Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения:
1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит.
2. Авторизация отправителя. Т.е. чтобы не авторизованные отправители были в отдельной папке. Но чтобы туда нельзя было попасть по ошибке — т.е. без всяких анализов ИИ и текста — если ключ публичный ты не одобрил — все попадает туда. Тогда ничего случайно не попадет в спам.
3. Категоризация по темам на уровне отправителя, а не на уровне ИИ. Отправитель указывает что это за тип рассылки — в особенности интересует рекламные предложения. А так же указывает актуальность предложения, чтобы оно автоматически удалялось после истечения срока. Возможность отказаться от получения той или иной категории писем от отправителя (к примеру, от MS я не хочу получать акции, но хочу получать оповещения о доступе к моему аккаунту).
Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
S>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения: S>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит. S>2. Авторизация отправителя. Т.е. чтобы не авторизованные отправители были в отдельной папке. Но чтобы туда нельзя было попасть по ошибке — т.е. без всяких анализов ИИ и текста — если ключ публичный ты не одобрил — все попадает туда. Тогда ничего случайно не попадет в спам.
freenet + frost
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения:
S>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
S>>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит.
W>Правда — внутри I2P
Зачем тут I2P то? Вот email вполне децентрализован. Почему бы не сделать что-то подобное, но без присущих ему проблем?
Тут, главным образом, нужна политическая воля — чтобы корпорации добавили поддержку и это работало.
S>А freenet зачем? Мне не нужно чтобы через кой комп. гоняли трафик или скачивать что-то лишнее.
Ну против 300 метров жабаскрипта на каждую страницу ты же не возражаешь. А в текстовой почтоконференции в итоге на порядок или 2 меньше. S>Это слишком сложно и не удобно. Мне нужно чтобы просто работало везде — на телефоне, на компе и т.д.
Безплатный сыр в скрепном фкантактеге.
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
S>2. Авторизация отправителя. Т.е. чтобы не авторизованные отправители были в отдельной папке. Но чтобы туда нельзя было попасть по ошибке — т.е. без всяких анализов ИИ и текста — если ключ публичный ты не одобрил — все попадает туда. Тогда ничего случайно не попадет в спам.
Основная масса писем уже давно идет с DKIM подписью.
В принципе на уровне UI это добавление корреспондента в адресную книгу.
Всё остальное — это проблемы бесплатных почтовых сервисов (ну а что ты хочешь забесплатно), которые в теории нейтрализуются собственными правилами обработки входящих сообщений.
S>3. Категоризация по темам на уровне отправителя, а не на уровне ИИ. Отправитель указывает что это за тип рассылки — в особенности интересует рекламные предложения. А так же указывает актуальность предложения, чтобы оно автоматически удалялось после истечения срока. Возможность отказаться от получения той или иной категории писем от отправителя (к примеру, от MS я не хочу получать акции, но хочу получать оповещения о доступе к моему аккаунту).
Кто же тебе честно категорию рассылки укажет
Но это не техническая проблема.
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения
Может пока нет такой острой необходимости. То что есть как-то работает.
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
M>Основная масса писем уже давно идет с DKIM подписью.
А если без? Нет, так это не должно работать — исключений быть не должно.
S>>3. Категоризация по темам на уровне отправителя, а не на уровне ИИ. Отправитель указывает что это за тип рассылки — в особенности интересует рекламные предложения. А так же указывает актуальность предложения, чтобы оно автоматически удалялось после истечения срока. Возможность отказаться от получения той или иной категории писем от отправителя (к примеру, от MS я не хочу получать акции, но хочу получать оповещения о доступе к моему аккаунту).
M>Кто же тебе честно категорию рассылки укажет M>Но это не техническая проблема.
Техническая. Для рекламы можно отдельную папку с фильтром — можно даже задать — сколько купить нужно минимум и сколько сэкономишь в процентах а так же тип услуг/товаров. Пусть присылают.
А вот я пропустил важное письмо от Ali — моя посылка вернулась назад, не знал что уже была доставлена. А СМС-ка не приходила, иногда бывает что на конверте телефон плохо виден или заклеивают...
S>>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти? M>IMHO на нерешенную проблему IT не тянет.
Это как раз реальные проблемы, которые есть у людей и которые могли бы быть решены с IT-тенхологиями. Но еще нужна мудрость и правда, а не хитрожопость и лукавство.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения _>Может пока нет такой острой необходимости. То что есть как-то работает.
Ну есть же необходимость отделять мусор от важного?
Вот я потерял важное письмо от Али — они кучу мусора шлют и туда же важное. СМС-ка не пришла, посылка вернулась.
Для рекламных акций можно спец. шаблон — тип товара, размер скидки, условия получения скидки. Чтобы все чин по чину — это правильно. Если они все-равно присылают — то пусть будут общие условия для всех.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
Добавить папки и сортировку сообщений в современные мессенджеры?
А добавление обязательного поля сабжа для сообщений — это будет повышение удобства или повышение неудобства? ))
Ведь список писем в почтовиках или список сообщений на форумах отображает их сабжы, как бы...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения:
S>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит.
централизация нужна для оффлайновой доставки сообщений, а не только в те краткие моменты когда оба адресата онлайн.
S>2. Авторизация отправителя. Т.е. чтобы не авторизованные отправители были в отдельной папке. Но чтобы туда нельзя было попасть по ошибке — т.е. без всяких анализов ИИ и текста — если ключ публичный ты не одобрил — все попадает туда. Тогда ничего случайно не попадет в спам.
pgp.
S>3. Категоризация по темам на уровне отправителя, а не на уровне ИИ.
До тех пор, пока за неверную категоризацию не будут пороть розгами (а за преднамеренную отрубать руку) — всё это пустые разговоры.
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
К этому (кроме 3 пункта) приходят каждые 2-3 года. почему ты не пользуешься?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит.
Зачем? За лет 100 не было ни одной проблемы с mail.ru
S>2. Авторизация отправителя. Т.е. чтобы не авторизованные отправители были в отдельной папке. Но чтобы туда нельзя было попасть по ошибке — т.е. без всяких анализов ИИ и текста — если ключ публичный ты не одобрил — все попадает туда. Тогда ничего случайно не попадет в спам.
2 секунды в день на сортировку входях писем можно потратить, если не лень
S>3. Категоризация по темам на уровне отправителя, а не на уровне ИИ. Отправитель указывает что это за тип рассылки — в особенности интересует рекламные предложения. А так же указывает актуальность предложения, чтобы оно автоматически удалялось после истечения срока. Возможность отказаться от получения той или иной категории писем от отправителя (к примеру, от MS я не хочу получать акции, но хочу получать оповещения о доступе к моему аккаунту).
Об этом уже подумали, отписка от рекламных рассылок не влияет на рассылку писем от поддержки
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
Если захочет и перетанет ныть, то может быть когда-нибудь...
M>>Основная масса писем уже давно идет с DKIM подписью.
S>А если без? Нет, так это не должно работать — исключений быть не должно.
На своем SMTP сервере ты сам решаешь, что принимать и как обрабатывать.
Проблемы несколько в другом:
Во-первых рассылки нередко идут с произвольных доменов (рассылка отдана на outsource), что на мой взгляд неправильно, но вот так.
Во-вторых push модель по сути не гарантирует доставки: если твой SMTP сервер "лежал", то SMTP сервер отправителя как правило делает несколько попыток (через сутки и т.д.), но в теории они тоже могут провалиться.
Полагаю, что для получения критичной информации лучше pull модель: например Ali может предоставить REST API для получения событий.
А ты уже на своей стороне вытаскиваешь их.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит. SK>централизация нужна для оффлайновой доставки сообщений, а не только в те краткие моменты когда оба адресата онлайн.
Но email же децентрализован, общий только протокол. А email-сервер можешь любой пользовать. И оффлайн доставка есть.
S>>>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит. SK>>централизация нужна для оффлайновой доставки сообщений, а не только в те краткие моменты когда оба адресата онлайн.
S>Но email же децентрализован, общий только протокол. А email-сервер можешь любой пользовать. И оффлайн доставка есть.
Ну попробуй с аккаунтом my_name_shmj@acme.com получить письмо используя любой сервер mail.yahoo.jp
У тебя, конечно, ничего не получится, потому что письмо для my_name_is_shmj@acme.com централизованно придет на сервер mx.acme.com и будет там централизованно ждать тебя.
Точно так же, у тебя не получится, не используя централизованного сервера mx.acme.com, отправить письмо напрямую на централизованный сервер mail.yahoo.tw или на любой другой. (но это "заслуга" спамеров).
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Ну попробуй с аккаунтом my_name_shmj@acme.com получить письмо используя любой сервер mail.yahoo.jp SK>У тебя, конечно, ничего не получится, потому что письмо для my_name_is_shmj@acme.com централизованно придет на сервер mx.acme.com и будет там централизованно ждать тебя.
Ну так получайте на свой сервер. Иначе придется делать отдельную DNS-систему для сообщений.
SK>Точно так же, у тебя не получится, не используя централизованного сервера mx.acme.com, отправить письмо напрямую на централизованный сервер mail.yahoo.tw или на любой другой. (но это "заслуга" спамеров).
А вот это можно решить с помощью авторизации и ключей. Но не хотят решать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения:
Может весь список сформируете.
почта ... свободный обмен информацией
гуи
яп
dependency hell
общее направление развития it
способы выращивания нового поколения
и другие NP полные проблемы
...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Кто же тебе честно категорию рассылки укажет M>>Но это не техническая проблема.
S>Техническая. Для рекламы можно отдельную папку с фильтром — можно даже задать — сколько купить нужно минимум и сколько сэкономишь в процентах а так же тип услуг/товаров. Пусть присылают.
Так-то вообще спам можно помечать каким-нибудь хидером CATEGORY: SPAM. Странно, почему никто спам так не маркирует? Всем же было бы проще
S>Но еще нужна мудрость и правда, а не хитрожопость и лукавство.
Начни с себя, стань мудрым, а не хитрожопым лгуном
Тогда сразу ещё накину про колонизацию Луны, Венеры, Марса, и остальной солнечной системы. В качестве дополнительного упражнения оставим освоение нашей и других галактик
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Техническая. Для рекламы можно отдельную папку с фильтром — можно даже задать — сколько купить нужно минимум и сколько сэкономишь в процентах а так же тип услуг/товаров. Пусть присылают. M>Так-то вообще спам можно помечать каким-нибудь хидером CATEGORY: SPAM. Странно, почему никто спам так не маркирует? Всем же было бы проще
Вот заставили же всех делать бессмысленное согласие на кукисы для сайтов? Почти все сайты эту фигню добавили.
Со спамом наказания нет — пиши что хочешь. Но сейчас же еще и нет обязательной ЭЦП для почты — по этому и доказательной базы не будет — кто именно отправил спам этот.
А так — вполне разумно для массовых рассылок добавить флаги — признак рассылки, тип услуги/товара, тип акции, процент и т.д.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Техническая. Для рекламы можно отдельную папку с фильтром — можно даже задать — сколько купить нужно минимум и сколько сэкономишь в процентах а так же тип услуг/товаров. Пусть присылают. M>>Так-то вообще спам можно помечать каким-нибудь хидером CATEGORY: SPAM. Странно, почему никто спам так не маркирует? Всем же было бы проще
S>Вот заставили же всех делать бессмысленное согласие на кукисы для сайтов? Почти все сайты эту фигню добавили.
S>Вот заставили же всех делать бессмысленное согласие на кукисы для сайтов? Почти все сайты эту фигню добавили.
S>Но сейчас же еще и нет обязательной ЭЦП для почты — по этому и доказательной базы не будет — кто именно отправил спам этот.
Де-факто — есть.
Но большинство спама идёт с вполне валидной DKIM подписью (доказывающей то, что отправитель — владелец домена).
Даже если ты определишь настоящего владельца домена — какие-нибудь "Рога и Копыта" из Доминиканской Республики (или Западного Самоа), то что? Судиться с ними будешь?
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
M>Де-факто — есть. M>Но большинство спама идёт с вполне валидной DKIM подписью (доказывающей то, что отправитель — владелец домена). M>Даже если ты определишь настоящего владельца домена — какие-нибудь "Рога и Копыта" из Доминиканской Республики (или Западного Самоа), то что? Судиться с ними будешь?
В чем сложность всех неавторизованных мной — копить в спец. папке?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>>>Техническая. Для рекламы можно отдельную папку с фильтром — можно даже задать — сколько купить нужно минимум и сколько сэкономишь в процентах а так же тип услуг/товаров. Пусть присылают. M>>>Так-то вообще спам можно помечать каким-нибудь хидером CATEGORY: SPAM. Странно, почему никто спам так не маркирует? Всем же было бы проще
S>>Вот заставили же всех делать бессмысленное согласие на кукисы для сайтов? Почти все сайты эту фигню добавили.
M>Законопослушных — да. А спамерам насрать
А как ключ ЭЦП спамера попадет в авторизованный мной список ключей?
S>В чем сложность всех неавторизованных мной — копить в спец. папке?
Я уже писал в этой теме — подпись привязана к домену.
А доменов у организации, как это не странно, может быть много, плюс они меняются со временем.
Например мне письма с гипермаркета приходят с lenta.com, lentamail.com.
Аналогично с коммунальными службами, налоговой — раз в полгода у них что-то реорганизуется и т.п.
