Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

S>>то вера будет разрушена.

Н>Нет.
Н>Вот мы кота завели. Он умеет получать удовольствие. Ну, и страдать, видимо, тоже (не проверяли). И да, душа у него есть. Но она не бессмертна. Поэтому в раю/аду нашего котика не будет.

Н>Так что ничего не изменится с твоим подходом

Ваша версия подразумевает, что страдающая часть животного принципиально отличается от страдающей части человека. К примеру, у животного реализовано в виде биологии а у человека в виде некого поля, которое не разрушимо. Но ведь и это будет проверено. Что если не будет найдена разница между животным и человеком в этом плане?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Покажи пример где оно возникает в результате неких вычислений.
M>Или ты про решение задач на ЕГЭ?

Страдание возникает когда тебе иголку под ноготь загнать. Или просто сигнал в болевой центр подать. Возьми иголку и загони под ноготь. Или я это могу сделать для тебя.

То что страдания возникают как побочный эффект сложных вычислений — так Sinclair думает, у мен другое мнение.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ваша версия подразумевает, что страдающая часть животного принципиально отличается от страдающей части человека.

Нет. Это ты их почему-то связал и не хочешь разъединять (страдание/наслаждение и бессмертие)

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

S>>Ваша версия подразумевает, что страдающая часть животного принципиально отличается от страдающей части человека.
Н>Нет. Это ты их почему-то связал и не хочешь разъединять (страдание/наслаждение и бессмертие)

Страдание и наслаждение — это свойства души.

Как же их разделить то — если для рая — нужно как минимум уметь наслаждаться. А для ада — как минимум уметь страдать. В аду или озере огненном можно находиться в бессознательном состоянии (как думают некоторые), не осознавая себя — но при этом как бы в агонии. Как человек при тяжкой болезни может мучаться, но уже не вполне осознавать ситуацию и себя от помешательства. Страдание есть а сознания толком нет.

Как же страдать в аду, если та часть вас, которая умеет страдать — разрушена?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Почему ты зациклился на страдании/наслаждении? Почему не… ну не знаю… зрение?
У котов есть зрение? Есть.
У человека есть зрение? Есть.
А у душ без тел есть зрение? Ведь глаз-то у них нет. Думаешь души после смерти тыкаются вслепую, не зная куда лететь? Нет. Они все видят. А глаз у душ нет.
И у ангелов глаз нет. Думаешь они слепые?

Нет, видимо как-то иначе все вопринимают. Почему со страданием/наслпждением иначе должно быть.
Зрение — не признак бессмертия. И зрение есть у животных.
Так же и со страданием/наслаждением.
Но ты выделил страдание/наслаждение в отдельную категорию (не понятно на основании чего) и носишься с ними тут уже несколько лет как с писаной торбой.

И у роботов даже в нынешней стадии развития есть зрение. Что это изменило в вере и религии? Ничего.

S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?

1) Есть такое направление (или это даже целая наука) — теория автоматического управления, её даже в вузах изучают. Еще есть более общая теория управления.
К сожалению, я с ними обеими не знаком, но однозначно страдание и наслаждение имеют гораздо большее отношение именно к управлению, а не к абстрактным вычислениям.
Страдание очень близко по своей сути к отрицательной обратной связи, а наслаждение — к положительной.
Думаю, копать лучше в эту сторону.

2) Говоря о вычислениях, нужно не забывать о такой их разновидности, как аналоговые вычисления, об их особенностях и отличиях от цифровых. Очевидно, живая природа "применяет" именно аналоговые.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Страдание очень близко по своей сути к отрицательной обратной связи, а наслаждение — к положительной.

Приведите хотя бы одного человека, который этим плотно занимался и пришел к таким вводам. Для автоматического управления страдание и наслаждение как таковые не нужны — достаточно оценки правильно/не правильно.

L_G>2) Говоря о вычислениях, нужно не забывать о такой их разновидности, как аналоговые вычисления, об их особенностях и отличиях от цифровых. Очевидно, живая природа "применяет" именно аналоговые.

