Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Закон исключённого третьего[/url] имеет примат над любым физическим законом.
С чего это? Это закон, относящийся лишь к одной из моделей описания. В любом случае законы физики имеют приоритет над любыми моделями их описания.
A>Считать иначе — всё равно, что пытаться выполнить программу на заведомо сломанном компьютере.
Это уже и не физика и не математика, а софистика.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Это уже и не физика и не математика, а софистика.
Есть бомба, единственный способ узнать годность которой — взорвать её. И мы узнаём, годна ли она, а после этого у нас на руках остаётся невзорванная бомба. Единственный способ обойтись без чудес, это признать, что у нас изначально было несколько неразличимых экземпляров бомбы, на одном из которых и был поставлен эксперимент. А софистика это всё остальное. В частности, утверждение "исправная" бомба взаимодействует с половинкой волны. Я даже не прошу объяснить, что оно значит, настолько очевидна его бессмысленность и бессодержательность. Что такое "половинка волны"? Электрон это элементарная частица, у неё нет структуры, надвое он не делится. Ну пусть даже есть, так если "половинка волны" способна триггернуть бомбу — будет взрыв, а если неспособна — мы ничего не узнаем о её (не)годности.
Копенгагенщики сначала запутывают простое дело своими дурацкими софизмами. Затем полируют утверждениями типа "если вы думаете, что понимаете КМ, вы её не понимаете", придавая теории статус "непостижимая и загадочная". И, наконец, обвиняют в софизмах других.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Ну, если назвать чудо "корпускулярно-волновой дуализм", можно больше не говорить "случилось чудо", а говорить вместо этого "имеем корпускулярно-волновой дуализм". A>То, что физическая теория, в основе которой лежит обладание одним предметом двумя взаимоисключающими свойствами, рулила несколько десятилетий — позорище. За которое, как говорят, надо сказать спасибо лично Бору.
Корпускулярно-волновой дуализм проистекает не из теории, а из результатов экспериментов, которые показывают, что квантовые объекты обладают свойствами и волны и частицы. Поэтому претензии тут надо предъявлять не Бору, а природе.
А что касается "исключённого третьего", то прежде чем его использовать, нужно привести два утверждения и показать, что одно из них A, а другое not A. А то у тебя получается утверждение вида: что раз апельсин не квадратный, то он оранжевый.
Кстати, Нейман вроде как даже разрабатывал квантовую логику в свое время.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Это не та тёмная оккультная теория, где постулируется, что наблюдатель своим сознанием способен вызывать коллапсы разных волновых функций?
Нет, это очень вульгарное представление о копенгагенской интерпретации, которое активно расходится в мемах.
A>Нормальные пацаны давно перешли на MWI, которая обходится без подобной мистики.
MWI не является мейнстримом и меняет одну мистику на другую. Она не может объяснить наблюдаемую статистику квантовых измерений. В классической квантовой механике вероятности возникают из квадрата амплитуды волновой функции, но в MWI, где все возможные исходы фактически реализуются, трудно понять, почему некоторые исходы наблюдаются чаще других.
А вообще нормальные пацаны признают как и недостатки существующих интерпретаций так и их ценности. Каждая интерпретация позволяет по своему взглянуть на квантовый мир, что объективно полезно для научного дискурса и генерации новых идей.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Электрон это элементарная частица
Во-первых, в эксперименте фотон. Во-вторых, электрон — это не только частица.
A>Ну пусть даже есть, так если "половинка волны" способна триггернуть бомбу
Не способна. По условию нужен фотон.
A>Копенгагенщики сначала запутывают простое дело своими дурацкими софизмами. Затем полируют утверждениями типа "если вы думаете, что понимаете КМ, вы её не понимаете", придавая теории статус "непостижимая и загадочная". И, наконец, обвиняют в софизмах других.
Конечно, проще придумать рояль в кустах, чайник Рассела и прочую лабуду типа "другой вселенной, которая где-то там существует". Культ богов древнего человека на новый лад.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>MWI не является мейнстримом
Я бы постеснялся такое написать. Настоящему учёному глубочайше по-е-..., является теория мейнстримом или нет. Ему важно только одно: насколько она соответствует физической реальности. А тебе вот, видишь, это важно настолько, что ты упомянул. Зачем-то. И кстати, нет, это фактически неправда. С тех пор, как большая часть динозавров повымирала, это теперь мейнстрим.
