для угольной же станции такой вероятности нет.
причём вероятность МПА на бумаге подсчитана как 0.000000.... а на практике, её любой может сам подсчитать, она немного иначе
и если разок жахнет то на ликвидации последствий занято все общество со всеми ресурсами и эти траты разумеется ни в какую
себестоимость "мирного атома" не входят. в том что ссср так печально и по нищебродски кони двинул виновата не только цена на нефть
но и не в последнюю очередь авария на ЧАЭС.
C>Я пишу о том, что если бы Германия не решила бы выкинуть деньги на ветер и солнце, то они СЕЙЧАС могли бы иметь полностью зелёную электроэнергетику с нулевыми выбросами CO2.
если бы это была единственная цель разумеется да, но увы это не единственная цель и было бы очень слепо ставить всё на одну карту
и например перевести все даже на более чистые газовые станции. решение должно работать не в коротком плане а стратегически, на много лет вперёд,
и тут без гигантских инвестиций не обойтись. но конечная цель чистые, возобновлаемые источники, без зависимости от других стран, уже сейчас очевидно
досягаема и реальна. развитие технологий <-> банального сжигания природных ресурсов, как думаешь кто в конце концов в этом соревновании победит?
C>А не как сейчас, со строительством новых угольных ТЭС: http://www.dw.com/en/german-co2-emissions-targets-at-risk/a-18862708
статъя от 19.11.2015 с тех пор многое что поменялось. я давал тут ссылки на каталог плана и строящихся угольных.
там всё выглядит совсем по другому. по многим из них планы заморожены и не будут реализованы
C>Не могут. Потому и строят угольные ТЭС, сбывая пока что лишние долги лузерам типа Греции.
по угольным просто брехня, сорри. а по грекам я вижу позицию молодого марксиста в очередной раз — набрал долгов по уши
а отдавать, не зачем? у буржуев итак денег полно. ты вот вроде небедный человек, точно также своими капиталлами раскидываешся?
даёшь в долг а потом прощаешь? если нет то начни с себя а потом будешь другим указывать как им лучше жить. греческие марксисты
правят так государством что гигантские вливания супермиллиардов туда народу совсем не перепадают. их или разворовывают или они
улетают по нееффективности просто в трубу. построют там какойнить мост по которму никто не ездит итд в таком стиле. сорри но
в этом немецкий пролетариат не виноват, он никак не в состоянии влиять на эти процессы ибо выбор власти в греции это суверенное
дело греков. хотят жить при коммунизъме задекларированном на бумаге — пусть выходят из еврозоны и живут как хотят
C>Это провалилось полностью. Единственная технология, которая реально работает — это гидроаккумулирующие станции, но они требуют специфической локальной геологии.
такой "специфической локальной геологии" в германии выше крыши, это не проблема совсем. проблема в том что нет уверенности что это
единственно верное решение. в первую очередь установлен дефицит в сетях, соединение север-юг к приемру. именно с севера где в плане, эксплуатации
и стротелъстве на море ветрянные поля в ближайшее время будет идти основной поток мощностей а промышленностъ и потребитель
как раз на юге. решение о строительстве этих линий принято и они уже в состоянии реализации
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik> в том что ссср так печально и по нищебродски кони двинул виновата не только цена на нефть pik>но и не в последнюю очередь авария на ЧАЭС.
Блин, вот почему все как один товарищи с надбросами постоянно так по-детски палятся?
Ну нельзя же совсем-совсем не знать матчасти и при этом смело давать советы вселенского масштаба и далее по тексту
В зависимости от источника затраты на собственно ликвидацию последствий аварии в 86-91гг составляют от 13 до 18 миллиардов рублей (последнее, так подозреваю, результат перевода в доллары и потери значка бакса).
Бюджет СССР сами найдёте, м?
Не, поверх этого накручиваются совершенно дикие цифры до полутриллиона рублей (в ценах 1986г), но обоснования там из разряда "чего их супостатов жалеть-то?", вплоть до логики "берём текущие затраты и умножаем на 25 т.к. быстрее не получится". Не, идея-то понятна а вот исполнение подкачало. Надо сразу 10 триллионов писать. Чтоб наверняка.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Неее, тут как: если допускать к управлению людей
Похоже во всех странах АЭС эксплуатируют какие-то неправильные люди. Не иначе заговор какой-то.
S> — то да, рванёт. Если нет — нет.
