Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>

S>При этом, конечно, видимость страдания не есть само страдание...

S>То что вы изобразили — это видимость страдания, причем довольно примитивная

А какая здесь цель вообще? Придумать более изощренный способ самообмана? Т.е. этим ящичком тебя не получается ввести в заблуждение — т.к. не лох. Надо найти другой более убедительный способ развода лохов?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


Нейроны просто обмениваются химическими веществами. То, что мы в этом увидели аналогию с ЭВМ и какой-то "системой" — это просто мы привыкли мыслить знакомыми образами. Китами, черепахами. Римляне считали что человек управляется гидравликой, потом люди стали думать что это электрическая система. Сейчас вот развивается теория, что мозг это квантовый компьютер. Один мыслитель сказал по этому поводу, что мы всегда думаем, что мозг это аналог самой развитой технологии, которая есть у сейчас нас


Но по факту... Мозг это просто куча независимых клеток, обменивающихся веществами для обмена информацией. Даже колонии бактерий обмениваются информацией, язык общения есть у всех организмов.
А наше сознание это коллективный разум.

Лично я на 100% уверен, что сознание, ощущения и т.п. присутствуют на уровне клеток. Одноклеточные имеют такой же субъективный опыт, как и все живые организмы. Да в общем то тут нечем удивляться, внутреннее устройство любой живой клетки это космос, и по сложности, и по уровню технических решений. Разумность, память клеток доказана на экспериментах. Мицелий грибов в лесу это огромная нейросеть, и вполне вероятно это сосуществующий с нами сверхразум, которого мы даже не замечаем — мы живем в разных мирах.

Так что наши любые ощущения это компиляция состояния большого количества нейронов головы, и все. Это не свойство "большой системы". Не бывает такого, чтобы какое-то свойство отсутствовало на атомарном уровне, и вдруг появлялось в бОльшем масштабе. Как свобода воли — если ее нет на атомарном уровне, то ее не будет вообще. Но у нас же есть свобода воли? И как мы знаем, она есть и на уровне квантовых объектов (то самое "я не верю что Бог играет в кости" от Эйнштейна). Очевидно что там на уровне электронов должна быть свобода воли, и она там есть. И наша свобода воли является следствием. А сознание и свобода воли это две стороны одной медали. Сознание — процесс восприятия изменения собственного состояние, и процесс осуществления свободы воли в развитии своего же состояния.

Из этого, кстати, следует что и у Земли есть сознание, цели, свобода воли. Я думаю, Земля хочет размножиться — создать копию себя на другой планеты. А мы — это инструмент для этого. Мы и глаза (вместе с нашими телескопами) и мозг, и много чего. Кстати один из астронавтов ступив на Луну, получил мистический опыт и глядя на Землю воспринимал ее как живой организм.


Моя личная жизненная философия простая. Вся энергия (материя) живая. Любые молекулы — живые. Химические реакции сопровождаются субъективным опытом на уровне молекул.
Короче "все есть бог", он воспринимает себя через все структуры вселенной, и наше сознание является одним из его способов восприятия себя.

Какого-то другого логичного объяснения сознанию я не вижу. Все теории о том, что интегрированная информация вдруг начинает себя осознавать — это бред, "земля на трех китах" — и то было убедительнее.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>А какая здесь цель вообще? Придумать более изощренный способ самообмана? Т.е. этим ящичком тебя не получается ввести в заблуждение — т.к. не лох. Надо найти другой более убедительный способ развода лохов?

Нужно сэмулировать настоящие страдания и наслаждения — а не видимость.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Моя личная жизненная философия простая. Вся энергия (материя) живая. Любые молекулы — живые. Химические реакции сопровождаются субъективным опытом на уровне молекул.

Вопрос вот какой: умеют ли молекулы страдать и наслаждаться? В каких случаях они страдают а в каких наслаждаются?

Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Моя личная жизненная философия простая. Вся энергия (материя) живая. Любые молекулы — живые. Химические реакции сопровождаются субъективным опытом на уровне молекул.

S>Вопрос вот какой: умеют ли молекулы страдать и наслаждаться? В каких случаях они страдают а в каких наслаждаются?

Боюсь нам недоступен субъективный опыт других структур, даже другого человека мы понимаем по аналогии...
Я думаю разрушение стабильных молекул сопровождается неприятным опытом для них. Взаимодействие с аналогичными молекулами в тепловом движении — вероятно дают приятный опыт, типа танца. Ну это чистое предположение.

S>Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?

Да, дичь как больно, особенно в момент разрыва аппендикса.
Молекула, клетки, огромное количество клеток.

