Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вот именно поэтому МС продаёт решения, а линукс представляет собой конструктор "Сделай сам".
МС продает решения очень ограниченного круга задач, причем в основном совсем не тех задач, которые клиент хотел решить.
Решения на основе конструктора "сделай сам", кстати, тоже продаются, и небезуспешно.
K>Как показывает практика, конструкторы бизнес не интересуют — их интересуют решения из задач, а тут у линукса всё не очень хорошо — без непильников не обходится... Хотя прогресс в этом деле есть.
Как показывает практика, бизнесу все равно, с помощью чего решена проблема. Бизнес интересует стоимость решения.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да. Идиотов-менеджеров не интересует, что решения Microsoft зачастую вовсе не решения, а самые настоящие проблемы.
Список проблем в студию.
C>Я вообще не понимаю — в чём разница между установкой пакета в RedHat'е и установкой решения для MS Windows Server?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>МС продает решения очень ограниченного круга задач, причем в основном совсем не тех задач, которые клиент хотел решить. ДД>Решения на основе конструктора "сделай сам", кстати, тоже продаются, и небезуспешно.
Да, и решения МС плюс пара админов оказываются существенно выгоднее содержания армии админов, чтобы после очередного апдейта вся армия серверов компании дружно не упала в kernel panic...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Ну да. Идиотов-менеджеров не интересует, что решения Microsoft зачастую вовсе не решения, а самые настоящие проблемы. K>Список проблем в студию.
1) Vendor lock-in.
2) Неадекватное качество.
3) Часто сложно расширять.
4) Узкая функциональность.
C>>Я вообще не понимаю — в чём разница между установкой пакета в RedHat'е и установкой решения для MS Windows Server? K>А ты попробуй — поймёшь
Пробую уже много лет. Так в чём разница?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>>Я говорю про суммарный объем. C>>>Ну суммарный объём. И что? I>>Да ничего. 1% завсегда больше 99%, не плачь только. C>В России вон сейчас нефтянники больше всех денег гребут. Мне что, идти и выкапывать во дворе лунку в поисках нефти?
I>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
Результаты есть — прибыль моей компании.
Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BB>>>Примерно так. И если я правильно понял автора, то я с ним согласен I>>Вообще и я с ним согласен по большому счету. C>В топике про спам мы уже выяснили, что в технических вопросах ты путаешься. Осталось то же самое сделать в топике про ОСи.
В вопросе про спам мы пришли к мнению, что ни один идиот не станет антиспамный rfc(который так тебе нравится) реализовывать ни сейчас, ни в будущем.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>>>Я говорю про суммарный объем. C>>>>Ну суммарный объём. И что? I>>>Да ничего. 1% завсегда больше 99%, не плачь только. C>>В России вон сейчас нефтянники больше всех денег гребут. Мне что, идти и выкапывать во дворе лунку в поисках нефти?
I>
I>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
I>Результаты есть — прибыль моей компании.
I>Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте
Нефтянниками была показана не корректность сравнения прибылей, при наличии в сравнении гигантов типа MS.
I>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
I>Результаты есть — прибыль моей компании.
I>Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте
Это просто ты опять не понял что тебе пишут.
Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Список проблем в студию. C>1) Vendor lock-in.
Нет такой проблемы. Она выдумана линуксоидами, дабы оправдать существование своей жалкой пародии на софт... GPL lock-in тебя не напрягает?
C>2) Неадекватное качество.
Конкретнее можно? Я что-то не припомню проблем, хотя уже не один год работаю с их софтом...
C>3) Часто сложно расширять.
Вот это уж просто откровенный гон. Более архитектурно продуманных ОС, чем Windows, я не видел. Да и остальной софт — я, например, не могу вспомнить ни одного продукта МС, для которого не было бы SDKююю
C>4) Узкая функциональность.
Конкретнее и с примерами пожалуйста...
C>Пробую уже много лет. Так в чём разница?
Значит, плохо пробуешь... Напомни-ка мне бесплатный аналог Active Directory... А ведь AD используется в 99 из 100 контор, имеющий парк машин больше 100.
> Значит, плохо пробуешь... Напомни-ка мне бесплатный аналог Active > Directory... А ведь AD используется в 99 из 100 контор, имеющий парк > машин больше 100.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>1) Vendor lock-in. K>Нет такой проблемы. Она выдумана линуксоидами, дабы оправдать существование своей жалкой пародии на софт...
Есть такая проблема. Одна из главных при уходе от MSных продуктов, кстати.
K>GPL lock-in тебя не напрягает?
А что это такое?
C>>2) Неадекватное качество. K>Конкретнее можно? Я что-то не припомню проблем, хотя уже не один год работаю с их софтом...
MS CRM, например. MS Accounting от которого у меня клиенты сбежали на Quick Books. Vista.