Тут вы ошибаетесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C

Биологические нейроны как раз цифровые, прямо как наши микросхемы.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Почему ты зациклился на страдании/наслаждении? Почему не… ну не знаю… зрение?
Н>У котов есть зрение? Есть.
Н>У человека есть зрение? Есть.

Зрение никакого интереса не представляет — видеть может и компьютер, причем, порой, не хуже вас.

В чем тут вообще вопрос?

Н>А у душ без тел есть зрение? Ведь глаз-то у них нет. Думаешь души после смерти тыкаются вслепую, не зная куда лететь? Нет. Они все видят. А глаз у душ нет.

Глаз у души нет. При отделении от мозга — душа ощущает как бы коридор, куда ее всасывает как бы пылесосом. Всех физических процессов объяснить не могу. Потом уже после этого коридора ее подключают в временной системе жизнеобеспечения и она как бы может видеть.

Н>И у ангелов глаз нет. Думаешь они слепые?

У ангелов есть тела. Как раввин говорил, ангелы могут быть без души — т.е. как андроиды, грубо говоря. Это, конечно, не относится к высшим ангелам.

Н>Нет, видимо как-то иначе все вопринимают. Почему со страданием/наслпждением иначе должно быть.
Н>Зрение — не признак бессмертия. И зрение есть у животных.
Н>Так же и со страданием/наслаждением.
Н>Но ты выделил страдание/наслаждение в отдельную категорию (не понятно на основании чего) и носишься с ними тут уже несколько лет как с писаной торбой.

Зрение никто и не относил к свойствам души — слепые могут быть ближе к Богу, чем зрячие. Душа никак не соотносится со зрением. Это чисто надстройка мозга и оптического аппарата.

Пронаблюдайте за самим механизмом зрения — это лишь надстройка. Зрительный аппарат выцеживает простые фигуры (линии, кресты, квадраты, круги) и цвета. Уровнем выше — объемные фигуры. Потом каждому этому уровню сопоставляется эмоция и все воспринимается как такая эмоциональная композиция.

Есть свойства, которые не относятся к телу или мозгу — и это лишь способность страдать и наслаждаться.

Злой человек наслаждается от зла, как то ему нравится насиловать других, когда жертва сломлена и у нее нет выхода — а он как бы пользуется безраздельной властью над ней. Добрый же человек, с добрым сердцем — наслаждается от добра — к примеру, его распирает от того, что кому-то спас жизнь и этот человек даже не знал кто помог.

Наслаждение и страдание это тривиальные химические процессы. Вколол героина и наслаждаешься. Пошла ломка и страдаешь. При чём тут вычисления.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Брр. Ну и бред. Очередной раз доказал, что твоя бредятина к христианству отношения не имеет. А что уж у тебя там в фантазиях — с этим конечно сложно спорить.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.

Наука не может даже подтвердить, что кто-то может(как ты выражаешься) "страдать и наслаждаться", а не просто делают вид. У тебя не может быть никаких зацепок на эту тему. Т.к. (выше было сказано) это никак не пересекается с науками в которых можно что-то доказывать или хотя бы прикидывать вероятность. Единственное что есть — это инстинкты (что-то типа эмпатии) — верить что если существо похоже на человека, то может иметь сознание и т.п. Допустим на обезьян это с большой натяжкой может тоже распространяется (такое отношение к обезьянам).
А то чем ты занимаешься заводя эти темы — это глумишься над этими собственными инстинктами. Если уже готов поверить, что коробочка сделанная инженерами сможет "страдать и наслаждаться"(а не просто делать вид), если в нее поместить "молекулу Познера" и еще что-нибудь.

И ты слишком зациклился на этих "страданиях и наслаждениях" — это у наркоманов остаются только 2 этих крайности.
Ну есть для сложных систем, понятие "параметр порядка", в таком смысле как здесь: https://libre.life/cracy/net/ryzhov/1/3
Для биологических систем и даже цивилизаций, с натяжкой можно сказать — есть важный параметр порядка — шкала оценок: хорошо/плохо или полезно/вредно.
Но эту тему осваивают еще в дошкольном возрасте : Владимир Маяковский — Что такое хорошо и что такое плохо
Ничего нового ты тут не добавил.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Наслаждение и страдание это тривиальные химические процессы. Вколол героина и наслаждаешься. Пошла ломка и страдаешь. При чём тут вычисления.

