Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. И мне тот идиотизм с федерастией досаден. Самое главное все эти депутаты-регионалы не хотят реального отделения или тем более присоединения к РФ — так балуются с огнем, демонов и стримеров за нос водят.
главное, что ты нас упоминаешь во множествельном числе. Жаль конечно, но в любом обществе есть маргиналы, в Харькове это ты, увы.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, michus, Вы писали:
T>>Дочитал до этого, дальше перестал — зачем спорить с неадекватным человеком? Если есть сомнения в выделенном почитай что-ли энциклопедические статьи — там достаточно доходчиво написано.
J>А с адекватным человеком поспорить не хочешь?
M>>>Наличие украинской национальности настолько же спорно, насколько спорно и наличие таковой нации. У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным.
T>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
J>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине. И попробуй опровергни! Да, и львовяне — вообще пришлый народ на Украине,
Неправильно, русины проживали на своих территориях уже много веков (минимум с 9 в. н.э)
J>их даже называют по-особому: "западэнцы".
Это словечко достаточно новое и означает примерно то же, что и "хохол", только применяется в отношении к жителям западной Украины.
J>То есть, аргументация в точности такая же, как аргументация чужеродности московитов украинцам.
Где аргументация? Тем более аналогичная чужеродности русских украинцам. Могу даже повторить пункты, по которым указывал на различия.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>>>То есть русский — обязателен для изучения, украинский нет. DH>>>то есть родной — обязателен для изучения, украинский нет.
T>>Та нет, Дима, предки у меня восновном украиноговорящие. Теперь я и родственники моего поколения — все русскоговорящие. Показательно, правда?
J>А предки твоих предков на каком языке говорили? А писАли на каком (если умели писАть)? Что-то я сомневаюсь, что язык предков твоих предков был тем же самым, что теперь называется украинским, и что он отличался от великорусского больше, чем от современного украинского.
Котлявевский писал свои поэмы еще в 18 веке и если почитать их, например "Энеиду", то можно заметить, что это был фактически
такой же украинский язык, который есть сейчас. Так что с того времени украинский язык не особо преобразовался да и на русский
более похожим не стал.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
Не, борщ я и сам люблю По этому пункту различий не наблюдается.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>Когда? J>19 век
Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный
J>>>Кто знает, может бы наблюдаем за рождением новой национальности — укроруссов, и, соответственно, укрорусского языка, а вы этот новоявленный народ притесняете. У, шовинисты великоукраинские!! M>>Пока что есть шовинисты великорусские. Увы
J>Да ну? И откуда же пошел этот термин? Если от Ленина, так он вроде говорил о великодержавных шовинистах.
Я конкретезировал "державу", отдельных представителей которых я считаю шовинистами.
J>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами
Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в
качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за
историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития.
Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество
людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим
такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному.
J>и притеснять укрорусский народ?
Такого народа нет. Вот здесь можно
посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ
сформироваться.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>> Скажите, а у вас в России можно претендовать на управление страной не зная русского языка? Вот никак не зная?
DH>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно, для Львова нет? Эээ ну да мы в разных странах очевидно.
1) Я про Россию спрашиваю.
2) Русский знать в Украине необязательно. Это только региональный язык (и то еще не все утрясено)
3) Если дальше своего города высовывать нос не собираешься (в пределах Украины, естественно) то и
разговаривать вообще необязательно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно, для Львова нет? Эээ ну да мы в разных странах очевидно. M>1) Я про Россию спрашиваю.
Я тебе про Россию и отвечаю
M>2) Русский знать в Украине необязательно. Это только региональный язык (и то еще не все утрясено)
Ну регион у нас в аккурат в пол-Украины
M>3) Если дальше своего города высовывать нос не собираешься (в пределах Украины, естественно) то и M> разговаривать вообще необязательно.
Харьков, Донецк, Луганск.... уже не говоря о всяких там Красноградах, Чугуевах, Северодонецках Полно городов, есть куда высунуть нос.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча? M>А должно? Стороны перешли к радикальным мерам
Ну перешли и перешли. Обрати внимание, вместо борьбы за власть речь пошла о том, чтобы отделиться. Напряги голову.
Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
А если это не так — дык докажите, отпустите с миром.
V>>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского. M>1) А cencio — это сколько человек?
Столько, сколько у него знакомых. Перечитай еще раз мое предложение. Т.е. это как минимум несколько сотен человек.
M>2) Если любой текст на русском языке воспринимать как естественный (даже если он с изъянами), M> а от любой ошибки в украинском тексте плеваться, то всегда будет впечатление, что ваше владение русским лучше владения украинским.
Речь даже не об ошибках правописания и не об опечатках, а о словарном запасе. Я банально не вспомню как то или иное слово перевести на украинский, а они четко говорят/пишут на русском. Обороты речи характерные используют именно русские. Подозреваю, что ДУМАЮТ они тоже на русском.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Смотря где. В тех видах деятельности, в которых одним из ключевых моментов является M>>составление документов, DH>Можно перечислить?