Т.е. не входящие в белый список адреса всё равно придётся отсматривать вручную.
P.S. я согласен, что неплохо было бы эту чехарду с адресами, как-то нейтрализовать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В чем сложность всех неавторизованных мной — копить в спец. папке?
Никакой сложности. Просто включите в почтовом клиенте "удалять письма без цифровой подписи" и всё.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения:
С тех пор чего только не было, включая Jabber.
S>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит.
1. Веб 1.0 был децентрализованным.
2. Веб 2.0 был централизованным.
3. Веб 3.0 предположительно должен быть распределённым.
Если тебе нужна всего лишь децентрализация, просто откатывайся на веб 1.0. И более того, проблема почты не в том, что она не децентрализована, а в том, что есть огромные провайдеры почты ставшие центрами. И вот они как раз не дают так просто пересылать почту куда угодно, то есть между их серверами и твоим сервером могут быть проблемы. А поскольку большинство не имеет собственных серверов и пользуется чужими услугами почты, то сам понимаешь.
Или другой пример, какие-нибудь хостинг провайдеры блокируют порт почты, чтобы нельзя было ей пользоваться. Если бы каждый имел свой домашний сервер с почтой такого бы не происходило, вот это и есть децентрализация. Распределённые же системы вообще не имеют центров и размазывают данные по всем клиентским устройствам.
S>2. Авторизация отправителя. Т.е. чтобы не авторизованные отправители были в отдельной папке.
Опять же в этом случае нужно всем иметь свои сервера, желательно домашние, а не от хостинг провайдеров.
S>3. Категоризация по темам на уровне отправителя, а не на уровне ИИ.
Да нет никакого ИИ. Просто к примеру ты пользуешься централизованным сервисом, каким-нибудь ChatGPT, DeepSeek или я даже не знаю чем. То есть это изначально твой выбор, как и множества других людей. Люди сами делают выбор.
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
Я уже написал, децентрализация была с самого начала в интернете, в том числе в электронной почте, а потом и в чатах вроде IRC, Jabber. От неё во многом отказались в эпоху веб 2.0. Не хотят люди гонять свои сервера 24/7, да и вообще иметь сервера.
SK>>Ну попробуй с аккаунтом my_name_shmj@acme.com получить письмо используя любой сервер mail.yahoo.jp SK>>У тебя, конечно, ничего не получится, потому что письмо для my_name_is_shmj@acme.com централизованно придет на сервер mx.acme.com и будет там централизованно ждать тебя.
S>Ну так получайте на свой сервер. Иначе придется делать отдельную DNS-систему для сообщений.
ты предлагаешь каждому пользователю электронной почты держать свой сервер? каждому тинейджеру и каждой домохозяке? серъезно?
SK>>Точно так же, у тебя не получится, не используя централизованного сервера mx.acme.com, отправить письмо напрямую на централизованный сервер mail.yahoo.tw или на любой другой. (но это "заслуга" спамеров).
S>А вот это можно решить с помощью авторизации и ключей. Но не хотят решать.
Есть такое слово "целесообразность". соотношение полученного результата к затраченным усилиям/ресурсам.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>В чем сложность всех неавторизованных мной — копить в спец. папке? S>Никакой сложности. Просто включите в почтовом клиенте "удалять письма без цифровой подписи" и всё.
ЭЦП в почте не предусмотрена стандартом как обязательная. По этому не получится — нужен новый протокол, в котором вообще нельзя ничего отправить без ЭЦП.
Как говорится — новое вино не наливают в старые мехи.
T>Зачем? За лет 100 не было ни одной проблемы с mail.ru
Некоторым и принудительная привязка к телефону не проблема (с запретом доступа к ящику, если не согласен).
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Ну так получайте на свой сервер. Иначе придется делать отдельную DNS-систему для сообщений. SK>ты предлагаешь каждому пользователю электронной почты держать свой сервер? каждому тинейджеру и каждой домохозяке? серъезно?
Зачем свой сервер? Главное чтобы не было монополии — т.е. можно завести почту в другом месте или даже сделать свой сервер.
Вот с Телеграм так не выйдет — все в руках Паши, ты не можешь даже за 1 млн. долларов сделать отдельный от Паши адрес телеграм.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Зачем свой сервер? Главное чтобы не было монополии — т.е. можно завести почту в другом месте или даже сделать свой сервер.
А в чем у тебя проблема? С момента появления электронной почты ты мог это сделать и можешь сейчас.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Зачем свой сервер? Главное чтобы не было монополии — т.е. можно завести почту в другом месте или даже сделать свой сервер. V>А в чем у тебя проблема? С момента появления электронной почты ты мог это сделать и можешь сейчас.
Электронная почта удовлетворяет признаку децентрализованности, но не удовлетворяет другим:
1. Нет обязательной ЭЦП. Т.е. тупо можно даже отправить email под видом другого человека вполне легально. И ты не можешь выйти из этого — иначе нет гарантии доставки.
2. Нет требования категоризации — т.е. честного указания рекламных акций, чтобы они структурировано попадали в спец. папку (с поиском по типу товара, по скидке и пр.). В итоге можно пропустить что-то важное за кучей мусора + ящик разрастается до невероятных размеров, притом что 99% мусора, но 1% важного весьма трудозатратно выцедить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ну так получайте на свой сервер. Иначе придется делать отдельную DNS-систему для сообщений. SK>>ты предлагаешь каждому пользователю электронной почты держать свой сервер? каждому тинейджеру и каждой домохозяке? серъезно?
S>Зачем свой сервер? Главное чтобы не было монополии — т.е. можно завести почту в другом месте или даже сделать свой сервер.
И в чём смысл твоего предложения? Кто тебе будет туда писать? Как он узнает этот (новый) адрес?
S>Вот с Телеграм так не выйдет — все в руках Паши, ты не можешь даже за 1 млн. долларов сделать отдельный от Паши адрес телеграм.
Киллерфича телеграма (вайбера/вацапа) в том, чего нет в твоем предложении — в легкости коммуникации. Не как процесса переписки, а как способа поиска адресата.
В качестве идентификатора (адреса емэйл/никнейма) фактически (пере)используется номер телефона (после уже показывается никнейм или внутренний id).
В андроиде в записной книжке сразу подсвечивается — "позвонить по cellular(PSTN), или другой способ" и перечислены месеенджеры в который присутствует этот абонент.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Нет обязательной ЭЦП. Т.е. тупо можно даже отправить email под видом другого человека вполне легально. И ты не можешь выйти из этого — иначе нет гарантии доставки.
Да. Делай свой протокол и свои сервера и свои клиенты и юзай внутри группы своих людей. Раз такого не появилось за много лет, то это говорит о том, что подавляющему большинству людей оное не нужно.
S>2. Нет требования категоризации — т.е. честного
С этим тебе в компанию любителя "чэсных" (кого-то там, уже не помню кого).
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Зачем свой сервер? Главное чтобы не было монополии — т.е. можно завести почту в другом месте или даже сделать свой сервер. SK>И в чём смысл твоего предложения? Кто тебе будет туда писать? Как он узнает этот (новый) адрес?
Я могу сообщить свой новый адрес. Можно даже предусмотреть протокол по смене адреса — спец. пакет с подписью твоим ключом с новым адресом — автоматом вносит изменения в адресную книгу.
S>>Вот с Телеграм так не выйдет — все в руках Паши, ты не можешь даже за 1 млн. долларов сделать отдельный от Паши адрес телеграм. SK>Киллерфича телеграма (вайбера/вацапа) в том, чего нет в твоем предложении — в легкости коммуникации. Не как процесса переписки, а как способа поиска адресата.
Ну поиск — в смысле по имени или телефону? Это можно так же сделать отдельным сервисом для тех, кто хочет быть найденым.
SK>В качестве идентификатора (адреса емэйл/никнейма) фактически (пере)используется номер телефона (после уже показывается никнейм или внутренний id). SK>В андроиде в записной книжке сразу подсвечивается — "позвонить по cellular(PSTN), или другой способ" и перечислены месеенджеры в который присутствует этот абонент.
Что мешает сделать то же самое, но для децентрализованного сервиса? email же тоже подсвечивается, хотя нет владельца системы email-ов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Зачем свой сервер? Главное чтобы не было монополии — т.е. можно завести почту в другом месте или даже сделать свой сервер. SK>>И в чём смысл твоего предложения? Кто тебе будет туда писать? Как он узнает этот (новый) адрес?
S>Я могу сообщить свой новый адрес. Можно даже предусмотреть протокол по смене адреса — спец. пакет с подписью твоим ключом с новым адресом — автоматом вносит изменения в адресную книгу.
ты усложняешь. создаешь (новую) проблему и "костыли" к ней. вместо действительного решения (другой) проблемы.
S>>>Вот с Телеграм так не выйдет — все в руках Паши, ты не можешь даже за 1 млн. долларов сделать отдельный от Паши адрес телеграм. SK>>Киллерфича телеграма (вайбера/вацапа) в том, чего нет в твоем предложении — в легкости коммуникации. Не как процесса переписки, а как способа поиска адресата.
S>Ну поиск — в смысле по имени или телефону? Это можно так же сделать отдельным сервисом для тех, кто хочет быть найденым.
просто поиск. поиск адресата.
Расскажи, как ты начнешь переписку с человеком, с которым ранее никак не контактировал.
SK>>В качестве идентификатора (адреса емэйл/никнейма) фактически (пере)используется номер телефона (после уже показывается никнейм или внутренний id). SK>>В андроиде в записной книжке сразу подсвечивается — "позвонить по cellular(PSTN), или другой способ" и перечислены месеенджеры в который присутствует этот абонент.
S>Что мешает сделать то же самое, но для децентрализованного сервиса? email же тоже подсвечивается, хотя нет владельца системы email-ов.
вот я вижу каргоминивен, на борту которого написано "обслуживание кондиционеров +123456789123", а мне внезапно нужно. начинаю набирать этот новый для меня номер, отсутствующий в моем контактлсте и звонилка предлагает позвонить через телеграм. или вижу другой автомобиль с номером +666456789123 набираю — звонилка предлагает вацап (а телеграм нет).
и какой емэйл тут может подсвечиваться? откуда этот емэйл возьмется?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK> ты усложняешь. создаешь (новую) проблему и "костыли" к ней. вместо действительного решения (другой) проблемы.
А подбробнее?
SK>просто поиск. поиск адресата. SK>Расскажи, как ты начнешь переписку с человеком, с которым ранее никак не контактировал.
1. Запрос на авторизацию в отдельной папке. С небольшим комментарием.
2. Обменяться ключами там где вы пересеклись, к примеру на форуме. Я тебе даю свой публичный ключ — ты добавляешь в список авторизованных.
S>>Что мешает сделать то же самое, но для децентрализованного сервиса? email же тоже подсвечивается, хотя нет владельца системы email-ов.
SK>вот я вижу каргоминивен, на борту которого написано "обслуживание кондиционеров +123456789123", а мне внезапно нужно. начинаю набирать этот новый для меня номер, отсутствующий в моем контактлсте и звонилка предлагает позвонить через телеграм. или вижу другой автомобиль с номером +666456789123 набираю — звонилка предлагает вацап (а телеграм нет).
SK> и какой емэйл тут может подсвечиваться? откуда этот емэйл возьмется?
Вопрос подсветки — это вопрос реализации в конкретном девайсе. Протокол первичен.
К примеру, все адреса test@@test.com — считать email-ами второго поколения, подсвечивать, добавлять по желанию в публичный поиск.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>> ты усложняешь. создаешь (новую) проблему и "костыли" к ней. вместо действительного решения (другой) проблемы. S>А подбробнее?
Нет проблемы, которую ты пытаешься решить, пытаясь заставить людей делать лишнее.
SK>>просто поиск. поиск адресата. SK>>Расскажи, как ты начнешь переписку с человеком, с которым ранее никак не контактировал.
S>1. Запрос на авторизацию в отдельной папке. С небольшим комментарием.
Сейчас у тебя для этого папка "входящие". Не нравится -переименуй у себя.
После "авторизации" (настройки правила обработки входящего) письма от адресата будут сразу переносится в соответствующие папки "диалог с ххх" или удаляться.
S>2. Обменяться ключами там где вы пересеклись, к примеру на форуме. Я тебе даю свой публичный ключ — ты добавляешь в список авторизованных.
Куда добавляю (где находится этот список)? зачем домохозяйке эти лишние телодвижения?
S>>>Что мешает сделать то же самое, но для децентрализованного сервиса? email же тоже подсвечивается, хотя нет владельца системы email-ов. SK>>вот я вижу каргоминивен, на борту которого написано "обслуживание кондиционеров +123456789123", а мне внезапно нужно. начинаю набирать этот новый для меня номер, отсутствующий в моем контактлсте и звонилка предлагает позвонить через телеграм. или вижу другой автомобиль с номером +666456789123 набираю — звонилка предлагает вацап (а телеграм нет).
SK>> и какой емэйл тут может подсвечиваться? откуда этот емэйл возьмется?
S>Вопрос подсветки — это вопрос реализации в конкретном девайсе. Протокол первичен.
S>К примеру, все адреса test@@test.com — считать email-ами второго поколения, подсвечивать, добавлять по желанию в публичный поиск.
а где здесь, во всем твоем предложении децентрализация?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Нет проблемы, которую ты пытаешься решить, пытаясь заставить людей делать лишнее.