C>>3) Часто сложно расширять. K>Вот это уж просто откровенный гон. Более архитектурно продуманных ОС, чем Windows, я не видел. Да и остальной софт — я, например, не могу вспомнить ни одного продукта МС, для которого не было бы SDKююю
Ну-ну. Ты пробовал писать расширения или альтернативных клиентов для Exchange?
C>>4) Узкая функциональность. K>Конкретнее и с примерами пожалуйста...
Про ISA тут уже был флейм.
C>>Пробую уже много лет. Так в чём разница? K>Значит, плохо пробуешь... Напомни-ка мне бесплатный аналог Active Directory... А ведь AD используется в 99 из 100 контор, имеющий парк машин больше 100.
FedoraDirectoryServer (в девичестве RedHat Directory Server). Реально используется в компаниях с тысячами машин. Ещё есть OpenLDAP (который, собственно, и положил начало протоколу LDAP). Ещё Apache Directory Server, но он пока ещё не очень подрос.
Ну и в конце концов, Novell Directory Services (на основе SuSE), которые были индустриальным стандартом ещё со времён Novell NetWare (Microsoft: "А у нас тоже есть Directory Services!"). И обходятся, кстати, заметно дешевле, чем Microsoft'ские предложения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>Есть такая проблема. Одна из главных при уходе от MSных продуктов, кстати.
В чём суть проблемы?
K>>GPL lock-in тебя не напрягает? C>А что это такое?
То, что я ограничен в применении этой продукции
C>Ну-ну. Ты пробовал писать расширения или альтернативных клиентов для Exchange?
Пробовал и писал. В чём проблема-то?
C>Про ISA тут уже был флейм.
Там сравнивали тёплое с мягким — собственно, конструктор "сделай сам" с готовым решением, покрывающим большую часть реальных юз-кейсов (сам ISA разворачивал и весьма доволен).
C>FedoraDirectoryServer (в девичестве RedHat Directory Server). Реально используется в компаниях с тысячами машин. Ещё есть OpenLDAP (который, собственно, и положил начало протоколу LDAP). Ещё Apache Directory Server, но он пока ещё не очень подрос.
Что-то я не видел таких компаний... Да и про этот сервер, честно говоря, впервые слышу. Значит, распространённость его слабо отличается от статистической погрешности, т.е. им можно пренебречь
C>Ну и в конце концов, Novell Directory Services (на основе SuSE), которые были индустриальным стандартом ещё со времён Novell NetWare (Microsoft: "А у нас тоже есть Directory Services!"). И обходятся, кстати, заметно дешевле, чем Microsoft'ские предложения.
Во-первых, речь шла о бесплатных решениях, во-вторых, AD таки вытеснил Novell — нормальная конкуренция двух коммерческих продуктов. Только вот это beyond the scope обсуждения....
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Есть такая проблема. Одна из главных при уходе от MSных продуктов, кстати. K>В чём суть проблемы?
В том, например, что каждые 3-4 года приходится платить за апдейты. Которые с каждым релизом становятся дороже. В том, что нельзя быть уверенным, что вендор завтра не выкинет какой-нибудь сюрприз.
C>>А что это такое? K>То, что я ограничен в применении этой продукции
Ты читал GPL?
The act of running the Program is not restricted, and the output from the Program is covered only if its contents constitute a work based on the Program (independent of having been made by running the Program). Whether that is true depends on what the Program does.
Т.е. ты можешь внутри организации использовать GPL-ную продукцию абсолютно как тебе захочется. Никаких ограничений нет.
C>>Ну-ну. Ты пробовал писать расширения или альтернативных клиентов для Exchange? K>Пробовал и писал. В чём проблема-то?
Автора MAPI я бы застрелил.
C>>Про ISA тут уже был флейм. K>Там сравнивали тёплое с мягким — собственно, конструктор "сделай сам" с готовым решением, покрывающим большую часть реальных юз-кейсов (сам ISA разворачивал и весьма доволен).
А мне это фиолетово, если у меня нестандартный use-case.
K>Что-то я не видел таких компаний... Да и про этот сервер, честно говоря, впервые слышу. Значит, распространённость его слабо отличается от статистической погрешности, т.е. им можно пренебречь
Это признание лишь твоего ограниченного опыта, не более.
K>Во-первых, речь шла о бесплатных решениях, во-вторых, AD таки вытеснил Novell — нормальная конкуренция двух коммерческих продуктов. Только вот это beyond the scope обсуждения....
Почему о "бесплатных"? Чем Линукс хуже Windows, что обязательно всё бесплатно?
Да, и почему OpenSource — это "А у нас тоже есть!", а с Windows — "нормальная конкуренция"?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В том, например, что каждые 3-4 года приходится платить за апдейты. Которые с каждым релизом становятся дороже. В том, что нельзя быть уверенным, что вендор завтра не выкинет какой-нибудь сюрприз.
