Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ЭФ>https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмный_лес_(роман) BFE> Несколько соображений. BFE> Эта теория работает только при наличии абсолютного оружия.
Нет. Достаточно, чтобы оружие цивилизации 1 было супероружием с т.з. цивилизации 2.
BFE> Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено.
Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу.
Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды.
BFE> В бесконечной вселенной группа всегда сильнее одиночки. (В темном лесу группа товарищей заборет любого одиночку). По закону больших чисел доминировать будет наибольшая группа(ы) с сильнейшим оружием.
Откуда эти товарищи возьмутся? Ты упустил ещё одну аксиому: 3) развитие идёт экспоненциально. Две цивилизации могут быть по развитию очень на разных ступенях развития в в каждый момент времени. Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами.
BFE> И ещё. BFE> Уничтожение обнаруженного игрока — это тупейшая из возможных стратегий в тёмном лесу. Предлагаю другую: если игрок обнаружил другого игрока, то нет смысла его тут же уничтожать, гораздо выгоднее за ним скрытно следить. Когда второй игрок найдёт третьего, то возможны варианты:
И Цысинь объяснил, почему этот вариант не работает.
BFE> 1 попытаться заключить союз с сильнейшим; BFE> 2 добить измотанного; BFE> 3 следить/шпионить за выжившим; BFE> 4 убить сильнейшего, а слабого использовать в роли живца.
Ты упустил ещё две аксиомы — 4) скорость света — медленная в масштабах галактики. Данные о шпионаже 1000-летней давности — бессмысленны. 5) скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная.
Чтобы убить пока ещё вроде как убиваемого, но уже опасного (на основании устаревших на 1000 лет данных) надо послать своё оружие, которое долетит через десятки тысяч лет, пока согласно аксиоме 3 противник усердно развивается.
Мы 400 лет ещё в море долготу найти не могли, а теперь gps и термояд пилим с квантовыми компьютерами и наноматериалами.
BFE> Е Вэньцзе находится под влиянием третьей, так и не обнаружившей себя внеземной цивилизации, когда используя Солнце как ретранслятор, отправляет в космос послание инопланетянам.
Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Нет. Достаточно, чтобы оружие цивилизации 1 было супероружием с т.з. цивилизации 2.
Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве.
BFE>> Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено. ·>Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды.
Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс.
BFE>> В бесконечной вселенной группа всегда сильнее одиночки. (В темном лесу группа товарищей заборет любого одиночку). По закону больших чисел доминировать будет наибольшая группа(ы) с сильнейшим оружием. ·>Откуда эти товарищи возьмутся? Ты упустил ещё одну аксиому: 3) развитие идёт экспоненциально. Две цивилизации могут быть по развитию очень на разных ступенях развития в в каждый момент времени.
Тогда мы буден наблюдать одну сверхцивилизацию в обозримой вселенной.
·> Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами.
Вот тут принципиальная ошибка: выше человеческого разума не подняться принципиально. Т.е. не совсем так... для разума, который выше человеческого настолько же, насколько человеческий выше разума тараконов вся наша наблюдаемая вселенная всего лишь мелкий кусочек реальности. Как не гоняемся за всеми существующими на Земле тараканами, так и сверхцивилизации нет мотивации в уничтожении каждой найденной цивилизации нашего уровня. Да и потом... Биомасса насекомых больше по объёму биомассы людей. Шансы вымереть у людей выше, чем шансы вымереть у тараканов. При этом тараканы не развиваются экспоненциально. Короче — это дурацкая аналогия. Впрочем, если трисолярианам подбросить тараканов, то ещё не известно, кто выживет.
BFE>> И ещё. BFE>> Уничтожение обнаруженного игрока — это тупейшая из возможных стратегий в тёмном лесу. Предлагаю другую: если игрок обнаружил другого игрока, то нет смысла его тут же уничтожать, гораздо выгоднее за ним скрытно следить. Когда второй игрок найдёт третьего, то возможны варианты: ·>И Цысинь объяснил, почему этот вариант не работает.
Цысинь много чего объяснял, только объяснения у него не выдерживают никакой критики.
BFE>> 1 попытаться заключить союз с сильнейшим; BFE>> 2 добить измотанного; BFE>> 3 следить/шпионить за выжившим; BFE>> 4 убить сильнейшего, а слабого использовать в роли живца. ·>Ты упустил ещё две аксиомы — 4) скорость света — медленная в масштабах галактики. Данные о шпионаже 1000-летней давности — бессмысленны. 5) скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная.