Я подписан на один канал в инсте, и там показывают жизнь микроорганизмов. Я так присмотрелся — они перемещаются постоянно а не просто плавают по инерции. У них есть взаимодействия с сородичами, постоянно бегают друг за другом — похоже на игру или другой обмен. Прикольно еще как хищники преследуют жертв, а жертвы стараются убегать. Смотришь, и понимаешь — там 100% есть разум и эмоции. Какого ровня — тут хз. Не увидлюсь, если аналогичного нашему.

Мы ведь интуитивно думаем "маленький значит глупый". Хотя те же муравьи умнее любых животных, за исключением разве что человека. Я допускаю, что уровень разума, как и уровень сложности, вообще одинаков на всех уровнях. Включая уровень молекул. А как еще объяснить те колоссальные вычисления, которые происходят в простейших молекулярных структурах (их пытаются использовать в квантовых компьютерах)? На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Боюсь нам недоступен субъективный опыт других структур, даже другого человека мы понимаем по аналогии...
S>Я думаю разрушение стабильных молекул сопровождается неприятным опытом для них. Взаимодействие с аналогичными молекулами в тепловом движении — вероятно дают приятный опыт, типа танца. Ну это чистое предположение.

Давайте примем за аксиому что все люди устроены примерно одинаково. Более того — высшие животные ощущают боль примерно так же.

S>>Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?

S>Да, дичь как больно, особенно в момент разрыва аппендикса.
S>Молекула, клетки, огромное количество клеток.

Ну смотрите. Вот есть ноготь или волос. Молекулы. Но обрезать ногти/стричь волосы — не больно.

Почему?

Там нет нервных окончаний.

Чтобы ощутить боль — сигнал должен попасть в таламус.

Значит не просто молекулы — что же делает эти молекулы особенными, способными ощутить?

S>Я подписан на один канал в инсте, и там показывают жизнь микроорганизмов. Я так присмотрелся — они перемещаются постоянно а не просто плавают по инерции. У них есть взаимодействия с сородичами, постоянно бегают друг за другом — похоже на игру или другой обмен. Прикольно еще как хищники преследуют жертв, а жертвы стараются убегать. Смотришь, и понимаешь — там 100% есть разум и эмоции. Какого ровня — тут хз. Не увидлюсь, если аналогичного нашему.

Реакция — это не признак боли. Уже приводил пример — рука человека отдергивается от горячего на уровне рефлекторных дуг в спинном мозге — еще до ощущения боли. Реакция есть, а боли пока нет.

Более того симуляция боли (как и оргазма) — не есть настоящая боль. Важны процессы в ЦНС.

А что именно за процессы должны произойти, чтобы система ощутила боль — ноль гипотез.

S>Мы ведь интуитивно думаем "маленький значит глупый". Хотя те же муравьи умнее любых животных, за исключением разве что человека. Я допускаю, что уровень разума, как и уровень сложности, вообще одинаков на всех уровнях. Включая уровень молекул. А как еще объяснить те колоссальные вычисления, которые происходят в простейших молекулярных структурах (их пытаются использовать в квантовых компьютерах)? На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.

Ну вот свою боль как объясняете? Это процесс в одной какой-то центральной молекуле мозга? Или это совокупное свойство ряда молекул — по типу магнита, который объединяет диполи?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>А какая здесь цель вообще? Придумать более изощренный способ самообмана? Т.е. этим ящичком тебя не получается ввести в заблуждение — т.к. не лох. Надо найти другой более убедительный способ развода лохов?

S>Нужно сэмулировать настоящие страдания и наслаждения — а не видимость.

Вот и сэмулировали на картинке выше ящичек. А с чего ты взял что этот ящичек не может страдать? Тебе так только кажется, что не может (и хорошо что кажется, так и должно быть). Но то, что ты пытаешься в этой теме развивать — это чего бы к этому ящичку еще прикрутить, чтобы начало казаться, что он научился страдать. Т.е. ищешь изощренные способы себя обмануть. Это уже другая "наука" — попытки манипулировать — что должно казаться, что не должно. Не путать с обычной наукой.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Боюсь нам недоступен субъективный опыт других структур, даже другого человека мы понимаем по аналогии...
S>>Я думаю разрушение стабильных молекул сопровождается неприятным опытом для них. Взаимодействие с аналогичными молекулами в тепловом движении — вероятно дают приятный опыт, типа танца. Ну это чистое предположение.

S>Давайте примем за аксиому что все люди устроены примерно одинаково. Более того — высшие животные ощущают боль примерно так же.

Ok

S>>>Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?

S>>Да, дичь как больно, особенно в момент разрыва аппендикса.
S>>Молекула, клетки, огромное количество клеток.

S>Ну смотрите. Вот есть ноготь или волос. Молекулы. Но обрезать ногти/стричь волосы — не больно.

Тебе не больно.

S>Почему?