Проблема огромная. Куча спама во входящих, фишинг а так же попадание в спам важных сообщений.
SK>Сейчас у тебя для этого папка "входящие". Не нравится -переименуй у себя.
Запрос на авторизацию — только один активный и очень коротенькое сообщение без ссылок и пр.. А спам вам могут слать и слать сколько угодно и любого размера, в т.ч. файлами.
SK>Куда добавляю (где находится этот список)? зачем домохозяйке эти лишние телодвижения?
В контакты разрешенные. Для домохозяйки выглядит так же как добавление контакта в Телеграм.
S>>К примеру, все адреса test@@test.com — считать email-ами второго поколения, подсвечивать, добавлять по желанию в публичный поиск. SK>а где здесь, во всем твоем предложении децентрализация?
email уже сейчас децентрализован, но имеет другие проблемы — уже писал выше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>Нет проблемы, которую ты пытаешься решить, пытаясь заставить людей делать лишнее. S>Проблема огромная. Куча спама во входящих, фишинг а так же попадание в спам важных сообщений.
Но твое решение не решает проблемы. просто добавляет лишних телодвижений.
SK>>Сейчас у тебя для этого папка "входящие". Не нравится -переименуй у себя. S>Запрос на авторизацию — только один активный и очень коротенькое сообщение без ссылок и пр.. А спам вам могут слать и слать сколько угодно и любого размера, в т.ч. файлами.
Это малозначимые детали реализации. на принципиальные моменты никак не влияет.
Логически это просто ничем не отличается от если одной кнопкой у тебя во входящих будет переключаться фильтр показывющий или письма с subj "запрос авторизации" или все. Но более сложная реализация.
SK>>Куда добавляю (где находится этот список)? зачем домохозяйке эти лишние телодвижения? S>В контакты разрешенные. Для домохозяйки выглядит так же как добавление контакта в Телеграм.
Ещё раз: где находится этот список?
S>>>К примеру, все адреса test@@test.com — считать email-ами второго поколения, подсвечивать, добавлять по желанию в публичный поиск. SK>>а где здесь, во всем твоем предложении децентрализация?
S>email уже сейчас децентрализован, но имеет другие проблемы — уже писал выше.
емэйл _был_ децентрализован, но пользователи (гугл/яха/яндекс) сами свели всё до нескольких центров.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>>>Нет проблемы, которую ты пытаешься решить, пытаясь заставить людей делать лишнее. S>>Проблема огромная. Куча спама во входящих, фишинг а так же попадание в спам важных сообщений.
SK>Но твое решение не решает проблемы. просто добавляет лишних телодвижений.
Каких телодвижений?
SK>>>Сейчас у тебя для этого папка "входящие". Не нравится -переименуй у себя. S>>Запрос на авторизацию — только один активный и очень коротенькое сообщение без ссылок и пр.. А спам вам могут слать и слать сколько угодно и любого размера, в т.ч. файлами.
SK>Это малозначимые детали реализации. на принципиальные моменты никак не влияет.
Это меняет все. Тебе не приходит ничего, из того что ты не разрешил. Есть отдельная папка запросов на авторизацию, причем сообщение на авторизацию строго ограничено (допустим 250 байт). И то, в эту папку ты можешь не заглядывать и 100% знать что ничего важного не пропустишь.
SK>>>Куда добавляю (где находится этот список)? зачем домохозяйке эти лишние телодвижения? S>>В контакты разрешенные. Для домохозяйки выглядит так же как добавление контакта в Телеграм.
SK>Ещё раз: где находится этот список?
На почтовом сервере ну и у тебя локально в контактах, если захочешь использовать свой другой почтовый сервер.
SK>емэйл _был_ децентрализован, но пользователи (гугл/яха/яндекс) сами свели всё до нескольких центров.
Важно что нет единого центра, который может диктовать условия. Еще бы не помешала возмжность отвязать адрес от поставщика, но с email это обозначает покупку домена — а это дорого.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
Я, внезапно, вспомнил что мне это напоминает
Всё новое — хорошо забытое старое.
децентрализация.1 — в fido@net не было единого центра. Был административный технический комитет, вырабатывающий стандарты (форматы, протоколы, прочее). Был административный координационный комитет, занимавшийся технической работой распределения адресов. эквивалент DNS, только всё вручную.
децентрализация.2 — нарушение нескольких узлов, сетей, регионов не влияло на работу остальной части сети. при этом оставалась возможность прямой коммуникации. (ЕМНИП землетрясение на тайване описывалось по сети fido@net в реальном времени ещё до этих ваших интернетов, хотя без фото и без видео, но только потому что ни доступных фото ни доступных видео тогда еще не было как таковых).
авторизация. — в момент, когда такая проблема только возникла, технический комитет уже представил готовый стандарт применения PGP/GPG и рекомендации по обмену открытыми ключами.
категоризация. — были жесткие правила (запрещены спам, техническое хулиганство, оскорбления), за нарушение которых решением координационного совета следовала стремительная экскоммуникация.
спамеров не было как класса. хотя это больше из-за высокого входного порога и как следствие общались высокоорганизованные технические специалисты. но и когда технический порог был устранен, каждая домохозяйка и рекламные менеджеры смогли общаться — спам был исключительно редок.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>>>Нет проблемы, которую ты пытаешься решить, пытаясь заставить людей делать лишнее. S>>>Проблема огромная. Куча спама во входящих, фишинг а так же попадание в спам важных сообщений. SK>>Но твое решение не решает проблемы. просто добавляет лишних телодвижений. S>Каких телодвижений?
Как минимум — описанных там же ниже
SK>>>>Сейчас у тебя для этого папка "входящие". Не нравится -переименуй у себя. S>>>Запрос на авторизацию — только один активный и очень коротенькое сообщение без ссылок и пр.. А спам вам могут слать и слать сколько угодно и любого размера, в т.ч. файлами.
SK>>Это малозначимые детали реализации. на принципиальные моменты никак не влияет.
S>Это меняет все. Тебе не приходит ничего, из того что ты не разрешил.
Или приходит, но ты не видишь. То есть, сейчас это можно получить просто включив на inbound фильтр отображения. или правило удаления всего кроме авторизации (и внесенного в белый список).
И вопрос — зачем изобретать что-то новое и силой насаждать всем 8 миллиардам населения, если оно уже есть в текущей реализации и нужно только тебя одного заставить настроить простое правило обработки входящей почты.?
S>Есть отдельная папка запросов на авторизацию, причем сообщение на авторизацию строго ограничено (допустим 250 байт). И то, в эту папку ты можешь не заглядывать и 100% знать что ничего важного не пропустишь.
это не значащие детали реализации. внешний декор. для этого не нужно изобретать новые протоколы.
SK>>>>Куда добавляю (где находится этот список)? зачем домохозяйке эти лишние телодвижения? S>>>В контакты разрешенные. Для домохозяйки выглядит так же как добавление контакта в Телеграм.
SK>>Ещё раз: где находится этот список?
S>На почтовом сервере ну и у тебя локально в контактах,
локально — программа почтовый клиент и хранение всего объема почты.
у домохозяки в смартфоне.
между миллионом её фоточек.
маленький почтовый сервер который она администрирует между супом и блинами..
S>если захочешь использовать свой другой почтовый сервер.
другой сервер = другой адрес. как тебя найдут адресаты?
SK>>емэйл _был_ децентрализован, но пользователи (гугл/яха/яндекс) сами свели всё до нескольких центров.
S>Важно что нет единого центра, который может диктовать условия. Еще бы не помешала возмжность отвязать адрес от поставщика, но
поставщик и есть "центр".
S>с email это обозначает покупку домена — а это дорого.
некоторые домены раздаются бесплатно с бесплатным продлением (noip dyndns you-name.routerXXX-vendorXXX.net etc), или за символические деньги (~ $2 в год).
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>Проблема огромная. Куча спама во входящих, фишинг а так же попадание в спам важных сообщений. P>А ИИ со всей его шириной охвата эту проблему не решает? Он не может отличить, где спам, а где нет?
Все равно допустима ошибка. Да и зачем делать кривой протокол, чтобы потом решать кривизну с помощью костылей?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>спамеров не было как класса. хотя это больше из-за высокого входного порога и как следствие общались высокоорганизованные технические специалисты. но и когда технический порог был устранен, каждая домохозяйка и рекламные менеджеры смогли общаться — спам был исключительно редок.
Да, но почему это кануло в Лету? Нужна какая-то работающая замена. Почему этого нет?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Или приходит, но ты не видишь. То есть, сейчас это можно получить просто включив на inbound фильтр отображения. или правило удаления всего кроме авторизации (и внесенного в белый список).
Сейчас нет авторизации, нет обязательной подписи. Это доп. опции, которые некоторые используют а некоторые нет. По этому не получится отключить.
SK>И вопрос — зачем изобретать что-то новое и силой насаждать всем 8 миллиардам населения, если оно уже есть в текущей реализации и нужно только тебя одного заставить настроить простое правило обработки входящей почты.?
Потому что протокол не требует подписи обязательной. Кто-то использует а кто-то нет. Вот и приехали.
Когда надстройка над протоколом не обязательная — это сразу сводит все старания к нулю, т.к. тебе придется перебирать весь спам, а то вдруг интеллектуальный спам-фильтр сработает не корректно.
S>>Есть отдельная папка запросов на авторизацию, причем сообщение на авторизацию строго ограничено (допустим 250 байт). И то, в эту папку ты можешь не заглядывать и 100% знать что ничего важного не пропустишь.
SK>это не значащие детали реализации. внешний декор. для этого не нужно изобретать новые протоколы.
Это как раз суть.
S>>На почтовом сервере ну и у тебя локально в контактах,
SK>локально — программа почтовый клиент и хранение всего объема почты. SK>у домохозяки в смартфоне. SK>между миллионом её фоточек. SK>маленький почтовый сервер который она администрирует между супом и блинами..
Если захочет сменить почтовый сервер — то контакты перенесутся из локальной копии на новый сервер — технический деталей она не увидит.
S>>если захочешь использовать свой другой почтовый сервер. SK>другой сервер = другой адрес. как тебя найдут адресаты?
Во-первых, можно идентифицировать по спец. ID, но это чуть сложнее — т.к. потребуется своя DNS-система, отличная от существующей с сайтами.
Во-вторых, даже если нет DNS-системы для email-ов, то все-равно можно отправить email-ы о смене адреса всем своим контактам.
Оба варианта имеют как плюсы так и минусы.
SK>>>емэйл _был_ децентрализован, но пользователи (гугл/яха/яндекс) сами свели всё до нескольких центров.
S>>Важно что нет единого центра, который может диктовать условия. Еще бы не помешала возмжность отвязать адрес от поставщика, но SK>поставщик и есть "центр".
Ну смотри. Допустим тебе нужно отправить 10 млн. сообщений Телеграм. Сколько это будет стоить и как ты будешь делать? Это уже Паша решит. Нет протокола, нет правил — он сам закон. Может сказать что 1 цент за каждое сообщение и все тут. Или 10 тыс. бесплатно — а остальные по центу. Даже если люди хотят услышать.
Другое дело когда есть протокол — уже никто не сможет диктовать ценовую политику.
Не нравится один держатель сервера — переходи к другому. Не нравится и другой — тогда свой сервер подними.
S>>с email это обозначает покупку домена — а это дорого. SK>некоторые домены раздаются бесплатно с бесплатным продлением (noip dyndns you-name.routerXXX-vendorXXX.net etc), или за символические деньги (~ $2 в год).
Но тут вот в чем фишка. Сегодня раздают бесплатно — а через 3 года — установят плату $100 в год. Вроде бы такое уже было.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас нет авторизации, нет обязательной подписи. Это доп. опции, которые некоторые используют а некоторые нет. По этому не получится отключить.
Есть. просто ты их не видишь DKIM. проверка проводится прозрачно, по результатам письмо проходит в inbox, попадает в spam, отклоняется на этапе приема.
SK>>И вопрос — зачем изобретать что-то новое и силой насаждать всем 8 миллиардам населения, если оно уже есть в текущей реализации и нужно только тебя одного заставить настроить простое правило обработки входящей почты.?
S>Потому что протокол не требует подписи обязательной. Кто-то использует а кто-то нет. Вот и приехали.
Давно требуется и используется. ты их не видишь.
S>Когда надстройка над протоколом не обязательная — это сразу сводит все старания к нулю, т.к. тебе придется перебирать весь спам, а то вдруг интеллектуальный спам-фильтр сработает не корректно.
Да, она как бы не обязательная. просто без нее письма не ходят. reject hadshake.
SK>>это не значащие детали реализации. внешний декор. для этого не нужно изобретать новые протоколы.
S>Это как раз суть.
Суть — это лишние телодвижения. не вносящие нового. без практического результата.
S>>>На почтовом сервере ну и у тебя локально в контактах, SK>>локально — программа почтовый клиент и хранение всего объема почты. SK>>у домохозяки в смартфоне. SK>>между миллионом её фоточек. SK>>маленький почтовый сервер который она администрирует между супом и блинами..
S>Если захочет сменить почтовый сервер — то контакты перенесутся из локальной копии на новый сервер — технический деталей она не увидит.
она и сейчас не видит деталей.
S>>>если захочешь использовать свой другой почтовый сервер. SK>>другой сервер = другой адрес. как тебя найдут адресаты?