Да нет у Цысиня никаких аксиом. У него фантазии на тему. Иногда интересные, а иногда не очень. Ограничение скоростью света и экспоненциальный рост не совместимы. Либо одно, либо другое. Либо экспоненциальный рост и тогда скорость света преодолима, либо ограничение скоростью света приводит к ограничению ресурсами, который ограничивают экспоненциальное развитие.
·>Чтобы убить пока ещё вроде как убиваемого, но уже опасного (на основании устаревших на 1000 лет данных) надо послать своё оружие, которое долетит через десятки тысяч лет, пока согласно аксиоме 3 противник усердно развивается.
А смысл? Если одна цивилизация опережает другую, то она будет её опережать всегда.
·>Мы 400 лет ещё в море долготу найти не могли, а теперь gps и термояд пилим с квантовыми компьютерами и наноматериалами.
С одной стороны — это не значит, что так будет всегда, с другой стороны, возможно, что через 400 лет будет легко достигнуть соседних звёзд.
BFE>> Е Вэньцзе находится под влиянием третьей, так и не обнаружившей себя внеземной цивилизации, когда используя Солнце как ретранслятор, отправляет в космос послание инопланетянам. ·>Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние.
То, что кого-то сложно обнаружить противоречит экспоненциальному развитию.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ·>Нет. Достаточно, чтобы оружие цивилизации 1 было супероружием с т.з. цивилизации 2. BFE> Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве.
По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации.
Миниатюрный пример — бушмены нам интересны как история, а не товарищи, с которыми бы мы пошли на войну с трисолярисом. И это разделение минимально. А представь если 10к лет назад кто-то куда-то улетел с Земли — кто они? Как развились? Какие у них ценности/етс?
BFE> ·>Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. BFE> ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды. BFE> Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс.
Не звезду уничтожить, а жизнь около неё.
BFE> Тогда мы буден наблюдать одну сверхцивилизацию в обозримой вселенной.
Как, если они усердно прячутся в соответствии с сабжем?
BFE> ·> Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами. BFE> Вот тут принципиальная ошибка: выше человеческого разума не подняться принципиально. Т.е. не совсем так... для разума, который выше человеческого настолько же, насколько человеческий выше разума тараконов вся наша наблюдаемая вселенная всего лишь мелкий кусочек реальности.
Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума?
BFE> Как не гоняемся за всеми существующими на Земле тараканами, так и сверхцивилизации нет мотивации в уничтожении каждой найденной цивилизации нашего уровня. Да и потом...
См. аксиому 3. Нашего уровня _сейчас_. А что будет через 1000 лет, если мы за каких-то 400 совершили достаточно серьёзный скачок. Вдруг мы их обгоним? Графики экспоненты могут очень хитро пересекаться в зависимости даже от небольшой разницы в значении степени. Судя по книге у трисоляриан было всё очень плохо с условиями, т.к. хаотическая солнечная система. У нас такого нет — а значит мы можем развиваться сильно быстрее.
BFE> Биомасса насекомых больше по объёму биомассы людей. Шансы вымереть у людей выше, чем шансы вымереть у тараканов. При этом тараканы не развиваются экспоненциально. Короче — это дурацкая аналогия. Впрочем, если трисолярианам подбросить тараканов, то ещё не известно, кто выживет.
Угу. Неизвестно. Сабж. В конце книги и была аллегория про саранчу.
BFE> ·>И Цысинь объяснил, почему этот вариант не работает. BFE> Цысинь много чего объяснял, только объяснения у него не выдерживают никакой критики.
Так надо понимать, что это художественная литература, а не научная работа.
BFE> ·>Ты упустил ещё две аксиомы — 4) скорость света — медленная в масштабах галактики. Данные о шпионаже 1000-летней давности — бессмысленны. 5) скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная. BFE> Да нет у Цысиня никаких аксиом. У него фантазии на тему.
Вот это открытие! Я тебе по секрету сообщу: жанр его книг: научная фантастика.
BFE> Иногда интересные, а иногда не очень. Ограничение скоростью света и экспоненциальный рост не совместимы. Либо одно, либо другое. Либо экспоненциальный рост и тогда скорость света преодолима, либо ограничение скоростью света приводит к ограничению ресурсами, который ограничивают экспоненциальное развитие.
Экспоненциальное развитие знаний, науки, технологий. Причём тут скорость света?
Мы это наблюдаем сейчас у нас, в последние пару тысяч лет — что мгновение в космических масштабах.