Радиационных аварий с утечками за последние полвека было несколько сотен. К примеру, Томск 1993г. не стал вторым "Маяком" лишь благодаря тому что облако сдуло к северу от города. Дорогу тогда дезактивировали, а в лесах до сих пор неслабо фонит.
S>По факту "подальше от людей" немножко не получается. Получается Шанхай или там Цзянсу.
Нормально получается, для новых заводов. Богучанский Алюминиевый на который работает Богучанская ГЭС — 3.5 тысячи сотрудников, поселок 6 тысяч человек, который и на карте-то не вдруг найдешь.
S>Кэп: "энергоэффективные" производства — это экономия в проценты, редко — в десятки процентов. Общей картины они никак не меняют.
S>В зависимости от источника затраты на собственно ликвидацию последствий аварии в 86-91гг составляют от 13 до 18 миллиардов рублей (последнее, так подозреваю, результат перевода в доллары и потери значка бакса).
Насколько я понимаю, это прямые затраты: списанная техника, оставшаяся в зоне, стоимость, собственно, самого энергоблока, затраты на переселение людей из зоны, строительство саркофага и т.п.
Стоимость выведенной из оборота земли, меры по повышению безопасности действующих АЭС и т.д. здесь не учтены.
S>Бюджет СССР сами найдёте, м?
Разумеется, СССР погиб не из-за Чернобыля, но свой вклад, в том числе сугубо экономический, авария внесла, тем более, она наложилась как раз на упавшие цены на нефть и последствия антиалкогольной кампании для бюджета.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Разумеется, СССР погиб не из-за Чернобыля, но свой вклад, в том числе сугубо экономический, авария внесла, тем более, она наложилась как раз на упавшие цены на нефть и последствия антиалкогольной кампании для бюджета.
Ну вот что-то я сомневаюсь, что потери даже в 5% бюджета (завышаем эдак на полтора порядка, норм) как-то способны отразиться на стабильной политической системе.
Как они отражаются на нестабильной — уже третий десяток лет показывают и перепоказывают на куче примеров. Последнее десятилетие вообще подарок для социологов, чуть ли не каждый год материала — бери не хочу. Прям праздник какой-то.
В 100 случаев из ста исходный повод (поводы) успешно подменяются мифологией, ну а через год-два про них и вспомнить стесняются, неудобняк-с. Потому что заодно вопрос "ну и нафига?" всплывает. Байки про "Чернобыль, взорвавший СССР" как раз из этой серии мифов. Типа в остальном всё зашибись было.
TMU>>Разумеется, СССР погиб не из-за Чернобыля, но свой вклад, в том числе сугубо экономический, авария внесла, тем более, она наложилась как раз на упавшие цены на нефть и последствия антиалкогольной кампании для бюджета. S>Ну вот что-то я сомневаюсь, что потери даже в 5% бюджета (завышаем эдак на полтора порядка, норм) как-то способны отразиться на стабильной политической системе. S>Как они отражаются на нестабильной — уже третий десяток лет показывают и перепоказывают на куче примеров. Последнее десятилетие вообще подарок для социологов, чуть ли не каждый год материала — бери не хочу. Прям праздник какой-то. S>В 100 случаев из ста исходный повод (поводы) успешно подменяются мифологией, ну а через год-два про них и вспомнить стесняются, неудобняк-с. Потому что заодно вопрос "ну и нафига?" всплывает. Байки про "Чернобыль, взорвавший СССР" как раз из этой серии мифов. Типа в остальном всё зашибись было.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Это провалилось полностью. Единственная технология, которая реально работает — это гидроаккумулирующие станции, но они требуют специфической локальной геологии. pik>такой "специфической локальной геологии" в германии выше крыши, это не проблема совсем.
Не достаточно. Кроме того, в Германии при попытке построить дамбу сразу же возбудятся зелёные из-за того, что дамба может вызвать смерть двух рыбок и одной птички.
pik>стротелъстве на море ветрянные поля в ближайшее время будет идти основной поток мощностей а промышленностъ
Про ветряные поля в Германии уже как-то даже неловко говорить. Они по факту оказывается требуют практически 100% резервирование в виде газовых станций. Иначе бы Германия периодически уходила бы в blackout'ы.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Я пишу о том, что если бы Германия не решила бы выкинуть деньги на ветер и солнце, то они СЕЙЧАС могли бы иметь полностью зелёную электроэнергетику с нулевыми выбросами CO2. pik>если бы это была единственная цель разумеется да, но увы это не единственная цель и было бы очень слепо ставить всё на одну карту
Да ну? Были заявления о том, что выбросы к 2020-му будут сокращены. Благодаря зелёной энергетике — это УЖЕ провалилось.