Т.е. ты хочешь сказать, что колба с героином — наслаждается? Может быть этот героин является всего-лишь широковещательным пакетом для нейросети? Не думал об этом? И наслаждение ощущает нейросеть, а не сам героин.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Брр. Ну и бред. Очередной раз доказал, что твоя бредятина к христианству отношения не имеет. А что уж у тебя там в фантазиях — с этим конечно сложно спорить.

Давай по сути. Зрение уже воспроизвели — нет лишь возможности радоваться или страдать от увиденного — компьютеру пофиг.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

vsb>>Наслаждение и страдание это тривиальные химические процессы. Вколол героина и наслаждаешься. Пошла ломка и страдаешь. При чём тут вычисления.

S>Т.е. ты хочешь сказать, что колба с героином — наслаждается? Может быть этот героин является всего-лишь широковещательным пакетом для нейросети? Не думал об этом? И наслаждение ощущает нейросеть, а не сам героин.

Наслаждение и страдание это сигналы нейросети, на основе которых выстраивается целеполагание (которое в примитивном случае стремится минимизировать страдание и максимизировать наслаждение). А точней дальнейшее обучение нейросети.

В настоящий момент в основном используются предобученные нейросети, которые после начального обучения никак не развиваются, поэтому этого функционала там нет. Если появятся нейросети, которые смогут до-обучаться на основе опыта, то именно те сигналы, которые их будут заставлять менять поведение — и будут наслаждением/страданием (а на самом деле это одно и то же, только с разными знаками).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Давай по сути. Зрение уже воспроизвели — нет лишь возможности радоваться или страдать от увиденного — компьютеру пофиг.

Суть как раз и утонула в твоем бреде. Нету ее больше. Обсуждать твои фантазии — не интересно

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Наука не может даже подтвердить, что кто-то может(как ты выражаешься) "страдать и наслаждаться", а не просто делают вид.

Вообще то можно — с помощью МРТ мозга.

S_S> А то чем ты занимаешься заводя эти темы — это глумишься над этими собственными инстинктами. Если уже готов поверить, что коробочка сделанная инженерами сможет "страдать и наслаждаться"(а не просто делать вид), если в нее поместить "молекулу Познера" и еще что-нибудь.

Т.е., по твоему, способность страдать и наслаждаться — это магия, которую раскрыть и изучать невозможно?

Но ведь исследователи занимаются в том числе и этим вопросом.

S_S>И ты слишком зациклился на этих "страданиях и наслаждениях" — это у наркоманов остаются только 2 этих крайности.

Я рассматриваю страдание и наслаждение более широко, нежели кайф и боль.

К примеру, когда ты смотришь на красный предмет с насыщенным красным цветом и думаешь об этом, акцентировал внимание — ты испытываешь ничто иное как эстетическое наслаждение. Одновременно можешь испытать и наслаждение экзистенциальное, если задумался о своей способности наслаждаться.

S_S>Для биологических систем и даже цивилизаций, с натяжкой можно сказать — есть важный параметр порядка — шкала оценок: хорошо/плохо или полезно/вредно.

В конечном итоге это сводится к страданию и наслаждению. Плохо вызывать необоснованные страдания а хорошо вызывать полезные наслаждения (за которыми не придет расплата). Убери наслаждения и страдания — и от хорошо/плохо ничего не останется.

Мне это очевидно и меня удивляет, как другие люди могут этого не видеть в упор.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Наслаждение и страдание это сигналы нейросети, на основе которых выстраивается целеполагание

Вот видите — все-таки не химия а нейросеть нужна. Понятно о чем мы? Химия не о чем — это лишь широковещательный пакет.

Страданием мы называем не тот сигнал, который его вызывает. А само ощущение мучения.

Вот подали вы сигнал в болевой центр. Можно сказать сигнал боли, но не сама боль. А сама боль — этот тот процесс, который сигнал запустил в таламусе. Есть возражения?