S>Во-первых, можно идентифицировать по спец. ID, но это чуть сложнее — т.к. потребуется своя DNS-система, отличная от существующей с сайтами.
ну вот, началось выдумывание еще одного толстого слоя костылей!
S>Во-вторых, даже если нет DNS-системы для email-ов, то все-равно можно отправить email-ы о смене адреса всем своим контактам.
S>Оба варианта имеют как плюсы так и минусы.
SK>>>>емэйл _был_ децентрализован, но пользователи (гугл/яха/яндекс) сами свели всё до нескольких центров.
S>>>Важно что нет единого центра, который может диктовать условия. Еще бы не помешала возмжность отвязать адрес от поставщика, но SK>>поставщик и есть "центр".
S>Ну смотри. Допустим тебе нужно отправить 10 млн. сообщений Телеграм.
Странное желание. Зачем мне это может понадобится? только без выдумок.
S>Даже если люди хотят услышать.
Хотят услышать — подпишутся на бота, на группу.
S>Другое дело когда есть протокол — уже никто не сможет диктовать ценовую политику.
S>Не нравится один держатель сервера — переходи к другому. Не нравится и другой — тогда свой сервер подними.
И сиди в изоляции, потому что с него никто не будет принимать сообщения. или все 10 миллионов читателей должны будут получить аккаунт на моем сервере (и сохранить на своем).
S>>>с email это обозначает покупку домена — а это дорого. SK>>некоторые домены раздаются бесплатно с бесплатным продлением (noip dyndns you-name.routerXXX-vendorXXX.net etc), или за символические деньги (~ $2 в год).
S>Но тут вот в чем фишка. Сегодня раздают бесплатно — а через 3 года — установят плату $100 в год. Вроде бы такое уже было.
хз. некоторым моим бесплатным доменам 20+ лет. за все время заплатил $7, за пару лет услуг dns хостинга, когда бесплатный не работал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>спамеров не было как класса. хотя это больше из-за высокого входного порога и как следствие общались высокоорганизованные технические специалисты. но и когда технический порог был устранен, каждая домохозяйка и рекламные менеджеры смогли общаться — спам был исключительно редок.
S>Да, но почему это кануло в Лету? Нужна какая-то работающая замена. Почему этого нет?
Потому что это было DOS text mode. Люди ушли в веб за красивой графикой, где были заменители — email и newsgroup, с недостатками которых можно было примирится.
Периодически появляются попытки реванша — "гипертекстовый фидонет" или "фидонет 2.0". Первый обречен на провал, потому что вбирает все недостатки и из fido@net и из интернета. Второй излишне переусложняется технически, не внося новой пользы и тоже обречен.
Сама по себе технология используется как транспорт кое где и сейчас.
S> Почему этого нет?
Потому что 4 часа назад ты даже не слышал о таком и мучительно изобретал свой велосипед с костылями вместо колес.
подавляющее большинство разработчиков ПО — такие же.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Есть. просто ты их не видишь DKIM. проверка проводится прозрачно, по результатам письмо проходит в inbox, попадает в spam, отклоняется на этапе приема. SK>Давно требуется и используется. ты их не видишь.
Покажи где стандарт требует обязательное использование DKIM?
Мне приходят письма, попадают в спам — бывает что важные. И что?
Причем сам отправитель может не знать что не дошло. Понимаешь проблему?
Когда есть прозрачный процесс:
1. Авторизация. Либо да либо нет. И ты знаешь авторизован ты или можешь не пытаться слать.
2. Доставка гарантированная.
3. Категоризация и желательно с законодательной поддержкой. Т.е. если некая компания отправила массовую рассылку без необходимых полей — штраф в пользу получателя, скажем $1 даже.
Неужели не ясно?
SK>Суть — это лишние телодвижения. не вносящие нового. без практического результата.
Практический результат — важные письма будут иметь гарантированную доставку, отправитель об этом узнает (а сейчас может попасть в спам — а отправитель и не узнает даже).
S>>Если захочет сменить почтовый сервер — то контакты перенесутся из локальной копии на новый сервер — технический деталей она не увидит. SK>она и сейчас не видит деталей.
Сейчас не решена проблема спама и категоризации массовой рассылки. Важное смешивается с неважным и малоценным.
S>>Во-первых, можно идентифицировать по спец. ID, но это чуть сложнее — т.к. потребуется своя DNS-система, отличная от существующей с сайтами. SK>ну вот, началось выдумывание еще одного толстого слоя костылей!
Я предложил два рабочих варианта.
S>>Ну смотри. Допустим тебе нужно отправить 10 млн. сообщений Телеграм. SK>Странное желание. Зачем мне это может понадобится? только без выдумок.
Оповестить клиентов о неком событии. Почему я не могу этого сделать?
S>>Не нравится один держатель сервера — переходи к другому. Не нравится и другой — тогда свой сервер подними. SK>И сиди в изоляции, потому что с него никто не будет принимать сообщения. или все 10 миллионов читателей должны будут получить аккаунт на моем сервере (и сохранить на своем).
Прием сообщений должен быть строгим — если пользователь авторизовал — то сообщение поступает и отправитель сразу об этом узнает. Т.е. чтобы не было варианта — попало в спам и отправитель не узнал.
S>>Но тут вот в чем фишка. Сегодня раздают бесплатно — а через 3 года — установят плату $100 в год. Вроде бы такое уже было. SK>хз. некоторым моим бесплатным доменам 20+ лет. за все время заплатил $7, за пару лет услуг dns хостинга, когда бесплатный не работал.
Это без гарантии. Когда тебе он станет дорог — введут оплату. Так было у меня, к примеру, с бесплатными доменами kiev.ua.
SK>>Есть. просто ты их не видишь DKIM. проверка проводится прозрачно, по результатам письмо проходит в inbox, попадает в spam, отклоняется на этапе приема. SK>>Давно требуется и используется. ты их не видишь. S>Покажи где стандарт требует обязательное использование DKIM?
стандарт не требует. все RFC исключительно рекомендательные.
сервера крупных сервисных провайдеров требуют (выполняют рекомендации, с "благородной" целью борьбы со спамом). фактически 99% не примут у тебя письмо без DKIM SPF DMARC (или примут но сразу удалят/занесут в спам).
S>Мне приходят письма, попадают в спам — бывает что важные. И что?
Спрашивай с postmaster. админа твоего почтового сервера.
S>Причем сам отправитель может не знать что не дошло. Понимаешь проблему?
Прекрасно понимаю.
S>Когда есть прозрачный процесс:
S>1. Авторизация. Либо да либо нет. И ты знаешь авторизован ты или можешь не пытаться слать. S>2. Доставка гарантированная. S>3. Категоризация и желательно с законодательной поддержкой. Т.е. если некая компания отправила массовую рассылку без необходимых полей — штраф в пользу получателя, скажем $1 даже.
S>Неужели не ясно?
Вообще нет.
1 — о каком этапе ты "знаешь" авторизацию? между чем и чем?
2 — за секунду до того, как ты отправил письмо, получатель умер временно/ умер окончательно/сменил адрес/сменил сервер. гарантируешь доставку в загробный мир/на другой адрес(на какой?)/на другой сервер (на какой?)
3 — про законодательство не нужно. я лопну от смеха сквозь слезы. в этой вселенной это оно заведомо не выполнимое.
SK>>Суть — это лишние телодвижения. не вносящие нового. без практического результата.
S>Практический результат — важные письма будут иметь гарантированную доставку, отправитель об этом узнает (а сейчас может попасть в спам — а отправитель и не узнает даже).
Это вопрос настройки почтового сервера — слать отправителю уведомления о судьбе письма или нет.
Правила хорошего тона (сетевой этикет), с некоторых пор, рекомендует не слать.
S>>>Если захочет сменить почтовый сервер — то контакты перенесутся из локальной копии на новый сервер — технический деталей она не увидит. SK>>она и сейчас не видит деталей.
S>Сейчас не решена проблема спама и категоризации массовой рассылки. Важное смешивается с неважным и малоценным.
История показывает что только геноцид и массовые расстрелы убийство рекламщиков снизят немного остроту этой проблемы, но не решат окончательно.
Любое другое — не эффективные полумеры.
S>>>Во-первых, можно идентифицировать по спец. ID, но это чуть сложнее — т.к. потребуется своя DNS-система, отличная от существующей с сайтами. SK>>ну вот, началось выдумывание еще одного толстого слоя костылей! S>Я предложил два рабочих варианта.
1) все это уже есть.
2) этим никто не пользуется.
3) твои варианты вносят усложнение.
3) ими вообще никто не будет пользоваться.
S>>>Ну смотри. Допустим тебе нужно отправить 10 млн. сообщений Телеграм. SK>>Странное желание. Зачем мне это может понадобится? только без выдумок. S>Оповестить клиентов о неком событии. Почему я не могу этого сделать?
Через телеграм? Почему?
О каком событии?
Если они хотят знать о твоих событиях, почему они не подписаны на твой канал/группу?
S>>>Не нравится один держатель сервера — переходи к другому. Не нравится и другой — тогда свой сервер подними. SK>>И сиди в изоляции, потому что с него никто не будет принимать сообщения. или все 10 миллионов читателей должны будут получить аккаунт на моем сервере (и сохранить на своем).
S>Прием сообщений должен быть строгим — если пользователь авторизовал — то сообщение поступает и отправитель сразу об этом узнает. Т.е. чтобы не было варианта — попало в спам и отправитель не узнал.
Этим будет пользоваться еще меньше людей, чем нисколько.
Например я не хочу чтобы посторонние знали в какое время суток я читаю входящие письма.
S>>>Но тут вот в чем фишка. Сегодня раздают бесплатно — а через 3 года — установят плату $100 в год. Вроде бы такое уже было. SK>>хз. некоторым моим бесплатным доменам 20+ лет. за все время заплатил $7, за пару лет услуг dns хостинга, когда бесплатный не работал.
S>Это без гарантии. Когда тебе он станет дорог — введут оплату. Так было у меня, к примеру, с бесплатными доменами kiev.ua.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>ЭЦП в почте не предусмотрена стандартом как обязательная. По этому не получится — нужен новый протокол, в котором вообще нельзя ничего отправить без ЭЦП.
Зачем? Лично вы можете сделать её обязательной для своих корреспондентов.
Точно так же, как двадцать лет назад можно было добровольно отказаться от ввода секретных данных вроде номера кредитки на сайтах без SSL.
Вы свои письма уже начали подписывать ЭЦП?
S>Как говорится — новое вино не наливают в старые мехи.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>сервера крупных сервисных провайдеров требуют (выполняют рекомендации, с "благородной" целью борьбы со спамом). фактически 99% не примут у тебя письмо без DKIM SPF DMARC (или примут но сразу удалят/занесут в спам).
1. Т.к. рекомендательно — не все используют, а значит мы не можем на это опираться. Важное все-равно может попасть в спам.
2. Иногда попадает в спам и с валидной ЭЦП, т.к. алгоритм спам-фильтра засекречен.
3. Шлют кучу писем с валидной ЭЦП — ведь авторизация не нужна. И оно отвлекает.
S>>Мне приходят письма, попадают в спам — бывает что важные. И что? SK>Спрашивай с postmaster. админа твоего почтового сервера.
А чего его спрашивать — если авторизации нет, алгоритм попадания в спам-фильтр у того же gmail держат в секрете.
Просто изначально кривая система и костылями ее не исправить.
S>>Когда есть прозрачный процесс:
S>>1. Авторизация. Либо да либо нет. И ты знаешь авторизован ты или можешь не пытаться слать. S>>2. Доставка гарантированная. S>>3. Категоризация и желательно с законодательной поддержкой. Т.е. если некая компания отправила массовую рассылку без необходимых полей — штраф в пользу получателя, скажем $1 даже.
S>>Неужели не ясно?
SK>Вообще нет.
Что не ясно?
SK>1 — о каком этапе ты "знаешь" авторизацию? между чем и чем?
На этапе подписки не некий сервис или на этапе добавления контакта человека. Как в Телеграм том же.
SK>2 — за секунду до того, как ты отправил письмо, получатель умер временно/ умер окончательно/сменил адрес/сменил сервер. гарантируешь доставку в загробный мир/на другой адрес(на какой?)/на другой сервер (на какой?)
Если не попало в спам — иметь такую гарантию — уже хорошо.
SK>3 — про законодательство не нужно. я лопну от смеха сквозь слезы. в этой вселенной это оно заведомо не выполнимое.
Но бессмысленное окошко с принятием кукисов то смогли обязать все сайты добавить?
SK>Это вопрос настройки почтового сервера — слать отправителю уведомления о судьбе письма или нет. SK>Правила хорошего тона (сетевой этикет), с некоторых пор, рекомендует не слать.
Заведомо ошибочный путь — сервер либо должен принять как авторизованное — либо отказ и просьбы отправить запрос на авторизацию. А так вы отправили — и хрен знает попало в спам или нет.
SK>1) все это уже есть. SK>2) этим никто не пользуется. SK>3) твои варианты вносят усложнение. SK>3) ими вообще никто не будет пользоваться.
Ничего нету. Как мне отправить системное оповещение о смене email адреса моим контактам, чтобы это произошло автоматически?
SK>Через телеграм? Почему? SK>О каком событии? SK>Если они хотят знать о твоих событиях, почему они не подписаны на твой канал/группу?