pik>и тут без гигантских инвестиций не обойтись. но конечная цель чистые, возобновлаемые источники, без зависимости от других стран, уже сейчас очевидно
И потому Германия продолжает получать около 45% энергии от своего, родного бурого угля: http://strom-report.de/medien/germany-electricity-generation-2015.png
И дальше будет только хуже — строятся новые ТЭС.
pik>развитие технологий <-> банального сжигания природных ресурсов, как думаешь кто в конце концов в этом соревновании победит?
Термоядерные АЭС.
C>>А не как сейчас, со строительством новых угольных ТЭС: http://www.dw.com/en/german-co2-emissions-targets-at-risk/a-18862708 pik>статъя от 19.11.2015 с тех пор многое что поменялось. я давал тут ссылки на каталог плана и строящихся угольных.
Аж за полгода всё поменялось?
pik>там всё выглядит совсем по другому. по многим из них планы заморожены и не будут реализованы
И что дальше? Новые ТЭС всё равно будут строиться. И зелёные про это стыдливо молчат.
C>>Не могут. Потому и строят угольные ТЭС, сбывая пока что лишние долги лузерам типа Греции. pik>по угольным просто брехня, сорри.
Около 45% энергии Германии — от угольных электростанций, при этом ещё строятся новые. Это реальность — после примерно двух сотен миллиардов долларов, инвестированных Германией в солнечную и ветроэнергию.
C>Сейчас Китай накопил резервов и начал заниматься реальной борьбой — прямо сейчас в Китае строится 25 новых ядерных реакторов, с планами на строительство ещё 30 в ближайшее время. С активной программой по разработке новых реакторов.
Ну а европа прошла этот этап лет 40 назад.
Потом и Китай подтянется, как уровень жизни поднимут.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
R>>ЧТо примечательно в русской вики даже страницы такой нету. До того диво-дивное это для вас все еще C>Мне? Я инвестор в нескольких компаниях по альтернативной энергии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я пишу о том, что если бы Германия не решила бы выкинуть деньги на ветер и солнце, то они СЕЙЧАС могли бы иметь полностью зелёную электроэнергетику с нулевыми выбросами CO2.
Ты определись, зеленую или атомную.
Это разные вещи.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
C>>Я пишу о том, что если бы Германия не решила бы выкинуть деньги на ветер и солнце, то они СЕЙЧАС могли бы иметь полностью зелёную электроэнергетику с нулевыми выбросами CO2. R>Ты определись, зеленую или атомную.
Зелёную атомную. Настоящую зелёную, которая не наносит вред окружающей среде и климату.
R>Это разные вещи.
Нет.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
R>>>ЧТо примечательно в русской вики даже страницы такой нету. До того диво-дивное это для вас все еще C>>Мне? Я инвестор в нескольких компаниях по альтернативной энергии. R>Image: 64343400.jpg
Я не занимаюсь короткосрочной спекуляцией.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
C>>Сейчас Китай накопил резервов и начал заниматься реальной борьбой — прямо сейчас в Китае строится 25 новых ядерных реакторов, с планами на строительство ещё 30 в ближайшее время. С активной программой по разработке новых реакторов. R>Ну а европа прошла этот этап лет 40 назад.
И начала деградировать, когда вместо реальных решений делают то, что по душе зелёным фанатикам.
C>Около 45% энергии Германии — от угольных электростанций, при этом ещё строятся новые. Это реальность — после примерно двух сотен миллиардов долларов, инвестированных Германией в солнечную и ветроэнергию.