Лично я, сославшись на "нормальных пацанов", имел в виду не количество, а качество.
Кстати, любопытный факт: первым MWI упомянул совсем даже не Эверетт. Это был Шрёдингер. Динозавры тоже были разные, одни породили кого-то, другие просто вымерли.
>и меняет одну мистику на другую. Она не может объяснить наблюдаемую статистику квантовых измерений. В классической квантовой механике вероятности возникают из квадрата амплитуды волновой функции, но в MWI, где все возможные исходы фактически реализуются, трудно понять, почему некоторые исходы наблюдаются чаще других.
О каком эксперименте идёт речь?
MVK>А вообще нормальные пацаны признают как и недостатки существующих интерпретаций так и их ценности. Каждая интерпретация позволяет по своему взглянуть на квантовый мир, что объективно полезно для научного дискурса и генерации новых идей.
Мне эту вашу реляционистскую хвилософию не понять. Я сторонник физического реализма. Реалисты считают, что мир со всеми его свойствами и механизмами существует объективно, независимо от того, что мы о нём думаем. А значит одна теория всегда будет лучше других. Просто потому, что она ближе к объективной реальности. Все эти компромиссные подходы "у каждой теории есть плюсы и минусы" для нас такая же дичь, как собаке приделать колесо. И дичь все реляционисты (которые, кстати, действительно до сих пор мейнстрим — но нас это не останавливает).
Кстати, на заметку: физреалистичная эпистемология оценивает теории как раз по уровню бескомпромиссности. Если в теории слишком многое можно заменить на что-то другое, она плоха как теория.
По этому критерию копенгаген так себе теория. В этой теме ты уже не первый, кто упоминает, что есть много копенгагенов. У каждого свой. Думаешь, для теории это хорошо? )) Нет, всё наоборот.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Я бы постеснялся такое написать. Настоящему учёному глубочайше по-е-..., является теория мейнстримом или нет. Ему важно только одно: насколько она соответствует физической реальности. А тебе вот, видишь, это важно настолько, что ты упомянул. Зачем-то.
В науке есть консенсус по ряду вопросов. Было бы странно его игнорировать, особенно зная как работает научный метод познания.
A>И кстати, нет, это фактически неправда. С тех пор, как большая часть динозавров повымирала, это теперь мейнстрим.
Я этого не вижу, а эту тему я с недавнего времени начал довольно активно копать.
A>Лично я, сославшись на "нормальных пацанов", имел в виду не количество, а качество.
А как ты определяешь "качество" одного ученого относительно другого?
A>Кстати, любопытный факт: первым MWI упомянул совсем даже не Эверетт. Это был Шрёдингер. Динозавры тоже были разные, одни породили кого-то, другие просто вымерли.
Не знал такого.
A>О каком эксперименте идёт речь?
Да любой, где появляется квантовая статистика. Измерение спина, например. Или интерференция.
A>Мне эту вашу реляционистскую хвилософию не понять. Я сторонник физического реализма. Реалисты считают, что мир со всеми его свойствами и механизмами существует объективно, независимо от того, что мы о нём думаем. А значит одна теория всегда будет лучше других. Просто потому, что она ближе к объективной реальности. Все эти компромиссные подходы "у каждой теории есть плюсы и минусы" для нас такая же дичь, как собаке приделать колесо. И дичь все реляционисты (которые, кстати, действительно до сих пор мейнстрим — но нас это не останавливает).
Да тут все реалисты. Ты впадаешь в какую-то софистику. Define "одна теория лучше других" и "ближе к объективной реальности". Какая у тебя тут объективная метрика?
A>Кстати, на заметку: физреалистичная эпистемология оценивает теории как раз по уровню бескомпромиссности. Если в теории слишком многое можно заменить на что-то другое, она плоха как теория.
