В очередной (в сотый, тысячный, в хз сколький) раз услышал об очередном примере культа карго. Лично сталкивался, само собой, меньшее число раз.
Как бы то ни было, этот подход супер распространён. Люди, не понимая сути и смысла технологии, повторяют "ритуалы" белых людей — делай так и получится.
Википедия говорит, что культ карго является проявлением «магического мышления» — не согласен: точно не вяжется с тем определением магического мышления, которое приведено в википеди.
Я думал над этим явлением, и не могу определить его причины: ни синкретизм мышления, ни последующее интуитивное(наглядное) мышление не объясняют этого феномена: нельзя объяснить этот феномен тем, что люди застряли на дооперационном этапе, даже если учесть, что в условиях стресса происходт регресс мышления и проявляются элементы и синкретического, и интуитивного мышления. Основная проблема с такими объяснениями в том, что я точно знаю, люди, которые демонстрировали карго, совершенно точно овладели понятийным и операционным типом мышления, и далеко не всё время находятся(находились) в условиях стресса.
Создаётся впечатление, что люди нередко принимают решения на автопилоте (интуитивно), не прибегая к операциональному и понятийному уровням мышления. Для меня это абсолютная дичь: цена ошибки часто громадна и имеряется не одной сотней седых волос на голове и человего-годами бесполезной работы, а бывает и ещё хуже. Как будто эти решения подростки принимают, у которых ещё не развита префронтальная кора — понятийное мышление уже есть, но ещё не выросли...
Кто что думает?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
так в мире полно людей, которых учат действовать по инструкции без обдумывания этой самой инструкции или ее разумности.
и это не только в России. есть даже такой стишок в английской литературе про битву в Крыму. там конница английская почему-то неправильно услышала приказ об атаке и поперлась прямо на поле, где их пушками расстреляли всех. и вошло в историю, мол, вот это люди, они знали, что на смерть идут, а все равно приказ исполнили. во, мол, какие великие https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Создаётся впечатление, что люди нередко принимают решения на автопилоте (интуитивно), не прибегая к операциональному и понятийному уровням мышления. Ф>Кто что думает?
Думаю, что это описано у Канемана в понятиях Система 1, Система 2 — все читали, все понимают, кто-то даже использует сознательно. Кто же не знает и не понимает может считаться профнепригодым и должен просто следовать инструкциям.
Его теорию для математиков развивал, кстати, Давид Бессис "Путь к сути вещей".
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Думаю, что это описано у Канемана в понятиях Система 1, Система 2 — все читали, все понимают, кто-то даже использует сознательно.
Я пока не добрался до Канемана. Можно чуть подробнее?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
N>>Думаю, что это описано у Канемана в понятиях Система 1, Система 2 — все читали, все понимают, кто-то даже использует сознательно. Ф>Я пока не добрался до Канемана. Можно чуть подробнее?
Он психолог и занимался когнитивными искажениями при принятии управленческих решений в экономике — получил за это Нобелевку.
В целом можно сказать, что при принятии решений у нас работает две системы: быстрая интуиция и медленная логика. С помощью интуиции мы в большинстве случаев быстро принимаем правильные решения и логика не нужна. Но существует вполне конкретный список когнитивных искажений, когда интуиция подводит и её следует перепроверять/валидировать логикой (например, ошибка выжившего, ошибка планирования). Вот все эти случаи надо знать и не попадаться. Как не попадаться — у него сеть список противодействий для каждого случая.
Суть его работ уже, как мне кажется, стала очевидной для всех, но для для практического применения этого мало: надо изучить, тренироваться, держать их в голове. Не помню, был ли среди его списка культ карго, но он явно из этой же оперы.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Кто что думает?
Умно сказал.
Я думаю, люди так в основном и действуют. Положено делать code review, будем делать code review. И покрывать тестами. Без этого же никакая современния индустриальная разработка невозможна.