30% регенеративные, чистые источники, 9% газ по сути тоже чистый, 14% АЭС безперепективная технология но пока аварий нет чистая,
итого уже сейчас в германии > 50% чистой энерегии производится против 42% угольной, при этом разумеется и в угольных применяются
самые современные очистыные сооружения, это тебе не котельная совкового уровня. если ты посмотришь по годам до, навреное оттуда твои данные
то таки установишь что продукция угольных таки падает а регенеративных растёт. могло бы быть ещё лучше но сети не позволяют. поэтому
они и строятся сейчас гигантскими инвестициями с высоким темпом. разумеется первый план, и тебе это хорошо известно, был в качестве
переходной технологии использовать таки атомную, но после фукушимы народ не согласен в германии сидеть на ядерной бочке а цели сокращения
выбросов можно другими путями достичь. после атомных хорошим, или даже отличным былоб использование газа в качестве переходной технологии
но в германии своего газа нет, фрекинг тут никому на не сдался ну а иностранный газ оказался черезчур политическим. такчто вот так, политика
развития регенеративных источников это уже твёрдо госполитика германии вне зависимости от партии зелённых
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Около 45% энергии Германии — от угольных электростанций, при этом ещё строятся новые. Это реальность — после примерно двух сотен миллиардов долларов, инвестированных Германией в солнечную и ветроэнергию. pik>30% регенеративные, чистые источники, 9% газ по сути тоже чистый, 14% АЭС безперепективная технология
Газ ничерта не "чистый" — от него выбросы CO2 да ещё и утечка метана из скважин.
pik>но пока аварий нет чистая
А когда аварии случаются — она создаёт заповедники дикой природы. См.: "Чернобыль".
pik>итого уже сейчас в германии > 50% чистой энерегии производится против 42% угольной, при этом разумеется и в угольных применяются pik>самые современные очистыные сооружения, это тебе не котельная совкового уровня.
CO2 на килограмм угля они выбрасывают ровно столько же, сколько и самые совковые котельные с кочегарами.
pik>развития регенеративных источников это уже твёрдо госполитика германии вне зависимости от партии зелённых
Нет, это исключительно навязанная зелёными идиотиками провальная политика. Были потрачены сотни миллиардов долларов с невнятным результатом.
C>Газ ничерта не "чистый" — от него выбросы CO2 да ещё и утечка метана из скважин.
А еще оксиды азота NOx и оксиды серы SO2 (меркаптаны в газ все равно добавляют).
C>CO2 на килограмм угля они выбрасывают ровно столько же, сколько и самые совковые котельные с кочегарами.
Вот усредненные значения (из диссера моей жены): Таблица 2. Основные выбросы в окружающую среду при сжигании различных видов топлива (кг/т.у.т.)
Виды топлива\выбросы
СО2
СО
SО2
NОx
тв.частицы
бенз-а-пирен
природный газ
1564
2,9
1,5
2,0
0,1
6,5∙10-07
мазут
2062
1,8
20,8
4,5
3,5
2,66∙10-06
уголь
2779
18,6
21,2
5,4
56,0
6,19∙10-06
дрова
5750
68,8
0,6
1,0
31,5
1,23∙10-05
торф
1440
34,5
2,9
1,5
42
7∙10-06
Исследования проводились в ГП, так что по газу все округлялось в меньшую сторону
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
C>>Я не занимаюсь короткосрочной спекуляцией. R>Я к тому что твои познания об инвестировании ограничиваются просмотром РБК скорее всего. Иначе не сидел бы тут на форумах.
Не угадал А на форуме я сижу исключительно в качестве развлечения, как примерно большинство тут.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
R>>>Ты определись, зеленую или атомную. C>>Зелёную атомную. R>Не бывает таких. Определись уже.
Бывает. АЭС не производят CO2, не загрязняют окружающую среду, а в случае аварии создают заповедники дикой природы вокруг себя.
C>Не угадал А на форуме я сижу исключительно в качестве развлечения, как примерно большинство тут. C>Hint: в США я переехал по инвесторской гринке.
Cyberax, не корми тролля.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Исследования проводились в ГП, так что по газу все округлялось в меньшую сторону
Мне первая колонка (СО2) совершенно непонятна. До торфа некоторая тенденция наблюдается, даже если в физический смысл не пытаться вникать, но он всё портит.
И немного в сторону. Чем опасны CO и NОx в экологическом глобальном контексте тоже непонятно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, rhan, Вы писали:
R>>>>Ты определись, зеленую или атомную. C>>>Зелёную атомную. R>>Не бывает таких. Определись уже. C>Бывает. АЭС не производят CO2, не загрязняют окружающую среду, а в случае аварии создают заповедники дикой природы вокруг себя.
Было весело, когда год назад в таком заповеднике полыхнул лесной пожар. Поэтому уместнее АЭС называть рыжими, а не зелеными.
P>Мне первая колонка (СО2) совершенно непонятна. До торфа некоторая тенденция наблюдается, даже если в физический смысл не пытаться вникать, но он всё портит.
В торфе кроме углерода еще куча веществ, кремния, например, дофига.