Да, только там еще есть фальфсицируемость, экономность (читай бритва Оккама), предсказательная сила (предсказания проверяемые экспериментом). С первыми двумя у MWI как-то не очень, а последнее — и самое главное — ничем не отличается от копенгагена. Если бы WMI обладала лучшей предсказательной силой, то и вопросов бы не было.
Весь научный мир взял бы ее за основу, так как глупо спорить с результатами экспериментов. А так это дело вкуса. И хорошо, что вкусы у всех разные.
Преимущество копенгагенской интерпретации в большей честности. Она говорит, вот есть коллапс волновой функции и я Х3, что это такое. В этом плане, копенгаген не накладывает ограничений на пространство гипотез объясняющих этот самый Х3. WMI же говорит, что я уже все объяснила, но вот только проверить вы это все равно не сможете.
В этом смысле WMI "эгоистична" и сужает пространство для научного поиска до одной гипотезы. Поэтому принятие WMI как единственно правильной интерпретации нанесет ущерб научному познанию.
A>По этому критерию копенгаген так себе теория. В этой теме ты уже не первый, кто упоминает, что есть много копенгагенов. У каждого свой. Думаешь, для теории это хорошо? )) Нет, всё наоборот.
Хорошо то, что двигает науку вперед. Поэтому да, хорошо.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
A>>Я бы постеснялся такое написать. Настоящему учёному глубочайше по-е-..., является теория мейнстримом или нет. Ему важно только одно: насколько она соответствует физической реальности. А тебе вот, видишь, это важно настолько, что ты упомянул. Зачем-то. MVK>В науке есть консенсус по ряду вопросов. Было бы странно его игнорировать, особенно зная как работает научный метод познания.
Я, кстати, считаю, что струнники очень могут оказаться правы. Но ведут они себя как козлы, это тоже нельзя отрицать.
А знаешь, какой ещё был в науке консенсус? Были такие твари — позитивисты. Впрочем, они и сейчас есть. И всё такие же твари. (То, что позитивизм привлекает к себе тварей, не случайно. Но лезть в эти дебри мы тут не будем). И у них был консенсус: всё, что не видно глазу, пусть хотя бы вооружённому, клеймить лженаукой как выдумки. А поскольку атомы глазу во времена Людвига Больцмана не поддавались, то они дядю Людвига до того довели, что он повесился на занавеске. Было это в 1906 году. Всего через пять лет Резерфорд уже установил внутреннюю структуру атома.
Такой вот конь-сенсус.
Копенгагенщики, насколько я знаю, людей не убивали, но они десятилетиями убивали физику.
A>>Лично я, сославшись на "нормальных пацанов", имел в виду не количество, а качество. MVK>А как ты определяешь "качество" одного ученого относительно другого?
Экспертной оценкой, как же ещё. Применение творческого критерия требует творческого акта. Это называется "эмерджентность".
Если тебе непонятно, могу изложить попроще: я читаю и думаю, читаю и думаю.
A>>О каком эксперименте идёт речь? MVK>Да любой, где появляется квантовая статистика. Измерение спина, например. Или интерференция.
Понятно.
A>>Мне эту вашу реляционистскую хвилософию не понять. Я сторонник физического реализма. Реалисты считают, что мир со всеми его свойствами и механизмами существует объективно, независимо от того, что мы о нём думаем. А значит одна теория всегда будет лучше других. Просто потому, что она ближе к объективной реальности. Все эти компромиссные подходы "у каждой теории есть плюсы и минусы" для нас такая же дичь, как собаке приделать колесо. И дичь все реляционисты (которые, кстати, действительно до сих пор мейнстрим — но нас это не останавливает). MVK>Да тут все реалисты. Ты впадаешь в какую-то софистику. Define "одна теория лучше других" и "ближе к объективной реальности". Какая у тебя тут объективная метрика?
Ниже же написано.
A>>Кстати, на заметку: физреалистичная эпистемология оценивает теории как раз по уровню бескомпромиссности. Если в теории слишком многое можно заменить на что-то другое, она плоха как теория. MVK>Да, только там еще есть фальфсицируемость, экономность (читай бритва Оккама), предсказательная сила (предсказания проверяемые экспериментом). С первыми двумя у MWI как-то не очень, а последнее — и самое главное — ничем не отличается от копенгагена. Если бы WMI обладала лучшей предсказательной силой, то и вопросов бы не было. MVK>Весь научный мир взял бы ее за основу, так как глупо спорить с результатами экспериментов. А так это дело вкуса. И хорошо, что вкусы у всех разные.