Каждому хочу индивидуальную скидку/предложение, в зависимости от типа товаров которые покупал и затрат. Почему нет?
Если пользователь меня авторизовал — в чем проблема? Почему я должен у Паши разрешения спрашивать?
Отож.
SK>Этим будет пользоваться еще меньше людей, чем нисколько. SK>Например я не хочу чтобы посторонние знали в какое время суток я читаю входящие письма.
А это и не нужно знать — главное что почтовый сервер принял сообщение. Либо принял и оно 100% попадает во входящие. Либо отказ. Папки спам нет. Если отказ — то шлете запрос на авторизацию стандартный и дожидаетесь пока пользователь вас авторизует.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>сервера крупных сервисных провайдеров требуют (выполняют рекомендации, с "благородной" целью борьбы со спамом). фактически 99% не примут у тебя письмо без DKIM SPF DMARC (или примут но сразу удалят/занесут в спам).
S>1. Т.к. рекомендательно — не все используют, а значит мы не можем на это опираться. Важное все-равно может попасть в спам.
В пятый раз повторяю: на данный момент, цифровая подпись писем email ИСПОЛЬЗУЕТСЯ de facto на 99.5 % почтовых систем.
S>2. Иногда попадает в спам и с валидной ЭЦП, т.к. алгоритм спам-фильтра засекречен.
алгоритм открыт. реализации open source общедоступны к изучению.
S>3. Шлют кучу писем с валидной ЭЦП — ведь авторизация не нужна. И оно отвлекает.
авторизация обязательный этап.
S>>>Мне приходят письма, попадают в спам — бывает что важные. И что? SK>>Спрашивай с postmaster. админа твоего почтового сервера.
S>А чего его спрашивать — если авторизации нет, алгоритм попадания в спам-фильтр у того же gmail держат в секрете.
алгоритмы антиспама известны.
S>Просто изначально кривая система и костылями ее не исправить.
изначально никто не думал что электронная почта будет использоваться (нехорошими людьми) для спама.
SK>>1 — о каком этапе ты "знаешь" авторизацию? между чем и чем?
S>На этапе подписки не некий сервис или на этапе добавления контакта человека. Как в Телеграм том же.
И что это даст, на этапе подписки? пользователь сразу честно признается что он спамер?
SK>>2 — за секунду до того, как ты отправил письмо, получатель умер временно/ умер окончательно/сменил адрес/сменил сервер. гарантируешь доставку в загробный мир/на другой адрес(на какой?)/на другой сервер (на какой?)
S>Если не попало в спам — иметь такую гарантию — уже хорошо.
физически оно все лежит в одном inbound. "спам" это визуальный фильтр — показать только письма с флажком "спам"/показывать только письма без.
элемент user interface.
SK>>3 — про законодательство не нужно. я лопну от смеха сквозь слезы. в этой вселенной это оно заведомо не выполнимое. S>Но бессмысленное окошко с принятием кукисов то смогли обязать все сайты добавить?
1) не все.
2) оно ни на что не влияет.
3) за это никто не получил наказания.
SK>>Это вопрос настройки почтового сервера — слать отправителю уведомления о судьбе письма или нет. SK>>Правила хорошего тона (сетевой этикет), с некоторых пор, рекомендует не слать.
S>Заведомо ошибочный путь — сервер либо должен принять как авторизованное — либо отказ и просьбы отправить запрос на авторизацию. А так вы отправили — и хрен знает попало в спам или нет.
Хорошо быть бинарным. жизнь простая. всё кругом или чёрное или белое. да?
так вот рассказываю (ещё раз) — по стандарту (которого придерживается 99.5%)
1) время доставки письма электронной почты 14 суток.
2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше.
3) при определенных обстоятельствах (описанных в стандарте) время доставки увеличивается — итого в сумме до 60 суток.
4) это НОРМАЛЬНАЯ работа полностью исправной системы.
2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше.
SK>>1) все это уже есть. SK>>2) этим никто не пользуется. SK>>3) твои варианты вносят усложнение. SK>>3) ими вообще никто не будет пользоваться.
S>Ничего нету. Как мне отправить системное оповещение о смене email адреса моим контактам, чтобы это произошло автоматически?
ты нам расскажи.
SK>>Через телеграм? Почему? SK>>О каком событии? SK>>Если они хотят знать о твоих событиях, почему они не подписаны на твой канал/группу?
S>Каждому хочу индивидуальную скидку/предложение, в зависимости от типа товаров которые покупал и затрат. Почему нет?
S>Если пользователь меня авторизовал — в чем проблема? Почему я должен у Паши разрешения спрашивать?
потому, что получая аккаунт в телеграме ты прочитал и согласился с условиями использования и обязался выполнять их.
условия вот такие.
S>Отож.
SK>>Этим будет пользоваться еще меньше людей, чем нисколько. SK>>Например я не хочу чтобы посторонние знали в какое время суток я читаю входящие письма.
S>А это и не нужно знать — главное что почтовый сервер принял сообщение. Либо принял и оно 100% попадает во входящие. Либо отказ. Папки спам нет. Если отказ — то шлете запрос на авторизацию стандартный и дожидаетесь пока пользователь вас авторизует.
повторю
2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>В пятый раз повторяю: на данный момент, цифровая подпись писем email ИСПОЛЬЗУЕТСЯ de facto на 99.5 % почтовых систем.
А процент чем вы можете подтвердить?
S>>2. Иногда попадает в спам и с валидной ЭЦП, т.к. алгоритм спам-фильтра засекречен. SK>алгоритм открыт. реализации open source общедоступны к изучению.
Какой алгоритм у gmail?
S>>3. Шлют кучу писем с валидной ЭЦП — ведь авторизация не нужна. И оно отвлекает. SK>авторизация обязательный этап.
Кем проводится авторизация? В Телеграм могут написать только те, кому я разрешил. Остальные ждут авторизации.
А в email приходят все письма, которые как бы сами себя авторизовали. А я говорю о разрешении на моей стороне — чтобы я добавил в разрешенные контакты.
S>>А чего его спрашивать — если авторизации нет, алгоритм попадания в спам-фильтр у того же gmail держат в секрете. SK>алгоритмы антиспама известны.
Где?
S>>Просто изначально кривая система и костылями ее не исправить. SK>изначально никто не думал что электронная почта будет использоваться (нехорошими людьми) для спама.
По этому нужна новая система.
SK>>>1 — о каком этапе ты "знаешь" авторизацию? между чем и чем? S>>На этапе подписки не некий сервис или на этапе добавления контакта человека. Как в Телеграм том же. SK>И что это даст, на этапе подписки? пользователь сразу честно признается что он спамер?
Да в 99% случаев вы не будете добавлять посторонних в свой список. И все что он сможет прислать — 150 символов.
SK>>>2 — за секунду до того, как ты отправил письмо, получатель умер временно/ умер окончательно/сменил адрес/сменил сервер. гарантируешь доставку в загробный мир/на другой адрес(на какой?)/на другой сервер (на какой?)
S>>Если не попало в спам — иметь такую гарантию — уже хорошо.
SK>физически оно все лежит в одном inbound. "спам" это визуальный фильтр — показать только письма с флажком "спам"/показывать только письма без.
SK>элемент user interface.
SK>>>3 — про законодательство не нужно. я лопну от смеха сквозь слезы. в этой вселенной это оно заведомо не выполнимое. S>>Но бессмысленное окошко с принятием кукисов то смогли обязать все сайты добавить?
SK>1) не все. SK>2) оно ни на что не влияет. SK>3) за это никто не получил наказания.
Практически все, 99% исполнили приказ. Притом что и штрафа вроде особого нет.
SK>так вот рассказываю (ещё раз) — по стандарту (которого придерживается 99.5%) SK>1) время доставки письма электронной почты 14 суток.
Не пригодно для реального использования — уже нужна мгновенная доставка — и сразу отображение доставлено или нет.
SK>2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше.
Не пригодно — нужно сразу, со скоростью пинга. Сервер не доступен — так и писать.
SK>3) при определенных обстоятельствах (описанных в стандарте) время доставки увеличивается — итого в сумме до 60 суток.
Глупо.
SK>4) это НОРМАЛЬНАЯ работа полностью исправной системы.
Такая система была пригодна в 1990 еще. Но на сегодня — не пригодна.
S>>Ничего нету. Как мне отправить системное оповещение о смене email адреса моим контактам, чтобы это произошло автоматически? SK>ты нам расскажи.
Я не прав?
S>>Каждому хочу индивидуальную скидку/предложение, в зависимости от типа товаров которые покупал и затрат. Почему нет? S>>Если пользователь меня авторизовал — в чем проблема? Почему я должен у Паши разрешения спрашивать? SK>потому, что получая аккаунт в телеграме ты прочитал и согласился с условиями использования и обязался выполнять их.
SK>условия вот такие.
Вот по этому нужна независимая система, где никакой Дурик Паша не будет ставить свои условия.
S>>А это и не нужно знать — главное что почтовый сервер принял сообщение. Либо принял и оно 100% попадает во входящие. Либо отказ. Папки спам нет. Если отказ — то шлете запрос на авторизацию стандартный и дожидаетесь пока пользователь вас авторизует.
SK>повторю
SK>2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше.
Ты понимаешь что можно не просто принять мир — но и изменять мир?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>В пятый раз повторяю: на данный момент, цифровая подпись писем email ИСПОЛЬЗУЕТСЯ de facto на 99.5 % почтовых систем.
S>А процент чем вы можете подтвердить?
"подтвердить"? зачем? ты ведь, перед тем как изобретать свою гениальную систему тщательно изучил текущую ситуацию, узнал все аспекты, собрал все данные. проанализировал. да?
или я разговариваю с ребенком дошкольного возраста? но тогда и с данными ты всё равно не поверишь мне, потому что данные идут в разрез с твоими фантазиями.
у крупных iSP, особенно mail SP, есть открытая статистика по действующим почтовым системам/серверам. spamhouse, spamassasin, amazon, digitalocean, google и другие. там в глубине служебных страниц.
S>>>2. Иногда попадает в спам и с валидной ЭЦП, т.к. алгоритм спам-фильтра засекречен. SK>>алгоритм открыт. реализации open source общедоступны к изучению. S>Какой алгоритм у gmail?
dkim dmarc spf
S>А в email приходят все письма, которые как бы сами себя авторизовали. А я говорю о разрешении на моей стороне — чтобы я добавил в разрешенные контакты.
ты — бездельник, никогда не работавший и не представляющий что такое работа. по этому, ты "изобретаешь" заведомо плохой "протокол" и навешиваешь на (человека/гипотетичского пользователя) тупую бессмысленную работу.
S>>>А чего его спрашивать — если авторизации нет, алгоритм попадания в спам-фильтр у того же gmail держат в секрете. SK>>алгоритмы антиспама известны. S>Где?
любой человек, обладающий минимальным интеллектом и желанием может нагуглить и ознакомиться.
я принципиально не буду давать ссылки на то, что ты должен был изучить ДО того, как начал изобретать.
изучить, хотя бы для того, чтобы не делать ошибок уже пройденных другими и не повторять их. (уж не говорю о не внесении новых).
SK>>так вот рассказываю (ещё раз) — по стандарту (которого придерживается 99.5%) SK>>1) время доставки письма электронной почты 14 суток. S>Не пригодно для реального использования — уже нужна мгновенная доставка — и сразу отображение доставлено или нет.
мгновенная доставка не только вредна не нужна, но часто и невозможна.
любой адекватный человек это знает и понимает.
SK>>2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше. S>Не пригодно — нужно сразу, со скоростью пинга. Сервер не доступен — так и писать.
что, лично тебе, даст это "знание"? что, лично ты, с этим сделаешь дальше?
SK>>3) при определенных обстоятельствах (описанных в стандарте) время доставки увеличивается — итого в сумме до 60 суток. S>Глупо.
глупо — критиковать то, в чем не потрудился разобраться.
SK>>2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше. S>Ты понимаешь что можно не просто принять мир — но и изменять мир?
ЧТО ты собираешься изменить ты не знаешь, но уже "знаешь" КАК.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>[i]"подтвердить"? зачем?
Потому что ты сделал утверждение. Будь добр подтверди.
S>>>>2. Иногда попадает в спам и с валидной ЭЦП, т.к. алгоритм спам-фильтра засекречен. SK>>>алгоритм открыт. реализации open source общедоступны к изучению. S>>Какой алгоритм у gmail?
SK>dkim dmarc spf
— и оно в спаме. Почему?
S>>А в email приходят все письма, которые как бы сами себя авторизовали. А я говорю о разрешении на моей стороне — чтобы я добавил в разрешенные контакты.
SK>ты — бездельник, никогда не работавший и не представляющий что такое работа. по этому, ты "изобретаешь" заведомо плохой "протокол" и навешиваешь на (человека/гипотетичского пользователя) тупую бессмысленную работу.
Почему ты переходишь на личности и оскорбляешь незнакомых тебе людей? Подумай не нужна ли тебе психиатрическая помощь?
Я работаю постоянно в IT более 20 лет, причем держу и достаточно широкий кругозор, не просто в узкой области.
SK>любой человек, обладающий минимальным интеллектом и желанием может нагуглить и ознакомиться.
How do Gmail spam filters work?
Machine learning powered by user feedback identifies spam patterns.