P>И немного в сторону. Чем опасны CO и NОx в экологическом глобальном контексте тоже непонятно.
Это яды. Кроме того, оксиды азота NxOy еще и ангидриды. А вот СО2 инертный газ, и для человека не опасен, только в случае снижения концентрации кислорода. Его выбросы раньше даже не отслеживали, только истерия с глобальным потеплением заставила обратить на него внимание.
Здравствуйте, Transformerrr, Вы писали:
C>>Бывает. АЭС не производят CO2, не загрязняют окружающую среду, а в случае аварии создают заповедники дикой природы вокруг себя. T>Было весело, когда год назад в таком заповеднике полыхнул лесной пожар. Поэтому уместнее АЭС называть рыжими, а не зелеными.
А что с пожаром? Существенную радиоактивность он не выделяет.
C>Бывает. АЭС не производят CO2, не загрязняют окружающую среду, а в случае аварии создают заповедники дикой природы вокруг себя.
вот почему то лось в таком заповеднике жить не хочет. ты согласен?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>В торфе кроме углерода еще куча веществ, кремния, например, дофига.
Но там же в расчете на условное топливо приведено.
DO>Это яды.
Яды, но не в концентрациях создаваемых ТЭЦ или отоплением индивидуальных жилищ, при правильной эксплуатации. И в атмосфере они не накапливаются. СО доокисляется до СО2, оксиды азота разлагаются.
DO> Кроме того, оксиды азота NxOy еще и ангидриды.
Куда более безобидные по сравнению с оксидами серы.
DO>>В торфе кроме углерода еще куча веществ, кремния, например, дофига. P>Но там же в расчете на условное топливо приведено.
Ну да, а как еще сравнивать? Я не понял в чем проблема?
DO>>Это яды. P>Яды, но не в концентрациях создаваемых ТЭЦ или отоплением индивидуальных жилищ, при правильной эксплуатации.
Естественно, выбросы ТЭЦ не превышают ПДК. Речь не об этом, а о том у кого больше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Transformerrr, Вы писали:
C>>>Бывает. АЭС не производят CO2, не загрязняют окружающую среду, а в случае аварии создают заповедники дикой природы вокруг себя. T>>Было весело, когда год назад в таком заповеднике полыхнул лесной пожар. Поэтому уместнее АЭС называть рыжими, а не зелеными. C>А что с пожаром? Существенную радиоактивность он не выделяет.
Соглашусь, но вот жители Киева (к примеру) во время таких пожаров существенно напрягаются. Вполне возможно что зря, но вот называть заповедником такую территорию у меня язык не повернется.
И вероятность аварии умножает на ноль всю зеленость АЭС.
Здравствуйте, Transformerrr, Вы писали:
C>>А что с пожаром? Существенную радиоактивность он не выделяет. T>Соглашусь, но вот жители Киева (к примеру) во время таких пожаров существенно напрягаются. Вполне возможно что зря, но вот называть заповедником такую территорию у меня язык не повернется.
А как её иначе назвать? Там густые леса с кучей дикой природы — медведи, волки, лоси и т.д. Причём их видовое разнообразие не отличается от чистых заповедных зон.
T>И вероятность аварии умножает на ноль всю зеленость АЭС.
А вероятность того, что не будет дуть ветер — помножает на ноль ветроэнергию.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Бывает. АЭС не производят CO2, не загрязняют окружающую среду, а в случае аварии создают заповедники дикой природы вокруг себя. pik>вот почему то лось в таком заповеднике жить не хочет. ты согласен?
Я не знаю что это, но вот здесь: https://www.youtube.com/watch?v=HFk52UQTmLo — лоси вполне живут.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
pik>себестоимость "мирного атома" не входят. в том что ссср так печально и по нищебродски кони двинул виновата не только цена на нефть pik>но и не в последнюю очередь авария на ЧАЭС.
полностью согласен на счет себистоимости. особенно с учетом заболеваний. ну как бы не секрет, что врачам запрещалось после ЧАС ставить правильные диагнозы. знаю из первых рук (в семье половина медиков). ну и льготы СССР чернобыльцам не просто так давал. СССР кому попало льготы не раздавал. так что все-таки понимали, что нужно хоть как-то помочь людям.
версию про влияние ЧАС на развал СССР я слышал, но она не выдерживает критики. Украина по логике должна была вцепиться в СССР мертвой хваткой, чтобы получить ресурсы на последствия ликвидации аварии. к тому же СССР пережил даже отчественную войну и не рухнул. а вот ослабление влияния центральной власти хорошо все объясняет.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S> Байки про "Чернобыль, взорвавший СССР" как раз из этой серии мифов. Типа в остальном всё зашибись было.
