Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>Просто в современной начальной школе детей вообще нифига не учат. Попробуй узнать что-нибудь про таблицу умножения, например
DO>Э-э-э, у меня вообще-то в 5-м и 6-м классах дети, я в курсе по самые уши.

Тогда пассаж про 50-15-15 не понятен. Ты бы ещё на иврите поговорить попробовал, а потом дал шекели посчитать, и удивился бы, что на иврите ничего не понимают, а считать шекели могут...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тогда пассаж про 50-15-15 не понятен.
Что не понятно? Реальные предметы дети считают без проблем, а только цифры с затруднениями. Проверено на детях 8-9 лет, разных школ и способностей. Всего в опросе участвовало 8 детей (не густо, да). Если и сейчас удается опросить, стараюсь опросить.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Что не понятно? Реальные предметы дети считают без проблем, а только цифры с затруднениями. Проверено на детях 8-9 лет, разных школ и способностей. Всего в опросе участвовало 8 детей (не густо, да). Если и сейчас удается опросить, стараюсь опросить.

Потому, что в РФ сейчас в обычных школах (не кружках математических), а в школах НЕ УЧАТ пользоваться числами.
Просто попробуй какую-нибудь тренеровалку устного счёта на телефон поставить и детю лет 6 дать. И через неделю оно считать будет лучше тебя...

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Вообще, школьное образование должно быть гуманитарным. Когда гений математики не может двух слов связать, печальное зрелище (у меня такие студенты были, сделают, сделают хорошо, рассказать не могут).

А я обратного мнения. Школьное образование должно быть тем, что человек использует каждый день, что может даже отразиться на его жизни и здоровье. Если он не может связать двух слов, ну не умрет он от этого и другим хуже не сделает. Недавно ездил на тест драйве. В штатной комплектации стоит инвертор на 220 вольт. И вот мне менеджер рекламирует: а вот сюда вы можете подключить любой домашний прибор. Смотрю там написано 150W. И говорю ему: нет, я сюда не могу подключить домашний обогреватель или домашний электро чайник. Ответ был шикарный: ну как же не сможете, тут же обычная розетка на 220 как и дома. А ведь кто то поверит ему, такой же гуманитарий, который когда то решил, что главное красиво говорить и писать без ошибок. И хорошо если там стоит предохранитель, который предусмотрел инженер, не умеющий связать пары слов.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Глянул тут одну презенташку из одной из московских общеобразовательных школ. Тема — специализация с 5го (!) класса.
__>Уже с пятого класса родителям предлагают выбрать направление (грубо говоря, гуманитарное, естественно-научное, технологическое).
__>Я чуть не обалдел, когда увидел. В том возрасте, когда еще как минимум несколько лет следует как можно более всесторонне развивать ребенка, и когда еще вообще не понятно, что он хочет от жизни (а потому и нужно всестoроннее развитие без всяких перекосов), его предлагается уже отсортировать и положить в корзиночку.

__>Что вы думаете об этом?

Думаю что все правильно.
Наклонности ребенка если они есть уже ярко проявляются с 3-5 лет и не надо ребенка тормозить в развитии, я бы сделал специализацию с 3го класса.
Те кто не определился до 3го класса — уже потеряли много ценного времени в развитии и им все равно куда специализироваться, потом уже будут по мере проблем сами разбираться.

H>Я тебе говорю про свой опыт. Что у меня осталось в голове от той же химии? Да нифига. Помню только про какие-то валентности. Вся органика пролетела мимо, потому что я сам для себя тогда выбрал математику и забил на все остальное. Хотя как-то умудрялся получать пятерки, тянули наверное.



Хехе, я в начале 10 класса потерял учебник по химии, так и провел весь год )
На экзамене (это были еще советские времена, выпускные экзамены почти по всем предметам) мне достался единственный(!) билет, в котором оба вопроса были по неорганике.
Тогда я уверовал в свою удачу (зря, конечно).
От органической химии я помню только слова "фенолы и альдегиды". (Фенолы почему-то представлялись мне синеватыми, а альдегиды красноватыми).

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>От органической химии я помню только слова "фенолы и альдегиды".
А как же этанол?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Никакие примеры тут не являются аргументом — это не математика, где одного контрпримера достаточно, что бы опровергнуть теорему.
Здесь нужна статистика — сколько из тех, кто в младших классах по математике перебивался с двойки на тройку, в старших начал прилично успевать. И т.д. по другим точным наукам.

Мне кажется, что таких очень будет мало. Лично я таких случаев в свои школьные годы не наблюдал, хотя опять же — это не аргумент.