Перечислять можно сколько угодно, например:
1) Нотариус — работает с документами, которые должны быть оформлены на государственном языке, причем оформлены
как следует
2) Оценка стоимости земельных участков — частое явление, требующее достаточно большого количества документов.
Все оформлены грамотно и на государственном языке
3) Любой другой вид деятельности, включающий в себя составление документации, которая фиксируется государством
( различные нормативные документы и т.п.).
M>>незнание государственного языка может отрицательно сказаться M>>на дальнейшей деятельности того или иного работника. DH>Не хочу убивать в тебе романтика
Не надо. Я как-нибудь сам его прикокну
А если человек занимается чем-то из вышеперечисленного или чем-то в этом духе, то плохое знание государственного
языка может негативно повлиять на дальнейшую деятельность данного человека в данной организации.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
T>>>Ты неправ. Я, к примеру, тоже харьковчанин. M>>Ну я на одном из форумов наткнулся на донетчанина, который клянет на чем свет стоит бело-голубых, неразделяющих его M>>взглядов — быдлом, а его высказывания про Россию вообще невозможно разобраь из-за сплошной череды мата. DH>
DH>А, это Ромашка — ему пожизненное дали
Не знаю, я не на этом форуме с таким человеком столкнулся
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>русский знать — обязательно, украинский — нет. Для Харькова это верно, для Львова нет? Эээ ну да мы в разных странах очевидно. M>>1) Я про Россию спрашиваю. DH>Я тебе про Россию и отвечаю
Вот, в России обязательно надо знать русский язык. Тогда вполне логично, что в Украине нужно знать украинский язык,
чтоб претендовать на участие в управлении страны (именно по этому вопросу я выдвинул свой вопрос об обязательности знания русского языка в России).
Минимум.
M>>2) Русский знать в Украине необязательно. Это только региональный язык (и то еще не все утрясено) DH>Ну регион у нас в аккурат в пол-Украины
По площади поменьше будет, но не слабо. Тем не менее это региональный язык. У государственного приоритет выше.
M>>3) Если дальше своего города высовывать нос не собираешься (в пределах Украины, естественно) то и M>> разговаривать вообще необязательно.
DH>Харьков, Донецк, Луганск.... уже не говоря о всяких там Красноградах, Чугуевах, Северодонецках Полно городов, есть куда высунуть нос.
А в Киеве больше толку. Опять же. все зависит от того, какой деятельностью заниматься
Здравствуйте, michus, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>P.S.Когда мне говорят про сало и галушки (борщ еще забыл) в определении украинской нацтиональности — мне не обидно и не смешно. Мне становится жаль таких аффтаров из-за их недалекости и ограниченности. Извини, но смысл в дальнейшем диалоге бессмысленен.
M>Не, борщ я и сам люблю По этому пункту различий не наблюдается.
Так ты ж еще и вареники забыл указать. Повбивав би
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>Не удивляет, что эти настроения начались после оранжевого путча? M>>А должно? Стороны перешли к радикальным мерам
V>Ну перешли и перешли. Обрати внимание, вместо борьбы за власть речь пошла о том, чтобы отделиться. Напряги голову.
Можно понять по-разному. Начнем с того, что в Нашей Украине тоже были люди, заинтересованные в Юго-Восточных областях
(финансово имеется ввиду).
V>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг?
Границы России подвинутся ближе, лишив западные области буферной зоны.
V>Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку.
В Европу, вопрос только как
V>Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
А вам не кажется, что и бело-голубые тоже не стремятся отделяться, а так для запугивания периодически напоминают?
Научились аккуратно действовать.
V>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
Ну так демократы-с, власть народа
V>А если это не так — дык докажите, отпустите с миром.
Доказывать не вижу смысла, вы сами все видите. А вообще на подобные вопросы отвечают лозунгами, типа "Україна є єдина та соборна".
Может где и ошибся, но с подобным лозунгом часть действительно таскается, как дурень со ступой.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>и притеснять укрорусский народ?
M>>Такого народа нет.
DH>Прочь оккупанты!!!!! Нет ну вы выдели? Выдели, этот матёрый, имперский, великоукрайнский шовинизм?
Укрорусского народа нет. Это вы придумали или кто-то еще на этом форуме (не я). Более того, это некорректно,
так как в составных прилагательных ни у одной составляющей не усекается корень. Если уже хочется как-то обозначить
русских, являющихся гражданами Украины или людей из смешанных семей русских и украинцев, то тогда уместнее
"украино-русский". А "укров" вы приберегите для более удобного случая.
Кстати, а что вы хотели этой картой показать? То, что в 17-18 гг 20 века было такое образование как УНР? Так это я знаю.
Объясните, если не трудно
M>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>- национальная одежда
Очень похожа, вплоть до вышивок.
M>- устное народное творчество, в частности песенное творчество
Очень и очень похоже, сравни с немецкими или английскими.
M>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях )
Сравнивать надо дома на одной широте, например поволжье — точно такое же все, вплоть до способов плетения заборов.
M>- речь, произношение
произношение звуков западенцами — очень польское (особенно заметно по словам, типа полуниця на последнем слоге).
в отличие от западенцев, произношение звуков большинством населения Украины идентичное с южными русскими.