Переходить на новые версии не обязательно.
C>>>А что это такое? K>>То, что я ограничен в применении этой продукции C>Ты читал GPL? C>
C>The act of running the Program is not restricted, and the output from the Program is covered only if its contents constitute a work based on the Program (independent of having been made by running the Program). Whether that is true depends on what the Program does.
C>Т.е. ты можешь внутри организации использовать GPL-ную продукцию абсолютно как тебе захочется. Никаких ограничений нет.
А снаружи? А как насчёт объединённого inter-extranet портала?
C>Автора MAPI я бы застрелил.
Туту я с тобой согласен, но отношения к разговору это не имеет ввиду наличия принципиальной возможности расширения. Кстати на днях буду разворачивать Exchange у нас Как сделаю — поделюсь впечатлениями
C>А мне это фиолетово, если у меня нестандартный use-case.
Это твои проблемы. Компания предлагает решение — если оно тебе не подходит — не покупай, в чём проблема-то? Покупай у конкурентов, или пиши сам...
C>Это признание лишь твоего ограниченного опыта, не более.
А всё-таки — есть ли какая-либо заслуживающая доверия статистика на этот счёт?
C>Почему о "бесплатных"? Чем Линукс хуже Windows, что обязательно всё бесплатно?
GPL => бесплатно — ибо по условиям GPL я должен иметь возможность свободно скачать исходники и собрать приложение.
Кроме того, вы же сами тут кричите — "всё бесплатно же". Или аргумент про TCO себя уже исчерпал — ибо *nix-админы слишком много пьют пива и слишком мало делают
C>Да, и почему OpenSource — это "А у нас тоже есть!", а с Windows — "нормальная конкуренция"?
Потому что AD на голову выше NDS, а GPL-поделки даже не приблизились по распространённости (читай — качеству) к AD...
Потому что... а собственно какая разница — рынок всё за нас уже решил. И ничего, кроме вечного плача "нас давят проприетарщики" не появилось. Тока вот плач этот был и 10 лет назад, но воз и ныне там. Когда продукт не выдерживает прямой конкуренции на рынке, то начинают применять нерыночные методы продвижения, и вот как раз эти "плачи Ярославны" и религиозные фанатики тому яркий пример...
Из того, с чем недавно сталкивался: необходимость переустанавливать систему при смене железа. Неудобство, а в некоторых случаях и невозможность работы не под аккаунтом администратора. Излишняя самодеятельность операционной системы.
K>Да, и решения МС плюс пара админов оказываются существенно выгоднее содержания армии админов,
В некоторых случаях бывает выгоднее. Пожалуйста, в таких случаях ничего плохого в решениях от МС нету. Но я на личном опыте с такими случаями встречался очень редко.
K>чтобы после очередного апдейта вся армия серверов компании дружно не упала в kernel panic...
Странные у Вас ассоциации о решениях на основе линукса
Например, недавно возникшая задача: два раза в сутки брать исходники проектов из репозитория, собирать несколько билдов с разными конфигурациями, прогонять атоматизированные тесты и выкладывать билды на файл-сервер. При этом подробно отчитываться по почте о результатах сборки и тестирования. Решение на основе линукса: оплата около 6-ти человекочасов. Сколько навскидку займет времени (и денег) решение аналогичной задачи на основе виндовс?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>В том, например, что каждые 3-4 года приходится платить за апдейты. Которые с каждым релизом становятся дороже. В том, что нельзя быть уверенным, что вендор завтра не выкинет какой-нибудь сюрприз. K>Переходить на новые версии не обязательно.
Ну да, просто продажа старых версий заканчивается. Я вот сейчас удовольствием купил бы Win2k, так ведь не продают.
C>>Т.е. ты можешь внутри организации использовать GPL-ную продукцию абсолютно как тебе захочется. Никаких ограничений нет. K>А снаружи? А как насчёт объединённого inter-extranet портала?
Снаружи тоже — продукт работы GPL-программы под GPL не попадает. Т.е. страницы, которые отдаёт GPL-ный веб-портал могут быть под какой угодно лицензией. Как и код, порождаемый GCC, например.
GPL — это ведь не EULA и включается ТОЛЬКО во время распространения софта. Т.е. если твоя организация не раздаёт модифицированную версию сотфа — проблем нет.
C>>Автора MAPI я бы застрелил. K>Туту я с тобой согласен, но отношения к разговору это не имеет ввиду наличия принципиальной возможности расширения. Кстати на днях буду разворачивать Exchange у нас Как сделаю — поделюсь впечатлениями
Я же написал "сложность" — оно действительно сложно.