H>Я тебе говорю про свой опыт. Что у меня осталось в голове от той же химии? Да нифига. Помню только про какие-то валентности. Вся органика пролетела мимо, потому что я сам для себя тогда выбрал математику и забил на все остальное. Хотя как-то умудрялся получать пятерки, тянули наверное.
Дело не в химии. А в развитии твоих мозгов.
Хазин приводил реальный жизненный пример как раз про химию.
Один его приятель, который задумал некий бизнес, связанный с химическим производством, посетовал Хазину, что нифига в этом не понимает.
На что получил ответ: У тебя же СОВЕТСКОЕ образование. В чем проблема? Сядь, проштудируй, и вперед.
Приятель примерно месяца через 3-4 открыл вполне успешный бизнес.
Так что отсутствие специальных знаний по химии ему не помешало.
Это и есть всестороннее развитие.
У меня вот с химией получилось аналогично твоему: органику я фактически не изучал — такая училка в школе была, что не всегда приходила на уроки...
И я пошел в универ на математику.
Отсутствие обучения информатике в школе НЕ ПОМЕШАЛО мне стать вполне себе программистом и преподом программирования.
Это и есть всестороннее развитие.
Никогда не учился в специализированных классах.

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Почему их нельзя учить нормально, как нас учили?

что бы не получить снова серую массу которая при первой возможности обменяет страну на колбасу.
это же очевидно.
все эти порошенки, сукашвилли, аваковы, гниль с прибалтики. это же ужас чему вас там научили.

LVV>>Тем более, что технарям все равно НАДО обучаться гуманитарщине.
LVV>>А гуманитариям НАДО обучаться точным наукам.
E>Оно, может, и надо, но, таки, по разному...
Практически уверен, что начальные стадии должны быть одинаковы для всех.
Константин Поляков в своем блоге писал, что обучал школьников программированию на КуМире.
И сделал однозначный вывод, что начинать надо на родном языке.
Те, кто склонен, потом легко пойдут дальше.
А кто не пойдет, то они ПОНЯТИЕ ИМЕТЬ БУДУТ правильные, а не кучу непонятных обрывков.
Специализация должна быть ПОСЛЕ общего единообразного обучения.
А то нынешние рассужданты похожи на Митрофанушек: Зачем учить географию. Извозчик есть, он довезет куда надо.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здесь нужна статистика — сколько из тех, кто в младших классах по математике перебивался с двойки на тройку, в старших начал прилично успевать. И т.д. по другим точным наукам.
Статистикой похвастаться не могу, но могу поделиться наблюдениями. Старшие классы слишком рано, а вот мужики, которые в школе с 2 на 3 перебивались уже после армии рубили математику хорошо, но это были работяги. Из них действительно редко, кто получал вышку (у меня только полтора примера), но это обусловлено тем, что после армии, да еще и средним баллом аттестата в 2,8 тяжело идти вышку получать, особенно когда всю жизнь тебе говорят: «Какой тебе институт, троечник, путягу закончи хотя бы!».

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

PD>>Здесь нужна статистика — сколько из тех, кто в младших классах по математике перебивался с двойки на тройку, в старших начал прилично успевать. И т.д. по другим точным наукам.
DO>Статистикой похвастаться не могу, но могу поделиться наблюдениями. Старшие классы слишком рано, а вот мужики, которые в школе с 2 на 3 перебивались уже после армии рубили математику хорошо, но это были работяги. Из них действительно редко, кто получал вышку (у меня только полтора примера), но это обусловлено тем, что после армии, да еще и средним баллом аттестата в 2,8 тяжело идти вышку получать, особенно когда всю жизнь тебе говорят: «Какой тебе институт, троечник, путягу закончи хотя бы!».

"Рубили математику хорошо" — что означает ? Умели считать по формулам, которые им нужны для работы ? Это не математика, этого, в общем, в конечном счете достигают все, кроме совсем уж дебилов.
Или все же умели производить достаточно сложные математические выкладки ? Плохо верится. К серьезной художественной литературе может не быть интереса до 20 лет, а потом вдруг проснется. Допускаю, хотя опять же думаю, маловероятно. И в этом случае достаточно просто начать книги читать. А математике учиться надо. Где они ей учились, в армии ?

Я же не говорю, что часть школьников не нужно учить арифметике и основам алгебры и геометрии. Вовсе нет. Основы — всем. А вот дальше — тем, кто имеет способности.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Что вы думаете об этом?
Если ты не замечал, то из детей который знимались в детстве музыкой, балетом, спортом, театром, физикой вырастали музыканты, артисты балета, спортсмены, актёры(или люди близкие к театру/кино), физики. Поэтому в этом нет ничего плохого, это всего лишь говорит о том, что родители просто не занимались детьми и поэтому у них нет какой-либо проф. ориентации.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>"Рубили математику хорошо" — что означает ? Умели считать по формулам, которые им нужны для работы ? Это не математика, этого, в общем, в конечном счете достигают все, кроме совсем уж дебилов.
Не просто считать по формулам, а еще их выводить. конкретный пример, токарь на ЗИЛе. Да, ему дали чертеж, он просто опираясь на собственный опыт и здравый смысл нашел в нем косяк, кривизна там не та была, он пересчитал. Сам догадался. И вернул инженерам, они почесали репу: «А Василичь-то прав!»