BFE> ·>Чтобы убить пока ещё вроде как убиваемого, но уже опасного (на основании устаревших на 1000 лет данных) надо послать своё оружие, которое долетит через десятки тысяч лет, пока согласно аксиоме 3 противник усердно развивается. BFE> А смысл? Если одна цивилизация опережает другую, то она будет её опережать всегда.
Открой для себя алгебру и погляди графики ф-ций при чуток разном показателе степени и начальной точке.
BFE> ·>Мы 400 лет ещё в море долготу найти не могли, а теперь gps и термояд пилим с квантовыми компьютерами и наноматериалами. BFE> С одной стороны — это не значит, что так будет всегда, с другой стороны, возможно, что через 400 лет будет легко достигнуть соседних звёзд.
Именно, и трисолярианцам это не очень понравится. Поэтому они срочно отправились к нам и послали sophons и droplets.
BFE> ·>Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние. BFE> То, что кого-то сложно обнаружить противоречит экспоненциальному развитию.
Это тоже ошибка. Во-первых, сабж, т.е. развитые цивилизации активно препятствуют обнаружению. Ну и во-вторых, более эффективные технологии позволяют более эффективно расходовать энергию и не излучать напрасно. В начале века мы гигаватты излучали в в космос, а теперь имеем на порядки больше данных в подводных оптических кабелях, ФАР-антенны фокусируют лучи куда надо, а не куда попало и т.п.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве. ·>По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации.
Улетели и потеряли связь? Почему именно это следует предполагать?
BFE>> ·>Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. BFE>> ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды. BFE>> Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс. ·>Не звезду уничтожить, а жизнь около неё.
Противоречие не в этом. Либо звёзд очень много, либо ресурсы ограничены. Не может быть чтобы звёзд было много и ресурсы были ограничены.
BFE>> Тогда мы буден наблюдать одну сверхцивилизацию в обозримой вселенной. ·>Как, если они усердно прячутся в соответствии с сабжем?
Сверхцивилизации прятаться не имеет смысла. Если использовать вашу аналогию: вы часто прячетесь от таракана?
BFE>> ·> Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами. BFE>> Вот тут принципиальная ошибка: выше человеческого разума не подняться принципиально. Т.е. не совсем так... для разума, который выше человеческого настолько же, насколько человеческий выше разума тараконов вся наша наблюдаемая вселенная всего лишь мелкий кусочек реальности. ·>Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума?
Это следует из того, что математические расчёты применимы для физического мира. Это означает, что человеческий разум в принципе соответствует наблюдаемому миру.Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. Вопрос в том, принципиально пасует или просто не хватило времени для развития научной мысли? Я склонен думать, что принципиально мир познаваем, может не до конца и всегда останется что-то, на что пока нет ответа, но эти остатки незнаний никогда не будут увеличиваться. А раз наш разум в принципе соответствует наблюдаемому миру, значит всякий другой разум тоже: либо соответствует нашему наблюдаемому миру и значит эквивалентен нашему разуму, либо этот другой разум имеет дело с другим, более глобальными миром, чем наш и тогда — да, он превосходит наш разум. Но одновременно это означает, что наш разум и наш мир ему не очень-то интересен.
BFE>> Как не гоняемся за всеми существующими на Земле тараканами, так и сверхцивилизации нет мотивации в уничтожении каждой найденной цивилизации нашего уровня. Да и потом... ·>См. аксиому 3. Нашего уровня _сейчас_. А что будет через 1000 лет, если мы за каких-то 400 совершили достаточно серьёзный скачок. Вдруг мы их обгоним? Графики экспоненты могут очень хитро пересекаться в зависимости даже от небольшой разницы в значении степени. Судя по книге у трисоляриан было всё очень плохо с условиями, т.к. хаотическая солнечная система. У нас такого нет — а значит мы можем развиваться сильно быстрее.
Тем не мене стратегия на уничтожение каждой встреченной цивилизации — это проигрышная стратегия. Всегда найдётся такой игрок, который выиграет. А вот заключение союзов может привести к выигрышу, так как тайный союзник может являться фактором сдерживания. Собственно, в романе это отражено, хотя и в весьма извращённом виде.
·>Экспоненциальное развитие знаний, науки, технологий. Причём тут скорость света? ·>Мы это наблюдаем сейчас у нас, в последние пару тысяч лет — что мгновение в космических масштабах.
Речь о том, что скорость света, видимо, преодолима при достаточном развитии, а тогда "аксиома", становится не аксиомой, а лишь препятствием.