Про якобы нарушенную фальсифицируемость я попросил выше (Димона) МНЕ НЕ ПИСАТЬ. На этот уровень разговора я не опущусь.
В этой теме два разных человека порекомендовали два разных источника, где подробно рассматривается аргументация за/против MWI. Видно, что ты не читал. Начни с ознакомления с имеющимися материалами, а потом будем спорить.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
A>>Электрон это элементарная частица V>Во-первых, в эксперименте фотон. Во-вторых, электрон — это не только частица.
A>>Ну пусть даже есть, так если "половинка волны" способна триггернуть бомбу V>Не способна. По условию нужен фотон.
Это неважно. Ты не понимаешь, что они построили квантовый компьютер. С интересным вводом-выводом, хе-хе. Дойч, про которого я упомянул, показал в 1985 году, что универсальный КК всегда сэмулирует любой другой КК. Это основы. Это как эквивалентность любых классических компьютеров, принцип один и тот же. Первоначально открытый Тьюрингом.
Такое устройство можно построить на любой элементной базе, лишь бы не было декогеренции.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
V>>Не способна. По условию нужен фотон. A>Это неважно.
Важно. От фотона бомба взрывается. От его волновой половинки — нет. Вся суть эксперимента сводится к этому — и таким образом эксперимент призван показать дуализм фотона.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
K>>Сорри если нелепость, может это можно истолковать так, что нацисты во второй мировой войне не проиграли, просто амплитуда состояния "Гитлер победил" стала меньше амплитуды состояния "Гитлер проиграл", и может быть в каком-то смысле нацисты на луне что ли высадились и сохранились, т.е. в идее фильма "Железное небо" есть какая-то микроскопическая доля правды, данная нам в паранормальных явлениях?
DM>В каком-то смысле. Это опять же вопрос интерпретации, насколько существующими считать ветки/миры, которые входят в общее множество возможных состояний, но чья амплитуда/вес около ноля.
D. Mon, загляните ещё сюда пожалуйста (вдруг вы в ОЖизни не заходите):
У меня голова кругом от новых мыслей. Мне кажется что пришло некое понимание, пока скорее интиутивное; у меня довольно часто бывало, что я вначале что-то понимал, потом почти забыл, но помню что понимал и могу за какое-то время, вспоминая/спрашия/гугля, всё восстановить. Так и тут.
Сейчас я вижу такую картину. Информация может менять человека – не только его мировоззрение, но вообще всю парадигму мышления. Сейчас все люди придерживаются ньютоно-картезианской парадигмы мышления; она достаточно простая и даёт как бы ясное понимание, что такое причина и следствие. Но она ошибочна. Ближе к реальности квантовая парадигма.
Человек со старой парадигмой, если узнает во что верит человек с новой, сочтёт это жутким бредом; но если он получит все знания по новой парадигме в целом, у него в голове всё более-менее устаканится и ему будет норм.
Мне кажется, такие же проблемы были с теорией Дарвина в 19 веке: хотя она не настолько “бредовая”, но она противоречит религиозным моральным нормам. Дарвин перед смертью покаялся в своей теории.
Не знаю, стоит ли мне продолжать писать на форумах о квантовой механике; кому интересно спросить что я понял, предлагаю писать на email с моего сайта:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У меня голова кругом от новых мыслей. Мне кажется что пришло некое понимание, пока скорее интиутивное; у меня довольно часто бывало, что я вначале что-то понимал, потом почти забыл, но помню что понимал и могу за какое-то время, вспоминая/спрашия/гугля, всё восстановить. Так и тут.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Человек со старой парадигмой, если узнает во что верит человек с новой, сочтёт это жутким бредом; но если он получит все знания по новой парадигме в целом, у него в голове всё более-менее устаканится и ему будет норм.