PD>Или все же умели производить достаточно сложные математические выкладки? Плохо верится.
Так естественно не верится, с этим надо столкнуться, когда пролетарий с завода, с путягой в бекграунде, заруливает тебя в аналитической геометрии.

PD> А математике учиться надо. Где они ей учились, в армии ?
Фиг его знает где они учились. Но дед моей жены, тракторист, с 4 классами образования, легко решал институтские задачи по общей физике. Чисто исходя из здравого смысла.

PD>Вовсе нет. Основы — всем. А вот дальше — тем, кто имеет способности.
+1

Здравствуйте, student__, Вы писали:


__>Что вы думаете об этом?

В Швейцарии вроде после начальной школы ученик (ну как ученик) выбирает будет ли он получать в будущем вышку. Потому что если нет, то это одна программа в школе, после которой вышка закрыта.
А если да, то другая программа.

Думаю спрашивать надо профессианалов, а не программистов диванных экспертов.
Вот напрример наука а мозге говорит нам что префронтальная кора (та штука которая, среди прочего, и позволяет человеку осуществлять долгосрочное планирование, целепологание и следование этим целям) заканчивает развиваться только к 25-27 годам.
Т.е. просить 15-летнего индивида определиться со своим будущим конечно можно, и он вам конечно расскажет что он там напланировал и нарешал.
Но нужно помнить что у него в его 15 лет попросту нет механизма в голове способного это делать с полным пониманием всех последствий от принятого им решения.

TMU>>От органической химии я помню только слова "фенолы и альдегиды".
DO>А как же этанол?



Это знает любой без всякой химии!

__>>Уже с пятого класса родителям предлагают выбрать направление (грубо говоря, гуманитарное, естественно-научное, технологическое).

PD>С пятого, думаю, рано, а вот с седьмого — восьмого можно и нужно.

PD>В пятом еще не было вообще многих предметов. Физики, химии, да и биологии. К седьмому — восьмому все это уже будет, и склонности ребенка более или менее обозначатся, так что можно его развивать в соответствии с его склонностями.

PD>Едва ли найдется много школьников, которые по арифметике в младших классах перебиваются с двойки на тройку, а в старших у них вдруг появляются математические способности. Как правило, если с арифметикой туго — математическое и техническое направление для этого школьника закрыто.
Именно так у меня и было. Из-за ужасной математички я не знал и ненавидел математику. А по физике у меня только 5-ки были.
Потом смена класса и учителя и вуаля, я полюбил математику и уменя пошли одни 5-ки.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>А вот нет! Математика, как ни крути, абстрактная наука. За понимание абстрактных сущностей отвечает мозолистое тело, которое формируется до конца к 25 годам. До этого возраста мучить математикой можно редкого ребенка (не придирайтесь к 25 годам и ребенку ). Причем даже цифры это абстракции. Я на своих детях проверял. Точнее на своих заметил, проверил, потом у других поспрашивал, выборка небольшая, но результат любопытный.

Это очень сильно от ребенка зависит и от умения объяснять.
Я тоже проверял на своих детях.

Что такое функции я начал рассказывать старшей еще до школы.
Функции надо объяснять для начала на конечных множествах, и рисовать стрелочками соответствия.
Похожий подход использовался в книге "Conceptual mathematics" Lawvere.
Функция, инъекция, сюръекция. Все это на примере игрушек и стульев.
Объяснял не один раз. Было весело.
Где-то ко второму классу она уже смогла объяснять это какому-то мальчику, который учился в шестом...

Когда она закончила пятый, на каникулах объяснял симплектические гомологии, которыми в тот период заинтересовался.
Она поняла не все. Я правда тоже.

P.S. Математика это такая штука, что после 25 лет начинать уже поздно.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Так естественно не верится, с этим надо столкнуться, когда пролетарий с завода, с путягой в бекграунде, заруливает тебя в аналитической геометрии.

В данном конкретном случае — допускаю, а как массовое явление — сомневаюсь.

PD>> А математике учиться надо. Где они ей учились, в армии ?
DO>Фиг его знает где они учились. Но дед моей жены, тракторист, с 4 классами образования, легко решал институтские задачи по общей физике. Чисто исходя из здравого смысла.

https://ilibrary.ru/text/1103/p.1/index.html