BFE>> ·>Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние. BFE>> То, что кого-то сложно обнаружить противоречит экспоненциальному развитию. ·>Это тоже ошибка. Во-первых, сабж, т.е. развитые цивилизации активно препятствуют обнаружению. Ну и во-вторых, более эффективные технологии позволяют более эффективно расходовать энергию и не излучать напрасно. В начале века мы гигаватты излучали в в космос, а теперь имеем на порядки больше данных в подводных оптических кабелях, ФАР-антенны фокусируют лучи куда надо, а не куда попало и т.п.
Да в чём ошибка-то? Если цивилизации прячутся, значит они умеют и искать. А раз так, земляне уже должны быть уничтожены.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> BFE>> Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве. BFE> ·>По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации. BFE> Улетели и потеряли связь? Почему именно это следует предполагать?
Ты скажи, книги-то читал? Там тоже это было. Во-первых, не так сложно и потерять связь. Во-вторых, ты забыл аксиому 4.
BFE> BFE>> ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды. BFE> BFE>> Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс. BFE> ·>Не звезду уничтожить, а жизнь около неё. BFE> Противоречие не в этом. Либо звёзд очень много, либо ресурсы ограничены. Не может быть чтобы звёзд было много и ресурсы были ограничены.
Жить на звезде сложно. Нужны планеты, притом не каждая подойдёт. У трисолярианцев было аж три звезды, а толку...
BFE> ·>Как, если они усердно прячутся в соответствии с сабжем? BFE> Сверхцивилизации прятаться не имеет смысла. Если использовать вашу аналогию: вы часто прячетесь от таракана?
Ты забыл аксиомы 3, 4 и 5. Представь себе, что пока ты заметишь таракана, пока снимаешь тапок и замахиваешься на него, он успеет эволюционировать и долбануть тебя из бластера.
BFE> ·>Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума? BFE> Это следует из того, что математические расчёты применимы для физического мира. Это означает, что человеческий разум в принципе соответствует наблюдаемому миру.Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. Вопрос в том, принципиально пасует или просто не хватило времени для развития научной мысли? Я склонен думать, что принципиально мир познаваем, может не до конца и всегда останется что-то, на что пока нет ответа, но эти остатки незнаний никогда не будут увеличиваться. А раз наш разум в принципе соответствует наблюдаемому миру
Миру, наблюдаемому нашим разумом. Ещё 1000 лет назад о бактериях ничего не знали и от болезней кровопусканием и шаманством лечились. Теперь дети этих бактерий наблюдать могут. Мир что-ли изменился?
BFE> , значит всякий другой разум тоже: либо соответствует нашему наблюдаемому миру и значит эквивалентен нашему разуму, либо этот другой разум имеет дело с другим, более глобальными миром, чем наш и тогда — да, он превосходит наш разум. Но одновременно это означает, что наш разум и наш мир ему не очень-то интересен.
Я не думаю, что возможно вообразить более развитый разум и что ему доступно, а что нет.
BFE> Тем не мене стратегия на уничтожение каждой встреченной цивилизации — это проигрышная стратегия. Всегда найдётся такой игрок, который выиграет.
В этом и суть книг. Что любые другие стратегии — ещё хуже.
BFE>А вот заключение союзов может привести к выигрышу, так как тайный союзник может являться фактором сдерживания. Собственно, в романе это отражено, хотя и в весьма извращённом виде.
Аксиома 4. Неясно как заключать союзы с кем-то до кого пинг тысячи лет. Как бы ты сейчас относился к союзу с кем-то, неясно кем, заключённому в Древнем Египте?
BFE> ·>Экспоненциальное развитие знаний, науки, технологий. Причём тут скорость света? BFE> ·>Мы это наблюдаем сейчас у нас, в последние пару тысяч лет — что мгновение в космических масштабах. BFE> Речь о том, что скорость света, видимо, преодолима при достаточном развитии, а тогда "аксиома", становится не аксиомой, а лишь препятствием.
Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным. В сабже — это аксиома, а не временное препятствие. Да и в известной нам физике — тоже.
BFE> ·>Это тоже ошибка. Во-первых, сабж, т.е. развитые цивилизации активно препятствуют обнаружению. Ну и во-вторых, более эффективные технологии позволяют более эффективно расходовать энергию и не излучать напрасно. В начале века мы гигаватты излучали в в космос, а теперь имеем на порядки больше данных в подводных оптических кабелях, ФАР-антенны фокусируют лучи куда надо, а не куда попало и т.п. BFE> Да в чём ошибка-то? Если цивилизации прячутся, значит они умеют и искать. А раз так, земляне уже должны быть уничтожены.