А то, что 80% кода в проекте взято из "свободных источников", т.е., написано в лучшем случае студентами предвыпускного курса какого-нибудь импортного университета, которые плевать хотели на все эти индустриальные ритуалы, это как бы и не важно.
Если пытаться думать о том, как люди думают и как они ошибаеются, то без этого никак: некоторые наши предки десятилетия своей жизни положили на то, чтобы понять как развиваются дети и как думают люди. Они в процессе своих изысканий изобрели вот эти самые термины. Некоторые из них добились очень приличных результатов — Выготский заложил дефектологию. Тащемта именно он развил теорию синкретического мышления, определив его как склонность ребенка замещать недостаток объективных связей переизбытком субъективных связей и принимать связь впечатлений за связь вещей.
Я оперирую здесь тем, с чем знаком: про синкретизм мышления знаю (считаю это объективным фактом) — пытаюсь применить его к решению этой загадки...
Само собой так получается.
Pzz>Я думаю, люди так в основном и действуют. Положено делать code review...
Если не вдаваться в объективную составляющую код-ревью, то проблема в том, что это кем-то положено, т.е. даже не просто положено, а положено как необходимый ритуал белых людей.
Pzz>И чем это не карго-культ?
Дело в том, что это может быть, а может и не быть культом карго: если человек понимает зачем, что даёт и как — скорее всего нет, а если положено, но перед релизом отключаем/комментим упавшие тесты и вспоминаем об этом через пять спринтов — именно оно, особенно если ещё и тащим код с гитхаба целыми пакетами, не покрывая тестами, даже без вычитки.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>не могу определить его причины: ни синкретизм мышления, ни последующее интуитивное(наглядное) мышление
странно такое комментировать. Как по мне, всё предельно очевидно. Человек повторяет рецепт, который раньше приводил к результату. Если он не приводит к результату, очевидно что вы неправильно повторяете рецепт. Его надо повторить точнее. И куча времени уходит на то, чтобы точно воспроизвести. В заключение, когда всё доходит до маразма, приезжают журналисты и делают статью с общим заголовком "ну и тупые". Никого уже не будет волновать, что это финальная стадия, когда рецепт выбрасывается на помойку.
Дополнительно ещё сказывается инерция толпы. Она у людей сильнее, чем у приматов. Если кто-то чудит, его надо вразумить как можно быстрее, иначе это грозит выживанию всей группы.
Всё-равно это временный процесс перестроения автомата под изменившуюся среду. Делать из этого трагедию точно не стоит. На протяжении миллиона лет эволюции этот механизм работает, вот ничего и не трогай!
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Можно ли победить культ карго?
Только в условиях положительного отбора, когда принимающие неудачные решения будут терять возможность принимать новые.
Не отмазываться, не перекладывать ответственность, а просто терять полномочия по факту убытка, как это происходит в здоровой бизнес-среде.
Здравствуйте,
Ф>Википедия говорит, что культ карго является проявлением «магического мышления» — не согласен: точно не вяжется с тем определением магического мышления, которое приведено в википедии.
Я где-то читал, что культ грузов частично работал. То есть не то, чтобы там внизу на земле были полные лохи.
Нет, они создавали фальшивую точку сброса грузов. По большому счёту военная хитрость, как и деревянные и надувные самолёты приманки для бомбардировщиков.
Есть ещё культ нищебродов. Нищеброд не скинет груз не туда будь это провизия или бомбы. Цена ошибки слишком велика.
В России и в целом в мире у обычного народа преобладает культ нищебродов. Просто в тех же США нищебродом считается на порядок более богатый человек, чем в России.
Но смысл один и тот же. Налоговая за копейку или цент удавится. а правительство ограбив людей на всём экономит пока не приходит время сбрасывать по ошибке грузы, которые для культа нищебродов являются немыслимым богатством.
Или я не могу нанять людей для экспериментальных проектов, нет денег. А кто-то перемалывает живую силу сотнями тысяч, считай как ресурс самых больших транснациональных корпораций.