— вот тебе алгоритм из официальной документации. Я даже не смотрел — но знал что так оно и есть. Ну вот нашел для тебя.
Алгоритм на основе машинного обучения, а не то что ты думал. Точности нет.
SK>я принципиально не буду давать ссылки на то, что ты должен был изучить ДО того, как начал изобретать.
Скромность вы воспринимаете как слабость.
SK>мгновенная доставка не только вредна не нужна, но часто и невозможна.
Так и писать — сервер не доступен. В GUI — крутилку, что типа отправляется или кнопка — повторить попытку. Доставлять напрямую серверу получатетеля без цепочек.
SK>любой адекватный человек это знает и понимает.
Я не говорю что доставлять если сервер недоступен. Но мгновенно об этом сообщать — сервер недоступен, доставка не удалась — повторите позже (или попытка будет повторена позже). Или просто крутилку, чтобы было видно что доставка не произошла.
SK>>>2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше. S>>Не пригодно — нужно сразу, со скоростью пинга. Сервер не доступен — так и писать.
SK>что, лично тебе, даст это "знание"? что, лично ты, с этим сделаешь дальше?
Если письмо важное — позвоню пользователю. Если получил — то звонить не буду. Очевидно же.
SK>>>3) при определенных обстоятельствах (описанных в стандарте) время доставки увеличивается — итого в сумме до 60 суток. S>>Глупо.
SK>глупо — критиковать то, в чем не потрудился разобраться.
SK>>>2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше. S>>Ты понимаешь что можно не просто принять мир — но и изменять мир?
SK>ЧТО ты собираешься изменить ты не знаешь, но уже "знаешь" КАК.
Ты хотя бы посмотри когда я был зареган на этом форуме.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А процент чем вы можете подтвердить?
Вы для начала попробуйте отправить кому-то емейл с не принадлежащего вам почтового адреса. Подделайте FROM.
О проценте успеха сообщите в этот форум. И мы вместе посмеёмся.
S>А в email приходят все письма, которые как бы сами себя авторизовали. А я говорю о разрешении на моей стороне — чтобы я добавил в разрешенные контакты.
Это делается лично вами, безо всякого участия комитетов и правительств, в любом современном почтовом клиенте. То, что вы не хотите это делать, показывает, что никакой проблемы у вас нет.
Вы просто хотите создать проблемы примерно всему миру.
Помните теорию Карло Чиполла? По его классификации, человек, действия которого бесполезны или вредны ему лично и другим людям — это дурак.
Вот ваше предложение полностью этому определению удовлетворяет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>спамеров не было как класса. хотя это больше из-за высокого входного порога и как следствие общались высокоорганизованные технические специалисты.
Нет конечно. Дело не во входном пороге — как раз у спамеров и прочих бандитов (по классификации Чиполла) нет никаких проблем для преодоления более-менее любого входного барьера.
Дело в том, что целевая аудитория была настолько незначительной, что соотношение затраты/прибыль было крайне невыгодным.
Весь бандитизм в интернете начал расти и колоситься ровно с ростом аудитории интернета.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>А процент чем вы можете подтвердить? S>Вы для начала попробуйте отправить кому-то емейл с не принадлежащего вам почтового адреса. Подделайте FROM. S>О проценте успеха сообщите в этот форум. И мы вместе посмеёмся.
Это только одна из проблем, которую худо-бедно почти решили (и то не для всех случаев).
S>>А в email приходят все письма, которые как бы сами себя авторизовали. А я говорю о разрешении на моей стороне — чтобы я добавил в разрешенные контакты. S>Это делается лично вами, безо всякого участия комитетов и правительств, в любом современном почтовом клиенте. То, что вы не хотите это делать, показывает, что никакой проблемы у вас нет. S>Вы просто хотите создать проблемы примерно всему миру.
Как я могу заставить писать авторизационные email не более 250 символов тех, кого нет в списке разрешенных? Они будут слать все что им вздумается. И даже знать не будут получил я или отправил в спам.
S>Помните теорию Карло Чиполла? По его классификации, человек, действия которого бесполезны или вредны ему лично и другим людям — это дурак. S>Вот ваше предложение полностью этому определению удовлетворяет.
Многие люди меня поняли — даже сказали что подобные идеи уже были в Fido том же. Вроде бы все просто и понятно — эти потребности и удобства есть у каждого. Банальное — чтобы отправитель помечал автоматически сгенеренные сообщения — добавлял. маркеры.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как я могу заставить писать авторизационные email не более 250 символов тех, кого нет в списке разрешенных?
Вижу, вы даже задумываться не стали.
Потому что ответ — очень простой. Пишем локальное правило: если письмо не из белого списка, то письмо удаляем и отправляем автосгенерированный ответ: "я вас не знаю, поэтому письмо выкинул не читая. Если вы не спам-бот, и действительно хотите со мной связаться, пришлите сначала письмо с пустым телом и сабжектом AUTHORIZATION REQUEST"
S>Многие люди меня поняли — даже сказали что подобные идеи уже были в Fido том же.
Я вас тоже прекрасно понял. А вот вы, в полном соответствии с теорией Чиполла, вообще не понимаете собственных мыслей.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Как я могу заставить писать авторизационные email не более 250 символов тех, кого нет в списке разрешенных? S>Вижу, вы даже задумываться не стали. S>Потому что ответ — очень простой. Пишем локальное правило: если письмо не из белого списка, то письмо удаляем и отправляем автосгенерированный ответ: "я вас не знаю, поэтому письмо выкинул не читая. Если вы не спам-бот, и действительно хотите со мной связаться, пришлите сначала письмо с пустым телом и сабжектом AUTHORIZATION REQUEST"
Это будет работать, если там человек. А если автоматическая рассылка и адрес даже noreply?
Должен быть протокол. Без протокола — работать не будет.
S>>Многие люди меня поняли — даже сказали что подобные идеи уже были в Fido том же. S>Я вас тоже прекрасно понял. А вот вы, в полном соответствии с теорией Чиполла, вообще не понимаете собственных мыслей.
У меня вполне конкретная проблема — за кучей мусора сложно и трудоемко находить полезные письма. И я предлагаю решение, которое можно было бы применить.
1. Авторизация ручная, на уровне протокола. Т.е. добавление в список разрешенных корреспондентов — должно быть запротоколировано.
2. Естественно это подразумевает 100% обязательную ЭЦП (не 99.995 — а 100%).
3. Ну и обязательная маркировка автоматически сгенерированных писем: реклама ли это, акция ли (с указанием типа товара/услуги и процента скидок), оповещение о безопасности ли это, оповещение о входе и т.д. + срок жизни, когда это актуально. К примеру, если акция до 5 сентября — то вряд ли имеет смысл хранить дольше.
4. Так же отчет от сервера — т.е. я точно хочу знать что письмо было принято, не попало в спам и т.д. Если сервер не доступен — мой сервер попытается позже отправить. Но я должен знать что пока не удалось.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SK>>спамеров не было как класса. хотя это больше из-за высокого входного порога и как следствие общались высокоорганизованные технические специалисты. S>Нет конечно. Дело не во входном пороге — как раз у спамеров и прочих бандитов (по классификации Чиполла) нет никаких проблем для преодоления более-менее любого входного барьера. S>Дело в том, что целевая аудитория была настолько незначительной,
Численность аудитории — это следствие высокого входного порога. Требовались технические знания выше уровня продвинутого пользователя компьютера.
К концу 90х было уже несколько установочных пакетов ПО доступных средней домохозяйке, и в fido не на долго пришли домохозяйки. После этого подешевел сеансовый доступ в интернет и домохозяйки пошли в интерактивную сеть с графикой (потому что в fido информация была все-же текстовая, а постоянно работать с нею не уставая быстро нужен навык и чуть более высокий интеллект).
S>что соотношение затраты/прибыль было крайне невыгодным.
по сравнению с простыми и доступными газетами/радио/тв/спамом в почтовые ящики.
S>Весь бандитизм в интернете начал расти и колоситься ровно с ростом аудитории интернета.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>ты — бездельник, никогда не работавший и не представляющий что такое работа. по этому, ты "изобретаешь" заведомо плохой "протокол" и навешиваешь на (человека/гипотетичского пользователя) тупую бессмысленную работу.
S>Почему ты переходишь на личности и оскорбляешь незнакомых тебе людей? Подумай не нужна ли тебе психиатрическая помощь?
S>Я работаю постоянно в IT более 20 лет, причем держу и достаточно широкий кругозор, не просто в узкой области.
Я не оскорбляю людей, я намекаю что твой широкий кругозор имеет огромную лакуну в области, в которой ты взялся за фундаментальные рассуждения.
SK>>любой человек, обладающий минимальным интеллектом и желанием может нагуглить и ознакомиться.
S>
S>How do Gmail spam filters work?
S>Machine learning powered by user feedback identifies spam patterns.
слово "Gmail" (как и любое другое упоминание конкретной торговой марки) лишнее.
S>- вот тебе алгоритм из официальной документации. Я даже не смотрел — но знал что так оно и есть. Ну вот нашел для тебя.
S>Алгоритм на основе машинного обучения, а не то что ты думал. Точности нет.
есть. если убрать слово "Gmail" тебе дадут другие ссылки, на общие алгоритмы, которыми пользуются в том числе и в гугле, скрывая их за маркетинговой ложью завесой.
SK>>я принципиально не буду давать ссылки на то, что ты должен был изучить ДО того, как начал изобретать.
S>Тут: https://workspace.google.com/blog/identity-and-security/an-overview-of-gmails-spam-filters
SK>>изучить, хотя бы для того, чтобы не делать ошибок уже пройденных другими и не повторять их. (уж не говорю о не внесении новых).
S>Скромность вы воспринимаете как слабость.
Повторение ошибочного пути, пройденного изученного другими — определенно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>мгновенная доставка не только вредна не нужна, но часто и невозможна.
S>Так и писать — сервер не доступен. В GUI — крутилку, что типа отправляется или кнопка — повторить попытку. Доставлять напрямую серверу получатетеля без цепочек.
1) И что дальше? твои действия как пользователя?
2) Почему без цепочек? На сервер получателя недоступный напрямую письмо не попадет никогда?
3) Как эта "система" будет работать при, пусть будет 1000, активных пользователей? все "сидят" на сервере и пытаются отправить по письму. такая (лишняя) нагрузка на сервер — ради чего?
4) очевидно, все пользователи будут сидеть в веб интерфейсе.
то есть оффлайновых почтовых клиентов не предусмотрено. я не смогу как сейчас, скачать письма, забраться в леса амазонки, прочитать, предаться размышлениям, написать письмо, а почтовый клиент автоматически отправит и получит письмо когда я вернусь в отель и подключу кабель в телефонную линию.
мне придется по приезду отправлять и принимать почту вручную. не отходя от дисплея следить за "доступностью сервера".
SK>>любой адекватный человек это знает и понимает.
S>Я не говорю что доставлять если сервер недоступен. Но мгновенно об этом сообщать — сервер недоступен, доставка не удалась — повторите позже (или попытка будет повторена позже). Или просто крутилку, чтобы было видно что доставка не произошла.
Зачем тебе мгновенно знать лишнюю информацию? Неактуальную. Ничего не значащую.
Ты хочешь избавится от спама, но будешь заполнять голову еще более бесполезным мусором.
SK>>>>2) никто не обязан уведомлять тебя о недоставке раньше. S>>>Не пригодно — нужно сразу, со скоростью пинга. Сервер не доступен — так и писать.
SK>>что, лично тебе, даст это "знание"? что, лично ты, с этим сделаешь дальше?
S>Если письмо важное — позвоню пользователю. Если получил — то звонить не буду. Очевидно же.
Забивать бесполезной информацией не только голову отправителя, но и голову получателя. Зачем? Что он сделает с этим?
Ты, будь добр, опиши пошагово все сценарии работы твоей новой почтовой системы. как со стороны пользователя, так и со стороны серверов.
SK>>ЧТО ты собираешься изменить ты не знаешь, но уже "знаешь" КАК.
S>Ты хотя бы посмотри когда я был зареган на этом форуме.
S>Это будет работать, если там человек. А если автоматическая рассылка и адрес даже noreply?
Автоматическая рассылка чего? Как эта рассылка узнала твой адрес?
S>Должен быть протокол. Без протокола — работать не будет.
Вот подходящая цитата.
вы, в полном соответствии с теорией Чиполла, вообще не понимаете собственных мыслей.
Перевожу:
Ты решаешь не существующую проблему,
Ты взялся за неё не с того конца,
Ты не изучил как оно работает сейчас,
Ты не знаешь почему оно сейчас работает так.
Я по началу ещё надеялся на некоторое понимание (надеясь что дата регистрации на форуме о чем-то говорит), но сейчас вижу что нужно проводить ликбез начиная с самых азов.
А оказывается (когда ты таки смог вымученно примерно сформулировать свою проблему) вся эта суета организована для решения одного мелкого, редко встречающегося частного случая, с которым большинство пользователей не столкнутся в своей жизни никогда, и который для большинства пользователей не является (технической) проблемой, но только небольшим организационным моментом рабочего процесса.
S>>How do Gmail spam filters work?
S>>Machine learning powered by user feedback identifies spam patterns.
SK>слово "Gmail" (как и любое другое упоминание конкретной торговой марки) лишнее.