Так они и умеют, и собственно книга о том моменте, что землян таки нашли и направились уничтожать. Не, правда, ты книги-то читал?!
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации. ·>Миниатюрный пример — бушмены нам интересны как история, а не товарищи, с которыми бы мы пошли на войну с трисолярисом. И это разделение минимально. А представь если 10к лет назад кто-то куда-то улетел с Земли — кто они? Как развились? Какие у них ценности/етс?
Даже хуже. Есть немаленькая вероятность, что очень скоро колония захочет избавиться от назойливой метрополии навсегда.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено. C>Ложная дилемма. C>Либо нас просто пока никто не заметил.
Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> BFE>>Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено. BFE> C>Ложная дилемма. BFE> C>Либо нас просто пока никто не заметил. BFE> Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем.
А что именно ты предполагаешь должно наблюдаться?
Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками.
Кстати, во второй книге об этом было, как звезду бахнули, ты явно не читал.
С другой стороны, взрывы — не самое экономичное средство, достаточно развитые цивилизации скорее всего могут себе позволить средства чтобы аккуратно прокипятить нужную планету с минимальными потерями энергии, что практически никак не заметить снаружи.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Улетели и потеряли связь? Почему именно это следует предполагать? ·>Ты скажи, книги-то читал? Там тоже это было. Во-первых, не так сложно и потерять связь. слушал
·>Во-вторых, ты забыл аксиому 4.
Аксиомы противоречивы.
BFE>> Противоречие не в этом. Либо звёзд очень много, либо ресурсы ограничены. Не может быть чтобы звёзд было много и ресурсы были ограничены. ·>Жить на звезде сложно. Нужны планеты, притом не каждая подойдёт. У трисолярианцев было аж три звезды, а толку...
Сложно или нет — это вопрос технологии. Мы, например, живем на остатках звезды. Более того, Мы состоим из вещества, которое когда-то было звездой.
·>Ты забыл аксиомы 3, 4 и 5. Представь себе, что пока ты заметишь таракана, пока снимаешь тапок и замахиваешься на него, он успеет эволюционировать и долбануть тебя из бластера.
Третья аксиома противоречит четвёртой.
BFE>> ·>Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума? BFE>> Это следует из того, что математические расчёты применимы для физического мира. Это означает, что человеческий разум в принципе соответствует наблюдаемому миру.Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. Вопрос в том, принципиально пасует или просто не хватило времени для развития научной мысли? Я склонен думать, что принципиально мир познаваем, может не до конца и всегда останется что-то, на что пока нет ответа, но эти остатки незнаний никогда не будут увеличиваться. А раз наш разум в принципе соответствует наблюдаемому миру ·>Миру, наблюдаемому нашим разумом. Ещё 1000 лет назад о бактериях ничего не знали и от болезней кровопусканием и шаманством лечились. Теперь дети этих бактерий наблюдать могут. Мир что-ли изменился?
Нет. И мозг человека тоже не изменился. Поэтому то и нет никакой принципиальной разницы между разумом современного человека и человека жившего 1000 лет назад.
BFE>> , значит всякий другой разум тоже: либо соответствует нашему наблюдаемому миру и значит эквивалентен нашему разуму, либо этот другой разум имеет дело с другим, более глобальными миром, чем наш и тогда — да, он превосходит наш разум. Но одновременно это означает, что наш разум и наш мир ему не очень-то интересен. ·>Я не думаю, что возможно вообразить более развитый разум и что ему доступно, а что нет.
Зачем его воображать? Речь идёт исключительно о возможности существования такого сверхразума.
BFE>> Тем не мене стратегия на уничтожение каждой встреченной цивилизации — это проигрышная стратегия. Всегда найдётся такой игрок, который выиграет. ·>В этом и суть книг. Что любые другие стратегии — ещё хуже.
Да. Только вот суть эта ошибочна.
BFE>>А вот заключение союзов может привести к выигрышу, так как тайный союзник может являться фактором сдерживания. Собственно, в романе это отражено, хотя и в весьма извращённом виде. ·>Аксиома 4. Неясно как заключать союзы с кем-то до кого пинг тысячи лет. Как бы ты сейчас относился к союзу с кем-то, неясно кем, заключённому в Древнем Египте?
Вы предполагаете, что аксиома 4 непреодолима в принципе, а я так не думаю.