У тебя в рассуждениях культ грузов вытекает из ошибки выжившего. Вот смотри, если тебя спросить нужно ли становиться программистом и сколько они зарабатывают.
Если ты скажешь да вот статистика средних зарплат и я хорошо зарабатываю, всё это правда. Поздравляю, ты только что создал культ грузов, где не программисты иммитируют топовых профессионалов.
Нет реально, их на курсах учат врать в резюме об опыте и так далее, то есть создавать фальшивые точки грузов.
А меня никто не спрашивал, потому что я бы сказал, что абсолютное большинство из вас собьют ещё на подлёте к программированию и из тысяч наймут одного и то может быть.
И за всю свою жизнь вы не достигните зарплаты не только курьера в Москве, который зарабатывает сразу, но и дворника в провинции на пол ставки.
Случайное не случайно и культ грузов, как и культ нищебродов создают другие люди.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Pzz>>Я думаю, люди так в основном и действуют. Положено делать code review...
Ф>Если не вдаваться в объективную составляющую код-ревью, то проблема в том, что это кем-то положено, т.е. даже не просто положено, а положено как необходимый ритуал белых людей.
И не обсуждается.
Существует много работоспособных методик разработки качественного кода. Корпоративно-общепринятая — лишь одна из них. Не всегда самая уместная, не всегда самая эффективная. И это вопрос моды, лет 20 назад так никто не делал. И не факт, что лет через 20 еще будут.
Ф>Дело в том, что это может быть, а может и не быть культом карго: если человек понимает зачем, что даёт и как — скорее всего нет, а если положено, но перед релизом отключаем/комментим упавшие тесты и вспоминаем об этом через пять спринтов — именно оно, особенно если ещё и тащим код с гитхаба целыми пакетами, не покрывая тестами, даже без вычитки.
Я считаю, что человек, который не просто вытягивает код с гитхаба и по диагонали просматривает его, а действительно внимательно вычитывает, достоин того, чтобы ему поставили памятник в скверике около Красной площади. Но не очень-то верю в существование таких людей.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Или я не могу нанять людей для экспериментальных проектов, нет денег. А кто-то перемалывает живую силу сотнями тысяч, считай как ресурс самых больших транснациональных корпораций.
Для экспериментальных проектов надо людей искать так:
1. Искать энтузиастов, которые готовы поработать бесплатно хотя бы на старте.
2. Изучить, как работают стартапы. Основать стартап, поднять инфестиции.
3. Сконнектиться с вузами, давать научные темы студентам и аспирантам, курировать их.
Я лично работал во всех трёх ипостасях и исполнителем, и организатором. Причём бывало совмещал с осноным местом работы. По факту, MVP можно сделать практически без вложения собственных средств, только за счёт личного ресурса и времени. Если же ты не готов на такие жертвы со своей стороны, то твоя идея окружением считается ничтожной. Все, абсолютно все клюют на энтузиазм и самоотдачу идеолога.
V>А меня никто не спрашивал, потому что я бы сказал, что абсолютное большинство из вас собьют ещё на подлёте к программированию и из тысяч наймут одного и то может быть. V>И за всю свою жизнь вы не достигните зарплаты не только курьера в Москве, который зарабатывает сразу, но и дворника в провинции на пол ставки.
Не понятно. Очевидно, что программисты существуют также как и существуют богатые люди, не нищеброды. Также очевидно, что ими кто-то становится, вертикальные лифты существуют. Глупо отрицать, что программистом стать можно, что это реально, но стоит каких-то усилий, времени и сил, после приложения которых, при наличии склонности к процессу всё сойдётся: и работа будет, и зарплата. Почему? Потому что профессионалов везде не хватает.Если идти в программисты не как в дворники, а долгим путём через вуз и фундаментальное образование, усердие и т.д., то всё получится. Потому что есть open source, участие в котором на должном уровне практически гарантирует трудоустройство. В отличие, кстати, от актёров, или балерин, или спортсменов, которым до светлого будущего дотянуться сложнее.