С чего бы лишнее. Я объясняю как реальные системы фильтруют — на основе засекреченных алгоритмов, а не как ты думал.
SK>есть. если убрать слово "Gmail" тебе дадут другие ссылки, на общие алгоритмы, которыми пользуются в том числе и в гугле, скрывая их за маркетинговой ложью завесой.
Я уже приводил вам пример, когда формально письмо прошло проверки — а реально попало в спам.
S>>Скромность вы воспринимаете как слабость. SK>Повторение ошибочного пути, пройденного изученного другими — определенно.
Не вы ли один из тех, кто ваял эти костыли и теперь пытается их защищать?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Так и писать — сервер не доступен. В GUI — крутилку, что типа отправляется или кнопка — повторить попытку. Доставлять напрямую серверу получатетеля без цепочек. SK>1) И что дальше? твои действия как пользователя?
Когда в Телеграм отправляешь сообщение — ты видишь получил пользователь или еще нет. Или если сервер телеграма не доступен — видишь что отправка не состоялась. Разумно? Разумно.
SK>2) Почему без цепочек? На сервер получателя недоступный напрямую письмо не попадет никогда?
А чего ему быть недоступным напрямую? Пусть пользователь потрудится использовать сервер, который доступен напрямую. Ну или вы VPN можете использовать из списка, если так уж нужно. Чья это проблема?
Если вы не можете зайти на сайт, который не доступен напрямую — вы что делаете?
SK>3) Как эта "система" будет работать при, пусть будет 1000, активных пользователей? все "сидят" на сервере и пытаются отправить по письму. такая (лишняя) нагрузка на сервер — ради чего?
Очередь никто не отменял — прока письмо в очереди — у тебя крутился. Если возможностей одного физического сервера не хватает — расширяйте инфраструктуру — Kubernetes для чего придумали?
SK>4) очевидно, все пользователи будут сидеть в веб интерфейсе.
Не важно — вариантов доступа может быть много — и моб., и веб. Сейчас моб. и веб практически не отличаются — рендер то весь в браузере — а доступ к тем же JSON API.
SK>то есть оффлайновых почтовых клиентов не предусмотрено. я не смогу как сейчас, скачать письма, забраться в леса амазонки, прочитать, предаться размышлениям, написать письмо, а почтовый клиент автоматически отправит и получит письмо когда я вернусь в отель и подключу кабель в телефонную линию.
С чего бы не предусмотрено? Сервер только API предоставляет — не важно какой клиент. И конечно каждый клиент, даже браузерный — кеширует нужные данные.
SK>мне придется по приезду отправлять и принимать почту вручную. не отходя от дисплея следить за "доступностью сервера".
Посмотри как сделано в том же Телеграм или ранее было в Skype. Пиши — система пытается отправить. Не смогла — крутилка, чтобы ты знал что не отправлено. Так же разумно чтобы отправленные хранились на твоем сервере, когда сервер свяжется с сервером получателя и отправит — тебе придет подтверждение и крутился остановится. В чем проблема то?
SK>Зачем тебе мгновенно знать лишнюю информацию? Неактуальную. Ничего не значащую.
Как не значащую. Мне очень важно получено письмо или нет. Мгновенно или небольшая очередь — вопрос вторичный, можно и секунду-две подождать.
SK>Ты хочешь избавится от спама, но будешь заполнять голову еще более бесполезным мусором.
Если тебе не понятно о чем я — представляй клиент Телеграма. Где там мусор?
S>>Если письмо важное — позвоню пользователю. Если получил — то звонить не буду. Очевидно же.
SK>Забивать бесполезной информацией не только голову отправителя, но и голову получателя. Зачем? Что он сделает с этим?
О какой бесполезной информации вы говорите? Вы отправляете письмо, возможно вопрос жизни и смерти. И что — вам пофиг доставлено оно или нет?
SK>Ты, будь добр, опиши пошагово все сценарии работы твоей новой почтовой системы. как со стороны пользователя, так и со стороны серверов.
То же самое что в Телеграме, только вместо Пашиных рук — протокол, который регулирует обмен между серверами.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Это будет работать, если там человек. А если автоматическая рассылка и адрес даже noreply? SK>Автоматическая рассылка чего? Как эта рассылка узнала твой адрес?
Допустим ты зарегался на каком-то сайте — что-то проверял. Когда регался — у них было лицензионное соглашение из 100500 страниц, ты принял. А там один из пунктов — имеют право отправлять инфу об акциях. Хотя тебе нужно было лишь подтвердить email.
Сейчас такие письма попадают во входящие и нужно их вручную удалять.
SK>Я по началу ещё надеялся на некоторое понимание (надеясь что дата регистрации на форуме о чем-то говорит), но сейчас вижу что нужно проводить ликбез начиная с самых азов.
S>>>How do Gmail spam filters work?
S>>>Machine learning powered by user feedback identifies spam patterns.
SK>>слово "Gmail" (как и любое другое упоминание конкретной торговой марки) лишнее.
S>С чего бы лишнее. Я объясняю как реальные системы фильтруют — на основе засекреченных алгоритмов, а не как ты думал.
Гугл фильтрует точно так-же как все остальные (только скрывает это). Но отлично видно что у него попадают в спам письма +\- с теми-же признаками как у всех. С поправкой на масштаб гугла и большего объема писем доступных ему для анализа содержимого у него несколько раньше срабатывают, и несколько позже снимаются или (редко) корректируются текущие веса спам фильтров.
Вот единственное "секретное" отличие, тщательно скрываемое так как выдается за некое супер-пупер ноухау.
SK>>есть. если убрать слово "Gmail" тебе дадут другие ссылки, на общие алгоритмы, которыми пользуются в том числе и в гугле, скрывая их за маркетинговой ложью завесой.
S>Я уже приводил вам пример, когда формально письмо прошло проверки — а реально попало в спам.
Я уже говорил что у тебя наивный детский уровень рассуждений. В частности ты не учитываешь существование других людей.
В твоем примере "невинное" письмо хотя и прошло формальную проверку цифровых подписей, но своим содержимым на следующем этапе проверки попало под "самообучающийся" "секретный" алгоритм, потому что оно очень похоже на спам письмо из той серии, которой "бомбили" клиентов гугла злоумышленники в течении 3 часов/дней/недель перед тем как ты отправил свое.
И, в общем-то нужно радоваться что письмо просто попало в спам, а не было удалено в недрах гугла.
S>>>Скромность вы воспринимаете как слабость. SK>>Повторение ошибочного пути, пройденного изученного другими — определенно. S>Не вы ли один из тех, кто ваял эти костыли и теперь пытается их защищать?
нет. я долгое время их эксплуатировал, и мне пришлось во всем этом разобраться что бы понять что и как устроено и почему оно устроено так (странно) а не тупо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Так и писать — сервер не доступен. В GUI — крутилку, что типа отправляется или кнопка — повторить попытку. Доставлять напрямую серверу получатетеля без цепочек. SK>>1) И что дальше? твои действия как пользователя?
S>Когда в Телеграм отправляешь сообщение — ты видишь получил пользователь или еще нет.
S>Или если сервер телеграма не доступен — видишь что отправка не состоялась. Разумно? Разумно.
Телеграм — не почта. телеграм принципиально другой класс приложений. messenger. просто messenger и даже не instant кстати. И нет, он не гарантирует доставку.
SK>>2) Почему без цепочек? На сервер получателя недоступный напрямую письмо не попадет никогда?
S>А чего ему быть недоступным напрямую? Пусть пользователь потрудится использовать сервер, который доступен напрямую. Ну или вы VPN можете использовать из списка, если так уж нужно. Чья это проблема?
Это твоя проблема. сервер получателя может находится за модемом 14400 и выходить на связь 2 раза в сутки по 30 минут. Или 1 раз в неделю.
Или, чаще бывает, между датацентром с "твоим" почтовым сервером и датацентром с сервером получателя оборвалась оптическая магистраль. за секунду до того, как ты нажал кнопку send.
Перестроение tcp/ip на новый маршрут через другую магистраль для второстепенного трафика занимает (несколько минут).
Высокоприоритетный трафик реального времени — несколько секунд, для "нормального" десятки секунд а почта по остаточному принципу.
Потому что никто не умрет, если письмо придет через 15 минут или даже через час.
"vpn" тут совершенно не при чем. лишняя сущность, которая только вносит в твои рассуждения ненужную сумятицу. просто забудь.
S>Если вы не можете зайти на сайт, который не доступен напрямую — вы что делаете?
Ничего не делаю.
SK>>3) Как эта "система" будет работать при, пусть будет 1000, активных пользователей? все "сидят" на сервере и пытаются отправить по письму. такая (лишняя) нагрузка на сервер — ради чего?
S>Очередь никто не отменял — прока письмо в очереди — у тебя крутился. Если возможностей одного физического сервера не хватает — расширяйте инфраструктуру — Kubernetes для чего придумали?
Не для этого.
SK>>4) очевидно, все пользователи будут сидеть в веб интерфейсе.
S>Не важно — вариантов доступа может быть много — и моб., и веб. Сейчас моб. и веб практически не отличаются — рендер то весь в браузере — а доступ к тем же JSON API.
вот именно. не отличается.
SK>>то есть оффлайновых почтовых клиентов не предусмотрено. я не смогу как сейчас, скачать письма, забраться в леса амазонки, прочитать, предаться размышлениям, написать письмо, а почтовый клиент автоматически отправит и получит письмо когда я вернусь в отель и подключу кабель в телефонную линию.
S>С чего бы не предусмотрено? Сервер только API предоставляет — не важно какой клиент. И конечно каждый клиент, даже браузерный — кеширует нужные данные.
браузер — не почтовый клиент.
SK>>мне придется по приезду отправлять и принимать почту вручную. не отходя от дисплея следить за "доступностью сервера".
S>Посмотри как сделано в том же Телеграм или ранее было в Skype. Пиши — система пытается отправить. Не смогла — крутилка, чтобы ты знал что не отправлено. Так же разумно чтобы отправленные хранились на твоем сервере, когда сервер свяжется с сервером получателя и отправит — тебе придет подтверждение и крутился остановится. В чем проблема то?
Вот я и спрашиваю — в чем проблема? зачем тебе это видеть? рано или поздно письмо будет доставлено.
SK>>Зачем тебе мгновенно знать лишнюю информацию? Неактуальную. Ничего не значащую.
S>Как не значащую. Мне очень важно получено письмо или нет. Мгновенно или небольшая очередь — вопрос вторичный, можно и секунду-две подождать.
твой получатель — тайный наркобарон, его почтовый сервер в вагоне поезда. поезд движется под землей. связь появляется когда поезд поднимается на поверхность и пропадает когда погружается.
ну или нет, у наркобаронов подводные лодки.
это еще хуже, потому что в высоких широтах за полярным кругом связи нет даже на поверхности. спутники маска не залетают.
SK>>Ты хочешь избавится от спама, но будешь заполнять голову еще более бесполезным мусором. S>Если тебе не понятно о чем я — представляй клиент Телеграма. Где там мусор?
да вот эта информация о доставке/отправке — мусор. не несет никакой пользы.
S>>>Если письмо важное — позвоню пользователю. Если получил — то звонить не буду. Очевидно же.
SK>>Забивать бесполезной информацией не только голову отправителя, но и голову получателя. Зачем? Что он сделает с этим?
S>О какой бесполезной информации вы говорите? Вы отправляете письмо, возможно вопрос жизни и смерти. И что — вам пофиг доставлено оно или нет?
Абсолютно. я не решаю вопросы жизни и смерти в реальном времени инструментами для этого не предназначенными. и тебе не советую.
SK>>Ты, будь добр, опиши пошагово все сценарии работы твоей новой почтовой системы. как со стороны пользователя, так и со стороны серверов.
S>То же самое что в Телеграме, только вместо Пашиных рук — протокол, который регулирует обмен между серверами.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Это будет работать, если там человек. А если автоматическая рассылка и адрес даже noreply? SK>>Автоматическая рассылка чего? Как эта рассылка узнала твой адрес?
S>Допустим ты зарегался на каком-то сайте — что-то проверял. Когда регался — у них было лицензионное соглашение из 100500 страниц, ты принял. А там один из пунктов — имеют право отправлять инфу об акциях. Хотя тебе нужно было лишь подтвердить email.
S>Сейчас такие письма попадают во входящие и нужно их вручную удалять.
Эта "проверка email" и есть та самая "авторизация в 150 байт", которую ты хочешь. уже имеешь. но не понимаешь этого.
SK>>Я по началу ещё надеялся на некоторое понимание (надеясь что дата регистрации на форуме о чем-то говорит), но сейчас вижу что нужно проводить ликбез начиная с самых азов.
S>Многие люди поняли проблему, так что задумайся.
Я вижу что многие люди кроме меня говорят тебе тоже самое что и я: всё то, что ты хочешь получить — уже существует и реализуется настройкой фильтров\правил обработки входящего.
У тебя язык как помело. Готов спорить на деньги, чтобы не повадно было ляпать?
S>>Я уже приводил вам пример, когда формально письмо прошло проверки — а реально попало в спам. SK>Я уже говорил что у тебя наивный детский уровень рассуждений. В частности ты не учитываешь существование других людей.
Причем тут люди? Ты понимаешь концепцию доставки? Либо письмо принято и я должен об этом знать, либо отвергнуто — и я как отправитель должен об этом знать, чтобы не слать больше.