Да и потом, что такое 1000 лет, для я существа живущего 1 000 000 000 лет? Это всё равно что спросить, как вы относитесь к союзу заключённому час назад.
·>Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным.
И что делать, если аксиомы противоречивы?
·>В сабже — это аксиома, а не временное препятствие.
В сабже да, а вот в третьей, кажется, книге инопланетяне запросто меняют размерность пространства, чего, в общем-то достаточно для преодоления ограничения на скорость света.
·>Да и в известной нам физике — тоже.
В известной нам физике не всё ясно и однозначно. Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений.
BFE>> Да в чём ошибка-то? Если цивилизации прячутся, значит они умеют и искать. А раз так, земляне уже должны быть уничтожены. ·>Так они и умеют, и собственно книга о том моменте, что землян таки нашли и направились уничтожать. Не, правда, ты книги-то читал?!
Не, в книге земляне сами заявляют, что вот мы. мы здесь.
Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. C>Пока что люди не смогли справиться даже с такой пустяковой задачей, как написать софт, который не похож на кусок навоза.
Ха! Вы путаете эстетику с практическим результатом.
Читал эту серию книг, первая часть интересная, дальше читал через силу, поскольку логика там насилуется в жесточайшей форме.
Если во вселенной “трех тех” возможны софоны, напомню это частицы, движущиеся со световой скоростью, но при этом позволяющие вести наблюдение, коммуникацию мгновенно типа из-за “квантовой запутанности” это сразу ломает всю теорию “темного леса”, поскольку рано или поздно все цивилизации дошли бы до такого уровня и вся вселенная была бы заполнена софонами и “все” бы знали о всех, не говоря о более продвинутых технологиях наблюдения.
Не говоря уже о том, что не редко сотрудничество выгоднее войны и минимум пара тройка цивилизаций образовали бы альянс.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>Читал эту серию книг, первая часть интересная, дальше читал через силу, поскольку логика там насилуется в жесточайшей форме. JR>Если во вселенной “трех тех” возможны софоны, напомню это частицы, движущиеся со световой скоростью, но при этом позволяющие вести наблюдение, коммуникацию мгновенно типа из-за “квантовой запутанности” это сразу ломает всю теорию “темного леса”, поскольку рано или поздно все цивилизации дошли бы до такого уровня и вся вселенная была бы заполнена софонами и “все” бы знали о всех, не говоря о более продвинутых технологиях наблюдения.
JR>Не говоря уже о том, что не редко сотрудничество выгоднее войны и минимум пара тройка цивилизаций образовали бы альянс.
Любая фантастика изобилует такими нестыковками, логическими противоречиями, случаями натягивания совы на глобус, это нормально.
Физика говорит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию, но в то же время её нельзя назвать отсутствием какой-либо связи; не надо упрекать автора, что он не проработал этот момент.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем. ·>А что именно ты предполагаешь должно наблюдаться?
Мы должны наблюдать события не описываемые естественными процессами, а их — нет.
·>Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками.
С чего вы решили, что сверхновая — это искусственный процесс.
·>Кстати, во второй книге об этом было, как звезду бахнули, ты явно не читал.
Да там чего только не было! И всё противоречит друг другу.
·>С другой стороны, взрывы — не самое экономичное средство, достаточно развитые цивилизации скорее всего могут себе позволить средства чтобы аккуратно прокипятить нужную планету с минимальными потерями энергии, что практически никак не заметить снаружи.
По книге, если мне не изменяет память, достаточно развитые цивилизации могли прятаться в карманных вселенных, могли управлять механизмами за миллионы километров без задержек, могли создавать карманные чёрные дыры, могли менять размерность пространства... Кстати, помните как они уничтожили Солнечную систему? Перевели её в двумерное пространство со скоростью равной скорости света. И это при том, что на орбите Солнца крутилась искусственная чёрная дыра! Да, автор про неё тупо забыл! А я так хотел услышать описание расплющивания чёрной дыры
Это я к тому, что рассматривать аргументацию из книги всерьёз я не могу. А вот обсуждать теорию "Тёмного леса" мне интересно.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Любая фантастика изобилует такими нестыковками, логическими противоречиями, случаями натягивания совы на глобус, это нормально. K>Физика говорит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию, но в то же время её нельзя назвать отсутствием какой-либо связи; не надо упрекать автора, что он не проработал этот момент.
У меня нет претензий к нарушению законов физики я в этом не вижу проблем как в научной фантастики, так и к фентези, а вот законы логики должны быть инвариантны.