K>Это твои проблемы. Компания предлагает решение — если оно тебе не подходит — не покупай, в чём проблема-то? Покупай у конкурентов, или пиши сам...
А в Линуксе оно обычно решается и без покупки или написания. Кстати, как мне написать расширение для кастомного роутинга пакетов? Я так и не нашёл как это вообще сделать в Windows без переписывания половины сетевого стека.
C>>Это признание лишь твоего ограниченного опыта, не более. K>А всё-таки — есть ли какая-либо заслуживающая доверия статистика на этот счёт?
А тут сложно статистику вести. Сам я сталкиваюсь даже с Apple Server.
K>Кроме того, вы же сами тут кричите — "всё бесплатно же". Или аргумент про TCO себя уже исчерпал — ибо *nix-админы слишком много пьют пива и слишком мало делают
Бесплатно на Линуксе можно сделать почти все практические задачи. Но при желании можно и коммерческий софт воткнуть, да ещё и поддержку на саму ОС купить. Как раз чтоб TCO снизить.
C>>Да, и почему OpenSource — это "А у нас тоже есть!", а с Windows — "нормальная конкуренция"? K>Потому что AD на голову выше NDS, а GPL-поделки даже не приблизились по распространённости (читай — качеству) к AD...
Ну-ка, ну-ка. Чем именно AD на голову выше NDS?
K>Потому что... а собственно какая разница — рынок всё за нас уже решил.
Ну так сейчас рынок вообще упал. Это показатель его ума?
А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы.
K>Когда продукт не выдерживает прямой конкуренции на рынке, то начинают применять нерыночные методы продвижения, и вот как раз эти "плачи Ярославны" и религиозные фанатики тому яркий пример...
Ну "нерыночные методы продвижения" — это вообще к Microsoft. Он именно такими способами в своё время победил альтернативные ОС, например.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>GPL => бесплатно — ибо по условиям GPL я должен иметь возможность свободно скачать исходники и собрать приложение.
Нет, во первых — не скачать, а получить у того же, у кого приобрёл само приложение, во вторых — никто не обязан раздавать забесплатно.
Замечу также, что если есть некто, продающий GPL-приложение, то затребовать у этого некто исходники ты можешь только после того, как купишь это самое приложение.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да, просто продажа старых версий заканчивается. Я вот сейчас удовольствием купил бы Win2k, так ведь не продают.
Покупай новые и делай downgrade — лицензия позволяет это делать.
C>GPL — это ведь не EULA и включается ТОЛЬКО во время распространения софта. Т.е. если твоя организация не раздаёт модифицированную версию сотфа — проблем нет.
А если раздаёт? Где обещанная свобода?
C>Я же написал "сложность" — оно действительно сложно.
Это скорее исключение, чем правило.
C>А в Линуксе оно обычно решается и без покупки или написания. Кстати, как мне написать расширение для кастомного роутинга пакетов? Я так и не нашёл как это вообще сделать в Windows без переписывания половины сетевого стека.
А как оно решается? По поводу расширения — вам очевидносюда.
C>А тут сложно статистику вести. Сам я сталкиваюсь даже с Apple Server.
Странно...
C>Бесплатно на Линуксе можно сделать почти все практические задачи. Но при желании можно и коммерческий софт воткнуть, да ещё и поддержку на саму ОС купить. Как раз чтоб TCO снизить.
Угу, именно поэтому выбирают винду — ибо TCO маленькое. "Настроил — и забыл". А при покупке большой партии МС даёт серьёзные скидки, так что TCO и вовсе небольшая...
C>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы.
Про домашние десктопы отдельный разговор. Тут чаще всего винда по банальной причине — "хочу, чтобы как на работе". В корпоративе чаще всего по умолчанию винда, либо другие ОС, если необходимо (например, в области EE очень активно никсы юзаются — ну так сложилось)
C>Ну "нерыночные методы продвижения" — это вообще к Microsoft. Он именно такими способами в своё время победил альтернативные ОС, например.
Поподробнее можно? Это какими такими способами он заставил сотни миллионов людей перейти на их платформу?
Bottom line: Заметь, я не против никсов, как и любой другой ОС в принципе (в отличие от оголтелых фанатов линуха). Просто я считаю, что для каждой ситуации нужно выбирать объективно наиболее подходящую платформу. Сейчас ситация такова, что выгоднее использовать винду в корпоративном секторе. При этом в embedded я считаю линух рулит немерянно (по крайней мере в настоящий момент)...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали: C>>GPL — это ведь не EULA и включается ТОЛЬКО во время распространения софта. Т.е. если твоя организация не раздаёт модифицированную версию сотфа — проблем нет. K>А если раздаёт? Где обещанная свобода?
А если моя организация раздает модифицированную версию майкрософтовского софта что мне делать?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