Философ:
Ф>Люди, не понимая сути и смысла технологии, повторяют "ритуалы" белых людей — делай так и получится.
Вообще не вижу тут проблем.
Особь наблюдает за поведением успешных особей и старается им подражать.
Причины успеха особь может либо совсем не понимать либо понимать частично. (на 100% понять такие нечеткие вещи как "успех" невозможно).
Дикарь строит самолёт из веток. Подросток курит и выпивает. Это явления одного порядка.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>По факту, MVP можно сделать практически без вложения собственных средств, только за счёт личного ресурса и времени. Если же ты не готов на такие жертвы со своей стороны, то твоя идея окружением считается ничтожной.
Дело в том, что с новичками которых ещё и нужно заинтересовывать, время выгоднее тратить на себя и своё образование, выхлоп многократно выше. А на людей которые бы просто делали что я скажу пусть даже таких же новичков у меня пока нет денег.
Дело в том, что у меня нет весёлой и увлекательной работы. Когда её делаешь она даже не кажется особо интеллектуальной. Скорее напоминает прополку сорников, где нужно идти по массиву данных и делать небольшие однотипные операции.
Для наёмного работника нормально заниматься часами каждый день тем, что ему сказал "дурак" начальник. Но не для энтузиаста, который ничего не привносит, но фактически имеет равные права на задумки, которые кому-то нужно реализовывать, но точно не ему.
Потому я лично пришёл к выводу, что или платишь нормальные деньги людям или сам становишься профессионалом готовым херачит днями на пролёт. Детский сад из взрослых где я воспитатель лично мне не нужен.
N>Не понятно. Очевидно, что программисты существуют также как и существуют богатые люди, не нищеброды.
Это хорошо, что вспомнил про богатых. Кривая Парето так же работает и в программировании. Перефразируя количество программистов сокращается в геометрической прогрессии по росту уровня профессионализма.
А основная часть программистов не способна писать хорошие программы, максимум около хэллоу ворлды. Причём это видно даже на количестве созданных программ, если распределить их по качеству и количеству.
Это не так очевидно из-за мощных фреймворков, но это именно так. Часть которую привносит большинство программистов мала и плохо структурирована.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>В очередной (в сотый, тысячный, в хз сколький) раз услышал об очередном примере культа карго. Ф>Кто что думает?
Культ карго, иногда как проявление Даннинга-Крюгера, иногда без, неизбежен, когда речь идёт о модели.
Модель — это всегда упрощение исходной системы.
В результате упрощения теряются какие-то данные.
Культ карго — это неуспешная модель успешной модели, когда в результате моделирования по случайности или чаще по незнанию, моделировщик культа упустил важные элементы.
Чтобы избежать данной проблемы, мною предлагается кардинальный подход — отказ от концепции модели как таковой и построение нового типа науки, безмодельной, со всеми вытекающими достоинствами. Подробнее об этом я состряпал серию научно-философских трактатов и публиковал здесь, на форуме, выдержки из него. Данный подход может кардинально продвинут человечество впёред, на уровень тонкого мира. Т.к. именно тонкий (астральный, мультиверс — именуйте как хотите) мир с его отсутствием ограничений позволяет реализовать безмодельный подход. Физический мир, естественно, не способен достичь этой цели (безмодельности), в физическом мире безмодельность в пределе превращает любой исследуемый неквантовый макрообъект во Вселенную, т.к. по мере улучшения модели контекст модели расширяется до пределов Вселенной, и в итоге Вселенная и заменяет собой любую модель, с одной стороны — это избыточно, рассматривать Вселенную вместо макрообъекта, но с другой — имея Вселенную мы имеем сразу все объекты, а не только исследуемый в данный момент. Сейчас в рамках данной научно-исследовательской работы я проводу изыскания о том, расширение до полного объема Вселенной, или до объема наблюдаемой Вселенной.