SK>В твоем примере "невинное" письмо хотя и прошло формальную проверку цифровых подписей, но своим содержимым на следующем этапе проверки попало под "самообучающийся" "секретный" алгоритм, потому что оно очень похоже на спам письмо из той серии, которой "бомбили" клиентов гугла злоумышленники в течении 3 часов/дней/недель перед тем как ты отправил свое. SK>И, в общем-то нужно радоваться что письмо просто попало в спам, а не было удалено в недрах гугла.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>Я уже говорил что у тебя наивный детский уровень рассуждений. В частности ты не учитываешь существование других людей.
S>Причем тут люди? Ты понимаешь концепцию доставки? Либо письмо принято и я должен об этом знать, либо отвергнуто — и я как отправитель должен об этом знать, чтобы не слать больше.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Когда в Телеграм отправляешь сообщение — ты видишь получил пользователь или еще нет.
SK>Image: 2025_04_05_16_34_26_изображение.png
Ну йпрст. Ты понимаешь чем отличается прочтение от получения?
Когда ты отправил письмо — важно знать принял ли его пользователь или нет. Если не принял — требует авторизации — ты более и отправлять не будешь а лишь проверять статус авторизации или делать запрос на авторизацию.
Прочел или нет — это уже да, пользователь может настроить — его право.
S>>Или если сервер телеграма не доступен — видишь что отправка не состоялась. Разумно? Разумно.
SK>Телеграм — не почта. телеграм принципиально другой класс приложений. messenger. просто messenger и даже не instant кстати. И нет, он не гарантирует доставку.
Важно что ты видишь — доставлено или нет. Гарантии быть не может — но важно понимание было ли доставлено. И это все меняет.
Если ты не авторизован пользователем — то нужно сразу об этом знать а не пытаться что-то отправлять.
SK>Это твоя проблема. сервер получателя может находится за модемом 14400 и выходить на связь 2 раза в сутки по 30 минут. Или 1 раз в неделю.
Нет, это твоя шиза. Сейчас сервер за $5 имеет доступность 99.95.
Не примешивай свою шизу и веру в то что 2000-е вернуться к современным технологиям. И тогда почтовые сервера гигантов (MS) — были постоянно доступны и на этом деражалась инфраструктура.
SK>Или, чаще бывает, между датацентром с "твоим" почтовым сервером и датацентром с сервером получателя оборвалась оптическая магистраль. за секунду до того, как ты нажал кнопку send.
Ну и? Будет в статусе "не доставлено". Пользователь то все-равно не получит.
SK>Перестроение tcp/ip на новый маршрут через другую магистраль для второстепенного трафика занимает (несколько минут).
Вот через несколько минут и будет доставлено — в чем проблема?
SK>Высокоприоритетный трафик реального времени — несколько секунд, для "нормального" десятки секунд а почта по остаточному принципу. SK>Потому что никто не умрет, если письмо придет через 15 минут или даже через час.
Важно чтобы ты знал пришло оно на сервер назначения или нет а так же принято или не авторизовано.
SK>"vpn" тут совершенно не при чем. лишняя сущность, которая только вносит в твои рассуждения ненужную сумятицу. просто забудь.
Еще как причем. Если сервер в РФ и заблокирован в некой стране — то только VPN поможет доставить письмо.
S>>Если вы не можете зайти на сайт, который не доступен напрямую — вы что делаете? SK>Ничего не делаю.
Т.е. ты не знаешь как обойти блокировку до сих пор?
S>>Очередь никто не отменял — прока письмо в очереди — у тебя крутился. Если возможностей одного физического сервера не хватает — расширяйте инфраструктуру — Kubernetes для чего придумали? SK>Не для этого.
Про горизонтальное масштабирование что-нибудь слышал?
SK>>>4) очевидно, все пользователи будут сидеть в веб интерфейсе. S>>Не важно — вариантов доступа может быть много — и моб., и веб. Сейчас моб. и веб практически не отличаются — рендер то весь в браузере — а доступ к тем же JSON API.
SK>вот именно. не отличается.
И что ты хотел сказать?
SK>>>то есть оффлайновых почтовых клиентов не предусмотрено. я не смогу как сейчас, скачать письма, забраться в леса амазонки, прочитать, предаться размышлениям, написать письмо, а почтовый клиент автоматически отправит и получит письмо когда я вернусь в отель и подключу кабель в телефонную линию.
S>>С чего бы не предусмотрено? Сервер только API предоставляет — не важно какой клиент. И конечно каждый клиент, даже браузерный — кеширует нужные данные.
SK>браузер — не почтовый клиент.
Что мешает браузеру быть почтовым клиентом и напрямую подключаться к почтовым серверам? Думай.
SK>Вот я и спрашиваю — в чем проблема? зачем тебе это видеть? рано или поздно письмо будет доставлено.
Потому что время иногда решает вопрос жизни и смерти. Мне важно чтобы было доставлено за 10 минут, к примеру — и это все решает. А не когда-нибудь вообще.
Если не доставлено за 10 мин. — свяжусь другим способом.
S>>Как не значащую. Мне очень важно получено письмо или нет. Мгновенно или небольшая очередь — вопрос вторичный, можно и секунду-две подождать.
SK>твой получатель — тайный наркобарон, его почтовый сервер в вагоне поезда. поезд движется под землей. связь появляется когда поезд поднимается на поверхность и пропадает когда погружается. SK>ну или нет, у наркобаронов подводные лодки. SK>это еще хуже, потому что в высоких широтах за полярным кругом связи нет даже на поверхности. спутники маска не залетают.
И что? Твой почтовый сервер периодически будет связываться с его сервером и пытаться отправить. А какие еще варианты то?
Более того — нет необходимости даже барону держать сервер в кармане. Шифрование для чего? Пусть оставляет на 5-баксовом VPS с аптаймом 99.95. А уже когда он клиентом получит доступ к серверу — это его личное дело — твоя ответственность — его сервер получил И ПРИНЯЛ письмо.
SK>да вот эта информация о доставке/отправке — мусор. не несет никакой пользы.
А что несет пользу тебе? Т.е. ты из тех что жизнь тлен и воообще ни в чем нет смысла?
Письмо важное — тебе нужно знать авторизован ли ты, получено ли твое письмо. Это может решать вопрос жизни и смерти.
SK>Абсолютно. я не решаю вопросы жизни и смерти в реальном времени инструментами для этого не предназначенными. и тебе не советую.
Так вот когда есть данные что письмо доставлено и не отбраковано — то это переводит инструмент и его возможности на новый уровень. Даже если не получилось доставить — ты об этом знаешь и уже можешь пробовать второй вариант доставки, к примеру звонок.
SK>>>Ты, будь добр, опиши пошагово все сценарии работы твоей новой почтовой системы. как со стороны пользователя, так и со стороны серверов.
S>>То же самое что в Телеграме, только вместо Пашиных рук — протокол, который регулирует обмен между серверами. SK>с таким описанием — ничего не получится.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Сейчас такие письма попадают во входящие и нужно их вручную удалять. SK>Эта "проверка email" и есть та самая "авторизация в 150 байт", которую ты хочешь. уже имеешь. но не понимаешь этого.
Нет протокола. Если попало в спам — ты об этом не узнаешь. Можешь годами слать сообщения — но оно попадает в спам по той или иной причине — и ты даже не знаешь.
Должно быть так:
1. Отправляешь сообщение. Сразу получаешь отклик — авторизовано или нет.
2. Если не авторизовано — отправляешь запрос на авторизацию.
3. Если запрос на авторизацию удовлетворен — получаешь оповещение.
4. Можешь слать сообщение повторно и имеешь 100% гарантию доставлено оно или нет.
SK>Я вижу что многие люди кроме меня говорят тебе тоже самое что и я: всё то, что ты хочешь получить — уже существует и реализуется настройкой фильтров\правил обработки входящего.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Причем тут люди? Ты понимаешь концепцию доставки? Либо письмо принято и я должен об этом знать, либо отвергнуто — и я как отправитель должен об этом знать, чтобы не слать больше. SK>Начни отсюда https://www.ietf.org/rfc/rfc5321.txt
Я понимаю что старикам хотелось бы чтобы кто-то ковырялся в продуктах их жизнедеятельности. Но это так не работает.
Нам нужно "забывая заднее и простираясь вперед" а так же помнить что "не вливают также вина молодого в мехи ветхие".
Email для 80 и 90 был неплох, но сейчас все изменилось. Сейчас сервер с доступностью 99.95 — стоит 5 долларов в месяц а то и меньше.
Все изменилось.
Нужна скорость, мир ускорился. Если за 10 мин. не доставлено — нет смысла просто верить и ждать что оно придет когда-нибудь. Нужно сразу знать — доставлено или нет. Иногда секунды решают.
Так же ЭЦП уже ничего не стоит, процессорных мощностей сколько хочешь.
Но сейчас гораздо важнее — убрать мусор, сохранить чистоту и структуру. Чтобы вам не впихивали в важное — нечто маловажное и не обесценивали важное. Мусор должен быть отдельно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
SK>>Я вижу что многие люди кроме меня говорят тебе тоже самое что и я: всё то, что ты хочешь получить — уже существует и реализуется настройкой фильтров\правил обработки входящего.
S>Стоп, ты же сам вроде понял проблему: https://rsdn.org/forum/flame.comp/8941144.1
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Основной недостаток в том, что вместо решения фундаментальной проблемы ты предлагаешь её замаскировать (т.е. добавить других проблем).
Ну вы согласны что проблема есть?
Давайте попробуем назвать эту проблему: проблема рекламных рассылок, которые замыливают глаз и мешают увидеть важные сообщения. Возможно даже более — сюда же проблема и прочих автоматических оповещений, как то даже оповещения о входе (которые вроде бы и важны пусть даже 2 недели, а потом не имеют смысла).
Я предложил решение такое:
Во-первых, исключить умные спам. фильтры и нечеткую логику обработки спама, чтобы даже 0.01% не было вероятности, что важное письмо попадет в спам и отправитель об этом не узнает. Если даже 0.01% есть — то значит вам постоянно придется просматривать спам-папку. Для этого нужно добавить авторизацию и прозрачный отказ в аторизации. Отправитель понимает что письмо не принято и если оно важное — то сделает запрос на авторизацию или даже позвонит человеку на телефон.
Во-вторых, добавить обязательные флаги для массовых рассылок а так же законодательную поддержку, если эти флаги не используются.
SK>>Основной недостаток в том, что вместо решения фундаментальной проблемы ты предлагаешь её замаскировать (т.е. добавить других проблем).
S>Ну вы согласны что проблема есть?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот самое банальное — почта. До сих пор нет нормального решения:
S>1. Децентрализованного, не чтобы какой-то Дуров себе свой протокол делал а потом продавал всем и ставил условия централизованно — это не подходит.
S>2. Авторизация отправителя. Т.е. чтобы не авторизованные отправители были в отдельной папке. Но чтобы туда нельзя было попасть по ошибке — т.е. без всяких анализов ИИ и текста — если ключ публичный ты не одобрил — все попадает туда. Тогда ничего случайно не попадет в спам.
S>3. Категоризация по темам на уровне отправителя, а не на уровне ИИ. Отправитель указывает что это за тип рассылки — в особенности интересует рекламные предложения. А так же указывает актуальность предложения, чтобы оно автоматически удалялось после истечения срока. Возможность отказаться от получения той или иной категории писем от отправителя (к примеру, от MS я не хочу получать акции, но хочу получать оповещения о доступе к моему аккаунту).
S>Вроде бы ничего сверх сложного в этом нет — но смогет ли человечество когда-либо к этому прийти?
Это разве проблемы???
IMHO не надо усложнять обычную почту. Там и так уже простому смертному сложно разобраться.
Для сокрытия содержания конфиденциального электронного письма — уже лет 20-ть как есть надёжные решения.
Если так интересно — копай в сторону PGP encryption...
Ну а усложнять отсылку сообщений типа:
С Днём Варенья тетя Валя, долгих Вам лет!
С уважением, Ваш племяш Лёша!
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG> AG>Это разве проблемы???
AG>IMHO не надо усложнять обычную почту. Там и так уже простому смертному сложно разобраться. AG>Для сокрытия содержания конфиденциального электронного письма — уже лет 20-ть как есть надёжные решения. AG>Если так интересно — копай в сторону PGP encryption...
Так вы чего-то суть упустили. Проблема в том что важное перемешивается с неважным.
А обязательная авторизация — это только первый шаг, который поможет важное отделить от неважного.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Есть деловая переписка, есть деловая конфиденциальная и есть бытовая. AG>Зачем всё под общую (одну) гребенку?
Есть рекламные акции и предложения — а есть важные сообщения. Сейчас все в одну кучу, по сути.
S>>А обязательная авторизация — это только первый шаг, который поможет важное отделить от неважного.
AG>Ну так войти на обслуживание почтовым сервисом — нужна авторизация. Это уже есть (четверть века — уж точно)! AG>В чём я ошибаюсь?
Я имею в виду — пока вы не авторизовали отправителя — он не сможет ни одного письма вам отправить. Кроме запроса на авторизацию.
Так же нет смысла в новом мире в цепочках SMTP-серверов — один сервер может отправлять напрямую второму. Если второй не доступен — можно отправить чуть позже, но чтобы пользователь видел состояние — отправлено/в процессе/не авторизовано/авторизовано.