S>Там нет нервных окончаний.

S>Чтобы ощутить боль — сигнал должен попасть в таламус.

Чтобы ты ощутил боль.

S>Значит не просто молекулы — что же делает эти молекулы особенными, способными ощутить?

Как я это вижу. Сознание человека — это коллективное сознание клеток мозга.
При этом у всех клеток есть сознание, просто не обо всех клетках узнает мозг если из убить. Когда сингал доходит до мозга, там возбуждается сразу большая масса нейронов, ну и возникает ощутимое чувство боли.

Сравним это с коллективным сознанием в стране. Вот умирает сотня людей в дтп, но широкие массы этих людей не знают, и ничего по этому поводу не чувствуют. Когда произошел теракт, все люди об этом узнали, стали обсуждать и переживать. Вот уже коллективный разум испытал боль и шок.

Поэтому ты ноготь не чувствуешь также как и боль другого человека. Но это не означает что этой боли нет, ее нет в твоем сознании.

S>>Я подписан на один канал в инсте, и там показывают жизнь микроорганизмов. Я так присмотрелся — они перемещаются постоянно а не просто плавают по инерции. У них есть взаимодействия с сородичами, постоянно бегают друг за другом — похоже на игру или другой обмен. Прикольно еще как хищники преследуют жертв, а жертвы стараются убегать. Смотришь, и понимаешь — там 100% есть разум и эмоции. Какого ровня — тут хз. Не увидлюсь, если аналогичного нашему.

S>Реакция — это не признак боли. Уже приводил пример — рука человека отдергивается от горячего на уровне рефлекторных дуг в спинном мозге — еще до ощущения боли. Реакция есть, а боли пока нет.
S>Более того симуляция боли (как и оргазма) — не есть настоящая боль. Важны процессы в ЦНС.

Есть такая теория.

S>А что именно за процессы должны произойти, чтобы система ощутила боль — ноль гипотез.

Нет таких процессов.
Если ты представляешь мир как информационную систему, то запиши на бумаге ее информационное состояние, а на следующем листе — следующий момент времени. И попробуй объяснить, как там возникнет сознание и субъективные состояния.

S>>Мы ведь интуитивно думаем "маленький значит глупый". Хотя те же муравьи умнее любых животных, за исключением разве что человека. Я допускаю, что уровень разума, как и уровень сложности, вообще одинаков на всех уровнях. Включая уровень молекул. А как еще объяснить те колоссальные вычисления, которые происходят в простейших молекулярных структурах (их пытаются использовать в квантовых компьютерах)? На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.

S>Ну вот свою боль как объясняете? Это процесс в одной какой-то центральной молекуле мозга? Или это совокупное свойство ряда молекул — по типу магнита, который объединяет диполи?

Да слушай, какое бы словесное объяснение не найти, дальше задается вопрос «и почему это так?» или «за счет чего?» и опять возникает неопределенность.

Мы не имеем ответов на вопросы «за счет чего электроны отталкиваются». У нас есть мат модели, но нет объяснений.
В моей картине мира сознание — такое же фундаментальное свойство энергии, как и электромагнитные взаимодействия. Это встроенное в наш мир свойство, энергия имеет сознание.

Человек просто любит себя считать пупом земли, таким не похожим ни на что другое, такой весь уникальный. Потом разбираешься, оказывается такой же как и другие звери. Да и деревья. Да и материя у нас одинаковая. Да и в конце концов мы все — просто волны в квантовом поле.

Абсолютно логично предположить, что все свойства которые мы наблюдаем у себя, присутствуют в самой природе материи. Не может в большой системе появляться свойство, которого нет в составных частях. Если у нас есть (?) свобода воли — значит она есть на элементарном уровне. Есть у нас сознание — значит оно тоже есть не элементарных уровнях. Какое оно? Да хз, даже летучую мышь мы не можем представить себе с ее ультразвуковым зрением…

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Тебе не больно.
S>Чтобы ты ощутил боль.

Получается Я — это не мое тело. Я — это что-то, находящееся в таламической области. Что же?

S>Как я это вижу. Сознание человека — это коллективное сознание клеток мозга.
S>При этом у всех клеток есть сознание, просто не обо всех клетках узнает мозг если из убить. Когда сингал доходит до мозга, там возбуждается сразу большая масса нейронов, ну и возникает ощутимое чувство боли.

Тут вот что важно. Не все нейроны мозга связаны с сознанием/чувством боли и пр. наслаждениями и страданиями.

Возьмите мозжечок — нем большая часть нейронов (больше половины!!!). Он подключен к мозгу. Но при этом при удалении мозжечка — человек всего-то теряет способность координации движений. Личность не изменяется, чувства не изменяются.