это СССР взорвал чернобыль, а не наоборот. очень странно слышать про экономические причины распада. как раз экономически было бы выгоднее держаться вместе, особенно с учетом логистики, когда в одной республике завод, а в другой сырье. на фига вам завод без сырья и кому вы будете продавать сырье без завода? тем более, что оборудование для завода и для добычи сырья вообще в пятой республике.
после вов потери были куда как более значительные. но ничего не распадалось.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, rhan, Вы писали:
C>>Бывает. АЭС не производят CO2, не загрязняют окружающую среду, а в случае аварии создают заповедники дикой природы вокруг себя. R>Германия не настолько большая как СССР, не могут позволить превратить полстраны в заповедник
Однако же строит угольные ТЭС прямо как СССР и тратит деньги на ветер ничуть не хуже СССР-ской оборонки.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
P>> СО доокисляется до СО2, оксиды азота разлагаются. М>два по химии.
Хороший учитель объясняет ошибку ученика.
Мыщъх, ты уж постарайся, если взялся оценки ставить.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Ну да, а как еще сравнивать? Я не понял в чем проблема?
Так килограмм условнго топлива из торфа это условно 2кг (цифра с потолка) реального торфа. Кремния там еще больше, но СО2 выделяется при горении никак не меньше и уж тем более в разы по сравнению с дровами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Transformerrr, Вы писали:
C>>>А что с пожаром? Существенную радиоактивность он не выделяет. T>>Соглашусь, но вот жители Киева (к примеру) во время таких пожаров существенно напрягаются. Вполне возможно что зря, но вот называть заповедником такую территорию у меня язык не повернется. C>А как её иначе назвать? Там густые леса с кучей дикой природы — медведи, волки, лоси и т.д. Причём их видовое разнообразие не отличается от чистых заповедных зон.
Назвать-то можно, но я не уверен, что это хороший подарок природе. Кроме того, АЭС все еще на месте и все еще опасна. Даже риск повторения катастрофы — слишком высокая цена.
T>>И вероятность аварии умножает на ноль всю зеленость АЭС. C>А вероятность того, что не будет дуть ветер — помножает на ноль ветроэнергию.
Да. Либо зеленые, либо эффективные, других источников энергии сейчас нет.
P>Так килограмм условнго топлива из торфа это условно 2кг (цифра с потолка) реального торфа.
Еще больше: коэффициент 0.34-0.45, но и углерода там 45-60%.
P>Кремния там еще больше, но СО2 выделяется при горении никак не меньше и уж тем более в разы по сравнению с дровами.
Хм, если в двух словах, то в силу многокомпонентности торфа, при горении не весь углерод окисляется до СО и СО2, да и горит не только углерод.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
P>>> СО доокисляется до СО2, оксиды азота разлагаются. М>>два по химии. P>Мыщъх, ты уж постарайся, если взялся оценки ставить. https://en.wikipedia.org/wiki/NOx
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>https://en.wikipedia.org/wiki/NOx М>https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_monoxide
И там где-то написано, что NOx и СО устойчивые соединения и накапливаются в атмосфере? Или может описаны какие-то иные механизмы вывода из атмосферы?
М>про угарный газ и вовсе смешно.
Что именно смешно? Как раз про оксиды азоты можно еще пообсуждать реакцию с атмосферной влагой с образованием азотной и азотистой кислот, но они же тоже неустойчивы и распадаются обратно и с конечным результатом в виде чистого азота и кислорода.
М>и при каких условиях он доокисляется?
При обычных. Что именно инциирует реакцию каждый раз я , может встреча с особо быстрой молекулой кислорода, или ионом кислорода образовавшимся разбиением молекулы кислорода фотоном Разумеется это не "пробирочная" реакция, но угарный газ в атмосфере не накапливается.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>https://en.wikipedia.org/wiki/NOx М>>https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_monoxide P>И там где-то написано, что NOx и СО устойчивые соединения и накапливаются в атмосфере?
написано что устойчивые при комнатной температуре.
P> Или может описаны какие-то иные механизмы вывода из атмосферы?
описаны. кислотные дожди от лисьих хвостов.
М>>про угарный газ и вовсе смешно. P>Что именно смешно?