Вот тут тоже человек писал что что-то фундаментально новое понял и сейчас всех осчастливит новой наукой.
А потом было конечно же стыдно и попытки оправдаться.
Со всеми случается, мне тоже бывало казалось что нашел решение задачи тысячелетия, уже и придумал на что деньги потратить, а оказалось ошибся.
Главное не бежать впереди паровоза и относиться ко всем этим откровениям со здоровым скептицизмом.
Есть такое правило в науке — чем больше нам хочется, чтобы какая-то теория оказалась верна, тем более критически мы должны к ней относиться для компенсации когнитивных искажений.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вот тут тоже человек писал что что-то фундаментально новое понял и сейчас всех осчастливит новой наукой. G>https://rsdn.org/forum/flame/8499559.1
G>А потом было конечно же стыдно и попытки оправдаться.
Современная физика с одной стороны уже имеет предельную сложность. С другой стороны ничего нового уже почти не открыть(или она станет еще сложнее).
Поэтому некоторые склоняются к эзотерике. Учение о торсионных полях подгоняли так, чтобы было все просто и интересно, и чтобы казалось, что много нового можно открыть или объяснить.
В отличие от науки эзотеризм не ведёт поиск решения проблемы, а предлагает ответы изначально, а метод эзотеризма научно не воспроизводим и не может быть рационально доказан[39][40].
...
Интерес к эзотеризму и мистике порождён, по мнению Устинова, травмами массового сознания, нанесёнными индустриальной революцией, мировыми войнами, усложнившимися условиями бытия, и во многом связан с крахом веры в прогресс, возможность рациональной организации жизни, государства и общества[8].
Richard Feynman in 1959:
«Нам необыкновенно повезло, что мы живём в век, когда ещё можно делать открытия. Это как открытие Америки, которую открывают раз и навсегда. Век, в который мы живем, это век открытия основных законов природы, и это время уже никогда не повторится. Это удивительное время, время волнений и восторгов, но этому наступит конец. Конечно, в будущем интересы будут совсем другими. Тогда будут интересоваться взаимосвязями между явлениями разных уровней — биологическими и т. п. или, если речь идет об открытиях, исследованием других планет, но все равно это не будет тем же, что мы делаем сейчас».
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Современная физика с одной стороны уже имеет предельную сложность. С другой стороны ничего нового уже почти не открыть(или она станет еще сложнее).
Ну почему, можно, например, научиться справляться с этой возрастающей сложностью. Предельная она для невооруженного мозга.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S_S>>Современная физика с одной стороны уже имеет предельную сложность. С другой стороны ничего нового уже почти не открыть G>Ну почему, можно, например, научиться справляться с этой возрастающей сложностью. Предельная она для невооруженного мозга.
Может когда-нибудь текущую теорию и дополнят. Но, например, самостоятельно отличить бозон Хиггса от спекуляций на тему торсионных полей — это уже сложно для рядовых обывателей(каких-нибудь рядовых кандидатов наук в физике). Механизм Хиггса
Когда статья Хиггса, описывающая модель, была в первый раз послана в Physical Review Letters, она была отклонена, очевидно, из-за отсутствия предсказания каких-либо новых эффектов, которые было бы возможно наблюдать в экспериментах. Тогда он добавил предложение в конец статьи, в котором упоминал о том, что предполагается существование нового или новых массивных скалярных бозонов, которых недостаёт для полного представления о симметрии. Это и есть бозоны Хиггса.
Однажды мне довелось прослушать доклад одного из самых крупных физиков-теоретиков Е.С. Фрадкина о суперсимметрии. После доклада я спросил: «Сколько людей Вас понимает?» Ответ: «Человек 5—6».
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Может когда-нибудь текущую теорию и дополнят.
Мне кажется, там еще поле непаханное по совершенствованию теории. Сейчас просто реально сложно мозгами это охватить.
Нужны более продвинутые инструменты. Вот как база данных позволяет не держать в голове все договора с контрагентами, нужна база знаний для более сложных знаний.
S_S>После доклада я спросил: «Сколько людей Вас понимает?» Ответ: «Человек 5—6».
А сколько человек могли бросить камень на 200 метров до изобретения пращи?