Что это за ощущение — какие вычисления в этот момент происхоят?

vsb>В настоящий момент в основном используются предобученные нейросети, которые после начального обучения никак не развиваются, поэтому этого функционала там нет. Если появятся нейросети, которые смогут до-обучаться на основе опыта, то именно те сигналы, которые их будут заставлять менять поведение — и будут наслаждением/страданием (а на самом деле это одно и то же, только с разными знаками).

Не стал бы так утверждать. Если я что-то изучаю и ошибаюсь — иногда я радуюсь больше, чем если ответил правильно. Во мне просыпается интерес — как я это я чего-то не знаю и мог ошибиться. Т.е. моя биологическая нейросеть уже не соответствует этому определению.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

S>>Давай по сути. Зрение уже воспроизвели — нет лишь возможности радоваться или страдать от увиденного — компьютеру пофиг.
Н>Суть как раз и утонула в твоем бреде. Нету ее больше. Обсуждать твои фантазии — не интересно

Ну вы себе как представляете душу? Нечто невидимое, что и видит и слышит и летает везде — потом на звезду улетело в рай? Или как?

Т.е. по-вашему, душа полностью дублирует функции мозга + сама может летать?

Я поделился своим представлением, которое сформировал на основе иудейских и египетских сказаниях а так же на основе случаев клинической смерти.

По моему представлению душа без тела — ничего не может. На то и тело дано. Это как скафандр. Возможно что в духовном мире — тело душе не нужно, но не в нашем. В нашем она ничего не увидит и не услышит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Понятия не имею. Зачем мне эти фантазии? Они не имеют ни к жизни здесь, ни к спасению — абсолютно никакого отношения. Прилет время — узнаем. Фантазировать на эти темы — прямой путь к падению и погибели.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

vsb>>Наслаждение и страдание это сигналы нейросети, на основе которых выстраивается целеполагание

S>Вот видите — все-таки не химия а нейросеть нужна. Понятно о чем мы? Химия не о чем — это лишь широковещательный пакет.

S>Страданием мы называем не тот сигнал, который его вызывает. А само ощущение мучения.

S>Вот подали вы сигнал в болевой центр. Можно сказать сигнал боли, но не сама боль. А сама боль — этот тот процесс, который сигнал запустил в таламусе. Есть возражения?

Я не знаю, что такое таламус, какие процессы там идут и идут ли они там вообще, поэтому могу считать вышенаписанное лишь спекуляциями. Насколько я знаю, про мозг мы знаем не слишком много. Если у человека нет этого таламуса, он не испытывает страданий и мучений?

S>Что это за ощущение — какие вычисления в этот момент происхоят?

Ощущений не существует. Сознание, ощущения это лишь фикция, которую выдумала нейросеть человека из-за каких-то своих глюков. Думаю, в том, что сновидений не существует, а они лишь фикция, необходимая мозгу по какой-то причине для отдыха ночью, мало кто сомневается. Ровно то же можно сказать и про сознание. Просто мозгу так было удобней — разделиться на несколько независимых агентов. Какой-то агент отвечает за функционирование тела, органов. Какой-то агент отвечает за выполнение примитивных биологических программ. А какой-то агент отвечает за высокоуровневое целеполагание.

Какие вычисления в мозгу происходят, вряд ли мы в ближайшее время ответим, мозг слишком сложен, чтобы его анализировать на таком низком уровне, как вычисления.

vsb>>В настоящий момент в основном используются предобученные нейросети, которые после начального обучения никак не развиваются, поэтому этого функционала там нет. Если появятся нейросети, которые смогут до-обучаться на основе опыта, то именно те сигналы, которые их будут заставлять менять поведение — и будут наслаждением/страданием (а на самом деле это одно и то же, только с разными знаками).

S>Не стал бы так утверждать. Если я что-то изучаю и ошибаюсь — иногда я радуюсь больше, чем если ответил правильно. Во мне просыпается интерес — как я это я чего-то не знаю и мог ошибиться. Т.е. моя биологическая нейросеть уже не соответствует этому определению.

Ну значит твоя ошибка в некоторых случаях приводит к наслаждению. Кому-то нравится, когда его плёткой хлещут. Кто-то страдает от того, что сахар недостаточно сладкий. Пока не вижу противоречий.