если он в топке не доокислялся где температура, то почему он должен доокисляться при комнатной температуре?
P>но они же тоже неустойчивы и распадаются
купите азотной кислоты. она очень даже устойчива.
М>>и при каких условиях он доокисляется? P> При обычных. Что именно инциирует реакцию каждый раз я P> может встреча с особо быстрой молекулой кислорода,
что такое "особо быстрая молекула"? какая нужна температура? конкретнее.
P> или ионом кислорода образовавшимся разбиением молекулы кислорода фотоном
ок, молекула кислорода состоит из двух атомов. если один из них инон, то получается O- и O+. блин, это же открытие века. на что способен фотон.
P> Разумеется это не "пробирочная" реакция, но угарный газ в атмосфере не накапливается.
co atmospheric lifetime -- первые же ссылки показывают, что окисляется медленнее чем выделяется. ко подсказывает, что накапливается же.
но вы продолжайте отрицать очевидное и интуитивно понятное. вы химию хоть как-то учили? опыты с азотной кислотой проводили? лисьи хвосты выпускали?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>написано что устойчивые при комнатной температуре.
Платмассы тоже все устойчивы при комнатной температуре, только многие из них деградируют довольно быстро, особенно на солнышке под ультрафиолетом. И так со многими веществами.
М>описаны. кислотные дожди от лисьих хвостов.
Есть такое, но там основная составляющая все же соединения серы.
М>если он в топке не доокислялся где температура, то почему он должен доокисляться при комнатной температуре?
В топке угарный газ образуется при недостатке кислорода.
М>купите азотной кислоты. она очень даже устойчива.
Пока в существенных объёмах в закрытом сосуде держать
М>но вы продолжайте отрицать очевидное и интуитивно понятное. вы химию хоть как-то учили? опыты с азотной кислотой проводили? лисьи хвосты выпускали?
мыщъх, очевидно это то, что оксиды азота и угарный газ в атмосфере не накапливаются.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>написано что устойчивые при комнатной температуре. P>Платмассы тоже все устойчивы при комнатной температуре,
пластмассы-то тут причем?
P> особенно на солнышке под ультрафиолетом. И так со многими веществами.
чего уж там ультрафиолет. космичиские лучи это наше все.
М>>описаны. кислотные дожди от лисьих хвостов. P>Есть такое, но там основная составляющая все же соединения серы.
"там" это где? в кислотных дождях? это зависит от типа выбросов.
М>>если он в топке не доокислялся где температура, то почему он должен доокисляться при комнатной температуре? P>В топке угарный газ образуется при недостатке кислорода.
при тотальном недостатке кислорода все бы угасло. так что правильно читать "в условиях отсутствия избытка кислорода...".
М>>купите азотной кислоты. она очень даже устойчива. P>Пока в существенных объёмах в закрытом сосуде держать
в закрытом сосуде это из-за летучести. она улетучиться. улетучиться не знат распасться.
М>>но вы продолжайте отрицать очевидное и интуитивно понятное. вы химию хоть как-то учили? опыты с азотной кислотой проводили? лисьи хвосты выпускали? P>мыщъх, очевидно это то, что оксиды азота и угарный газ в атмосфере не накапливаются. http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00022470.1968.10469168
химию вы в школе не изучали. это я уже понял.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>пластмассы-то тут причем?
При том, что "устойчивые при комнатной температуре" не означает абсолютную устойчивость.
М>при тотальном недостатке кислорода все бы угасло. так что правильно читать "в условиях отсутствия избытка кислорода...".
Словоблудие в помощь.
М>в закрытом сосуде это из-за летучести. она улетучиться. улетучиться не знат распасться.
Высококонцентрированная HNO3 имеет обычно бурую окраску вследствие происходящего на свету процесса разложения: ....
При кипении или под действием света азотная кислота частично разлагается:....
Ты химию изучал, формулы на месте многоточий сам поставишь, они из вики в неудобоваримой форме копируются
Про азотистую еще можешь почитать, там все еще грустнее
М>химию вы в школе не изучали. это я уже понял. М>http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00022470.1968.10469168
Это была ссылка на школьный учебник?
До разделов "Chemical Reaction of CO in the Atmosphere" и "Fate of Carbon Monoxide in the Atmosphere" долистал? Там и про доокисление до СО2 есть и про ионы. Про все что тебя совершенно зря позабавило.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>пластмассы-то тут причем? P>При том, что "устойчивые при комнатной температуре" не означает абсолютную устойчивость.