Ф>>В очередной (в сотый, тысячный, в хз сколький) раз услышал об очередном примере культа карго. Ф>>Кто что думает?
G>Культ карго, иногда как проявление Даннинга-Крюгера, иногда без, неизбежен, когда речь идёт о модели. G>Модель — это всегда упрощение исходной системы. G>В результате упрощения теряются какие-то данные.
Прошло 45 минут, но никто даже не прореагировал на моё кардинальное решение культа карго, все пошли по домам, в тёплый уют семейного очага или одиночеству холодного света плойки. Из этого я делаю вывод, что культ карго победить нельзя, всём, грубо говоря, пофигу. Мы все умрем, и на смертном одре тебе будет всё равно, победил ты культ карго или не победил. Если ты зарабатываешь зарплату, тебе тоже всё равно, культивируешь ли ты культ карго или нет, зарплату все равно платят, зачем напрягаттся и бороть неборуемое?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Прошло 45 минут, но никто даже не прореагировал на моё кардинальное решение культа карго,
Извини, но читается как бред. Такие громкие заявления нужно обосновывать какими-то тезисами.
В конце-концов, если действительно придумал радикально новое мышление — сможешь применить его на практике, разбогатеть, и тогда уже всем самим будет интересно, как это у тебя так получается.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Прошло 45 минут, но никто даже не прореагировал на моё кардинальное решение культа карго, все пошли по домам, в тёплый уют семейного очага или одиночеству холодного света плойки.
Пару десятилетий назад я выдвинул атомно-молекулярную теорию позволяющую моделировать любые молекулярные соединения. Но никто даже не прореагировал на моё кардинальное решение проблемы. А мозгов создать молекулярный симулятор у меня до сих пор не хватает. Мир всё ещё руководствуется шариками соединёнными линиями.
А знаешь почему? Потому что просто тупо нет денег реализовать решение. Может быть у тебя действительно есть гениальная теория, но что с того. Обычным людям на это вообще плевать, включая правительство, которое никогда не выделит деньги будь там хоть тысячу раз революционные разработки.
G>Чтобы избежать данной проблемы, мною предлагается кардинальный подход — отказ от концепции модели как таковой и построение нового типа науки, безмодельной, со всеми вытекающими достоинствами.
А что подразумевается под безмодельной? Я вот напротив сейчас испытываю модельную систему. Киса Учитель Версия 0.3
Фантазия у меня дошла даже до того, чтобы сделать набор текста подобно Synthesia, то есть программа пишет какие символы надо набрать и человек их набирает. Но пока я хочу попробовать понять, можно ли использовать образы, они же изображения, они же модели, для того чтобы перевести мышление людей на них и обучить.
Кстати забавно, в эпоху начавшихся компьютерных нейросетей я занимаюсь тем, чтобы придумать как быстро и качественно обучать биологические нейросети мозга. Здесь скорее вопрос уже должны ли люди быть необразованными идиотами не понимающими, что они делают используя компьютерные нейросети или всё же людей тоже надо учить.
Между прочим хотя я и сделал глючный прототип, на RSDN считай никто не интересуется этой темой, что видно по отсутствию скачиваний.
Человек там сделал несколько "удивительных" открытий. Образование никому не сдалось. Школьники ничего не покупают ради образования. Реальные покупатели образования это женщины с детьми 30+ лет, которые покупают его для своих детей. Халявщики с самого первого урока в итоге не становятся платными пользователями. И про франшизу, которая лишь тормозит прогресс взимая деньги, запрещая делать свои сайты для рекламы, требуя снизить цены и вообще всячески убивая бизнес.
Я ещё думаю профильные разделы RSDN загибаются из-за сложности. Всем охота балаболить на простые темы включая меня. Я тут недавно почитал свои темы не в научно-популярном стиле, а те которые с кодом и ужаснулся чего я там понаписал. Нет, написано нормально, но сложно, сложно, почему так сложно.