Берем дальше. Без правого полушария человек так же может жить, вести социальную жизнь — не лишается сознания — просто страдают творческие способности. Значит и это полушарие не содержит в себе системы, которая ощущает.

Так как же получается, что не все клетки мозга могут ощущать, хотя вроде бы это единое целое???

Есть отдельная система в таламической области, которая умеет ощущать. Не весь мозг.

S>Сравним это с коллективным сознанием в стране. Вот умирает сотня людей в дтп, но широкие массы этих людей не знают, и ничего по этому поводу не чувствуют. Когда произошел теракт, все люди об этом узнали, стали обсуждать и переживать. Вот уже коллективный разум испытал боль и шок.

В обществе каждый человек может обработать сложный сигнал — понять что хорошо а что плохо. Один человек может быть умнее всего общества вместе взятого — т.е. ум не суммируется так уж просто, общество может лишь помочь гению тем, что высвободит время для него. 1 млн. дураков сообща не смогут доказать теорему быстрее чем один умный.

Нейрон в мозге не знает общей картины — он лишь сумматор, ему поступает только сигнал от довольно узкого процесса — он не знает общей картины.

Более того — см. аргументы выше — мозжечок отвечает только за движения, без него человек будет так же страдать и наслаждаться, даже мыслительные процессы не пострадают.

Страдание и наслаждение не распределено равномерно по всему мозгу — они как-то возникают в таламической области.

Для отдельного нейрона есть только сигналы — но нет боли и наслаждения. Нет эквивалента наслаждения для нейрона, как и эквивалента боли.

Ваша гипотеза возможно и красива, но, к сожалению, ошибочна

S>Поэтому ты ноготь не чувствуешь также как и боль другого человека. Но это не означает что этой боли нет, ее нет в твоем сознании.

А что нужно, чтобы что-то стало частью моего сознания? Как разрозненные молекулы объединяются в некое общее сознание?

Вы скажите — нужно объединить проводками — чтобы были синапсы. Но мы видим что при объединении — не всегда сознание усиливается. Пример с мозжечком — это просто блок, который выполняет функции управления движениями — но не добавляет возможность ощущать или аналитически мыслить.

S>Нет таких процессов.
S>Если ты представляешь мир как информационную систему, то запиши на бумаге ее информационное состояние, а на следующем листе — следующий момент времени. И попробуй объяснить, как там возникнет сознание и субъективные состояния.

Нам нужно исходить из имеющихся фактов. Меня интересует вопрос не широкий — сознание (который каждый понимает по-своему) — а более узкий — способность ощущать наслаждение и страдание. Минимальная система, которая может это сделать.

Исходим из фактов — ощутить мы можем только свои страдания/наслаждения, но аксиома о том, что другие люди устроены так же — вполне приемлема.

И исходя из этих фактов — приходим к выводу, что не весь мозг умеет ощущать — а лишь только таламическая область. Что же в ней такого?

S>Мы не имеем ответов на вопросы «за счет чего электроны отталкиваются». У нас есть мат модели, но нет объяснений.
S>В моей картине мира сознание — такое же фундаментальное свойство энергии, как и электромагнитные взаимодействия. Это встроенное в наш мир свойство, энергия имеет сознание.

Тогда вам нужно оъявнить как эти свойства проявляются — почему не все области мозга связаны с сознанием, хотя и там и там нейроны.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Вот и сэмулировали на картинке выше ящичек. А с чего ты взял что этот ящичек не может страдать? Тебе так только кажется, что не может (и хорошо что кажется, так и должно быть). Но то, что ты пытаешься в этой теме развивать — это чего бы к этому ящичку еще прикрутить, чтобы начало казаться, что он научился страдать. Т.е. ищешь изощренные способы себя обмануть. Это уже другая "наука" — попытки манипулировать — что должно казаться, что не должно. Не путать с обычной наукой.

Хорошо, предположим высказанная выше гипотеза верна и переключатель с сервоприводом, образуя единую цепь — страдает.

В таком ракурсе страдание — это когда что-то к чему-то стремится. Если стремится — значит страдает. Так?

Должно ли это стремление завершаться успехом? Если мы чуть сдвинем колпачок сервопривода — и при включении — не получится назад выключить. Получится так — щелкнули переключатель — пошло "стремление" — сервопривод крутится — но выключения не происходит. Можем ли мы в таком случае идентифицировать процесс как стремление избежать? Ведь избегания не происходит. А что происходит? Просто запуск моторчика, грубо говоря, тумблером. И что? Получается любой запуск моторчика тумблером — это страдание? А когда моторчик не запущен — наслаждение? Но тоже нет — ведь кроме страдания и наслаждения есть еще небытие — когда мы теряем т.н. сознание.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.

Бог?