что такое "абсолютная устойчивость"? повторяю еще раз. NO неустойчив если после образования температура падала медленно. NO2 устойчив. в атмосфере есть вода. он с ней реагирует. это выводит его из атмосферы. в земле он превращается в удобобрения, попутно убивая все живое, т.к. пэаш.
CO превращается в CO2 в атмосфере медленнее чем вбрасывается. концентрацию угарного газа можете сами определить вокруг вас. приборы недорого стоят. а если живете рядом с лисьими хвостами, то можете определить и сколько азотной кислоты выливается на вас. серы в листьих хвостах нет. можете сами их получить дома без серы.
М>>при тотальном недостатке кислорода все бы угасло. так что правильно читать "в условиях отсутствия избытка кислорода...". P>Словоблудие в помощь.
потому что химические реакции с вами обсуждать бесполезно. у вас молекула кислорода плюс фотон дает ионы. потрудитесь записать.
P>Высококонцентрированная HNO3 имеет обычно бурую окраску вследствие происходящего на свету процесса разложения
вы собираетесь поливать землю высококонцентрированной кислотой? откуда она у вас там?
P>При кипении или под действием света азотная кислота частично разлагается
до кипения вы ее когда успели довести? под действием света -- ну она вообще-то реагирует с щелочами и металлами быстрее чем разлагается под действием света. и это быстрее выводит ее чем разложение. блин, ну хоть элементарные знания по химии у вас где?
P>Про азотистую еще можешь почитать, там все еще грустнее
азотистая неусточивая — я ж не утверждал обратного
P> Это была ссылка на школьный учебник?
у меня нет ссылки на школьный учебник. но про накопление угарного газа мы изучали в школе.
P> Там и про доокисление до СО2 есть и про ионы. Про все что тебя совершенно зря позабавило.
меня позабавило про кислород и фотоны. про доокисление CO -- там идет реакция с водой. с образованием угольной кислоты. которая тут же распадается. это школьный курс.
ну ок, CO восстанавливает водород, а сам окисляется. но окисляется в терминах окислительно-восстановительных реакций. и не кислородом на недостаток которого вы ошибочно указывали. а водой. сюрприз, да? все-таки CO устойчив чтобы окисляться кислородом в атмосфере.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>в США и Канаде так же были аварии. а теперь и Япония тоже. вызывает опасение, что Иран собирается пополнить этот список.
М>ЗЫ. решительно не понимаю тех, кто за мирный атом.
Что же делать? Станки тоже намотали на себя достаточное число людей, прежде чем дошли до нынешнего уровня безопасности для оператора. Атом может быть мирным, точно так же как и болгарка или фрезер. Просто человечество до сих пор до конца ещё не осознало куда в атомной энергетике можно "совать пальцы", а куда ни-ни.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>вы собираетесь поливать землю высококонцентрированной кислотой? откуда она у вас там?
А неконцентрированная точно так же разлагается на свету, только именение цвета не заметно.
М> и это быстрее выводит ее чем разложение. блин, ну хоть элементарные знания по химии у вас где?
То есть про фотохимические в вашей школе не рассказывали. М> под действием света -- ну она вообще-то реагирует с щелочами и металлами быстрее чем разлагается под действием света.
В атмосфере с металлами не очень, со шелочами может чуть лучше, но все равно не ахти.
М>у меня нет ссылки на школьный учебник. но про накопление угарного газа мы изучали в школе.
В баньке или избе, если раньше времени дымоход закрыть.
М>меня позабавило про кислород и фотоны. про доокисление CO -- там идет реакция с водой.
Там описано несколько реакций и с в водой и кислородом, в том числе с атомарным кислородом.
М> с образованием угольной кислоты. которая тут же распадается. это школьный курс.
Вот ты и попался на школьном курсе. Угольная кислота образуется при растворении не угарного, а углекислого газа.
М>все-таки CO устойчив чтобы окисляться кислородом в атмосфере.
Относительно устойчив. Но доокисляется, и через реакции с водой, но без кислоты, и просто кислородом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
R>>Ну а европа прошла этот этап лет 40 назад. C>И начала деградировать, когда вместо реальных решений делают то, что по душе зелёным фанатикам.
Они просто реализуют свои архетипы. Вспомни, ветряные мельницы испокон веков в Европе использовались для накачивания воды на поля и как мельницы тоже...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Не пиши на темы в которых ни хрена не смыслишь.