Вот поэтому я обычно и пишу статьи для нубасов. А меня ещё критикую при этом те, кто обычно общается в стиле я сегодня поел, я сегодня сходил в туалет. Типа проще надо быть и люди к тебе потянутся. Я программный код убрал, куда уж проще. Между прочим тоже идея общаться с помощью программного кода. Надо будет потом об этом поразмыслить.
Короче ладно. Есть ещё такая тема, что это не твоя аудитория. А где-то там ждут люди готовые внимать великим наставлениям. Там можно окучивать клиентов на миллионы рассказывая им про успешный успех. Ведь всё дело в собственном сознании. Его небольшая коррекция и ты уже успешный человек зарабатывающий миллиарды. И только я гуру расскажу тебе об этом всего лишь за несколько миллионов рублей.
Кстати, это не я выдумал подобный прикол. Может, конечно, это пишут литературные негры и чатгопота, но на сайтах вроде vc.ru и прочих полно историй как люди платили миллионы рублей за курс или даже за одно занятие с гуру. Потом там рассказывается схема развода, ну или что развода не было, просто разговор с псевдомедийной личностью очень дорого стоит.
Ведь поговорить за 3 млн. рублей или за 8 млн. рублей можно с самим Васей Пупкиным. Нет, не так, проникнитесь моментом —
С САМИМ ВАСЕЙ ПУПКИНЫМ!!!
А кто это Вася Пупкин? Первый раз слышу. Ну это же Вася Пупкин —
ПЛЕЙБОЙ, ФИЛАНТРОП, МИЛЛИАРДЕР И ПРОСТО ГЕНИЙ!!!
А ну понятно, не чета какому-нибудь псевдоанонимному велкину с RSDN. Вот, кстати, почему никто из крупняков не продаёт технологии и даже не рассказывает как его технологии переворачивают вселенную об колено. Потому что потому.
Ф>Создаётся впечатление, что люди нередко принимают решения на автопилоте (интуитивно), не прибегая к операциональному и понятийному уровням мышления.
Если результат не особо важен (и не слишком ценен), так и следует поступать. В другой ипостаси это называется f-word, оно же "фокус". Время — ресурс ограниченный, время на принятие решения тоже должно быть ограниченным. Стать профессионалом во всем (и принять правильные решения везде) попросту нереально.
Поэтому приходится опираться на такие вот "интуитивные" решения — как минимум потому, что они хотя бы раз где-то сработали. Могут сработать и во второй раз. Не сработают — ну что ж, тогда и будем чинить. Да, проявление непрофессионализма (а то и дилетантизма). Да, такова реальность нашего мира. Все, что мы можем сделать — научиться работать с начальством. Так, чтобы уметь объяснить, в чем именно состоит непрофессионализм выбранного карго-культа.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Люди, не понимая сути и смысла технологии, повторяют "ритуалы" белых людей — делай так и получится.
Немного банальностей, но
1) большинство людей не принимает важных решений и даже боится их принимать, избегая груза ответственности.
2) вся система образования и воспитания направлена на создание "исполнителей", а не "решателей". А в такой парадигме мозг практически не нужен и люди предпочитают оставаться в зоне комфорта — следовать инструкциям, а не принимать ответственность за свои решения.
Исходя из посылок выше, я бы для любой гипотезы сначала ограничил область применения — для какой социальной группы ты ее выдвигаешь?
Ну и некоторые следствия из тех же посылок:
1) отсутствие критической оценки инструкций, либо понимания процесса, либо цели — работа на тяп-ляп;
2) сложность управления для "тяп-ляп" коллективов прямо пропорциональна качеству и сложности требуемого результата;
3) достаточное упорство и энтузиазм ведут к социальному лифту;
4) "культ карго" непобедим в иерархических обществах.