Все приведенные примеры — полная чушь, потому что только одна русская культура внутри себя, двигаясь с севера на юг по всем характеристикам: одежда, дом, быт, речь и произношение, и т.д. — все это разнится очень сильно внутри одной только русской культуры, гораздо сильнее, чем рознится, скажем, южно-русская культура и украинская культура (которая, кстати, тоже разнится, но при движении с востока на запад).
На самом деле, ни четкой границы, ни ярко выраженных отличий нет. Отличия украинской культуры от русской гораздо меньше "погрешностей измерения" внутри самой только русской культуры. Как такое могло произойти — да очень просто. Русский — это не национальность, это — суперэтнос, нация. Русские — это расселяющиеся с предгорий карпат многочисленные славянские племена, вначале хорваты и чехи, позже пошли ляхи, но ляхи пошли ВОСТОЧНЕЕ (!!!) и образовали вятичей и радимовичей и т.д. Русские — это котел славянских наций, который распространялся по Русской Равнине, который поглощал и финов и угров и мадьяров (остатки которых дошли из предуралья до карпат) и т.д. Кое-какие гены внесли нам татары, но очень малые, в основном досталось южно-русским и восточным украинцам. Поглотили мы и западных тюрков много, но еще до того, как тюрские народности обзавелись характерным монгольским разрезом глаз. Кстати, вся нынешняя южная и юго-восточная Украина — это родина тюрков (Дикое Поле).
В общем, крайне тупо сравнивать подмножество суперэтноса с самим суперэтносом. Это как сравнить лист капусты из борща с остальным борщем, в котором он был сварен. Из такого листа абсолютно новая капуста уже никогда не вырастет, как бы не мечтали некоторые.
M>Эти составляющие участвуют в формировании характеристик, уникально идентифицирующих тот или иной народ. А такие характеристики M>у украинского народа есть.
Уникальных — ни одного.
M>Я бы мог направить вас к товарищу, который бы детально разъяснил вам, что русские и украинцы — это M>абсолютно разные народы, у которых общие предки встречаются не раньше Адама и Евы, но смысла в этом не вижу.
Да, смысла в этом действительно нет, ибо тогда выходит, что "Летопись временных лет" была составлена как минимум за 3 века до Адама и Евы. (хотя я точно знаю, что спустя примерно 2700 лет после написания Торы, в коих Адам и Ева нам представлены)
M>Единым он никогда не был (или вы можете подтвердить обратное?)
Русские почти никогда не были единым народом до трех разделов Польши/Литвы, что мешает ими стать?
На самом деле, на Украине западенские позиции сильны не из-за того, что западенцев много, фиг там, их — мизер. Дело в России, дело в том, что в России тоже бардак, а западенцы льют сладкую ложь: "дайте нам власть и вы будете жить как в Европе". Вот, собсно, причина победы оранжевых — народ устал от нищеты. Причем, основная народная нищета как раз проходит по оранжевой границе. Сытому Востоку такую лапшу в уши не затолкаешь.
В принципе, я тоже хочу жить как в Европе, но я-то понимаю, что нацики ничего реально сделать не могут, но более того — основа экономической стабильности находится на Востоке. Так что, если бы от западного балласта отделились, то возможно у нас был бы шанс быстрее всех прийти в Европу по уровню жизни... Но эти нахлебники не пущщают, вцепились мертвой хваткой.
M>Вы уже референдум провели по этому вопросу? Опять лозунги
По телеку крутили сто раз передачу: 25% — ни да ни нет, 7% — за НАТО, остальные — против.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>Очень даже легко. Спроси у cencio, он из Львова, много ли он знает людей, которые вообще не знают русского. Мы одно время работали с их конторой из Львова, я по аське со всеми ребятами по-русски общался. Русский у них — отличный, грамотный, вско лучше моего украинского. M>>1) А cencio — это сколько человек?
V>Столько, сколько у него знакомых. Перечитай еще раз мое предложение. Т.е. это как минимум несколько сотен человек.
Что? Со всеми несколькими сотнями?
M>>2) Если любой текст на русском языке воспринимать как естественный (даже если он с изъянами), M>> а от любой ошибки в украинском тексте плеваться, то всегда будет впечатление, что ваше владение русским лучше владения украинским.
V>Речь даже не об ошибках правописания и не об опечатках, а о словарном запасе. V>Я банально не вспомню как то или иное слово перевести на украинский,
Необязательно знать точно, нужно знать принцип. Хотя, конечно попадаются "шкарпетки", "парасольки", "краватки". Вот там никакое знание
принципов не поможет.
V>а они четко говорят/пишут на русском. Обороты речи характерные используют именно русские. Подозреваю, что ДУМАЮТ они тоже на русском.
Если русские, то да.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
DH>>>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
T>>>>Какие то нарушения?
DH>>>неправильная страна M>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня
J>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства
Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км
У "украинской национальности" слишком мало отличительных черт, чтобы её можно было бы отделить от русской. Если вы сможете привести достаточное количество отличий, кроме сала и галушек, то это было бы интересным. 
По этому пункту различий не наблюдается. 
