E>>>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>>>для вас "украинский" вдруг стал родным. DV>>Я — украинец.
E>Я рад за вас. И тем не менее вы не ответели на вопрос.
Сорри, думал этого будет достаточно.
Родился я и вырос в городке на севере Хмельницкой обл.
г. Славута — индустриальный городок с 40- тысячным населением. Изучается даже в курсе экономической географии Украины Есть завод который с советских времен и по сегодняшний день работает в 3 смены ( это что б не сомневались в определении — индустриальный ). До 1995 кажись, в городе было только 2 украиноязычные школы. Остальные 7 — русскоязычные. Родители оттуда же. Говорят на украинском. Сейчас в городе только одна русскоязычная школа. На сколько я помню никто этому явлению не сопротивлялся. Единственно все возмущались что переход был резким. Сам помню. Ещё в четвертом классе все предметы — на русском. 5-й все на украинском + отсутсвия новых учебников. Это сейчас красота — учись нехочу. А я тогда читал учебник на русском — старый и переводил ответ на украинский. Но я не жалуюсь Зато теперь свободно общаюсь на обоих. Ближе к окончанию школы — ситуация с учебниками естессно исправилась. Родители у меня не из села. что б иллюзий не возникало. У меня дедушка с 2-мя высшими. Одно военное — он в ВОВ коммандовал стрелковой ротой в составе 4-го Украинского Фронта. Мой дедушка — коммунист и до сих пор говорит на украинском. (Отсюда у меня полное непонимание связи и проведения параллелей между украинским языком и бандеровцами — я ж не связываю всех русских с власовцами... ) После войны — демобилизовался и получил второе — строительное. Несколько лет работал в Норильске. Потом вернулся с семьёй на Родину.
E>Опять таки на каком языке говорили ваши родители и где родились они?
E>>>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием.
Нет — я ещё пойму что это понятие — сугубо личное... Но не спекулятивное.
E>Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают.
Язык тоже. Но то что — это язык на котором говорят окружающие — я тоже не согласен.
E>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше.
Первый раз такое слышу.
Я про Украину говорил...
Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
E>>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>>Регион — часть страны.
E>Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
Страна — часть страны???
Где это вы такое видели???
Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением...
Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
E>хотя все ваши предки считали.
Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
DV>>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы..
И что??? Вы ссср-овец?
Уморил!!!
Или не! Ещё прикольней!!! — СССР-ец
DV>>Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
E>Хвастаться и отражать фактическую реальность это разные вещи.
Это типа вы мне не верите?
Ну я ж и не претендую на доверие с вашей стороны.
DV>>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде.
Это вы к чему???
О себе или обо мне???
E>По моему вы вообще тратите зря время постоянно вращаясь в русскоязычной среде. На русскоязыных форумах, E>общаясь со своими киевскими знакомыми естественно в основном по русски. E>Так и напрочь можно разучиться думать по украински..
Дык никто ж не говорил что у меня друзья и знакомые только русскоязычны
Не переживайте за меня так Тем более что я априори говорю по украински — и перехожу на русский только когда вижу что собеседник меня не понимает — ну или правила к примеру форума вот этого обязывают
Кстати — тут я по причине толкового форума посвящённого с++ появился А в политику стал лазить примерно год назад
Увидел как то, как тут толпой навалились на бедного соотечественника — и не сдержался что б не помочь
E>>>Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно E>>>что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы. DV>>Это было вчера. DV>>Сегодня важен на уровне общения. У заказчиков уже skype есть.... Они хотят слышать ответы вживую...
E>Ну просто мания величия какая-то. Английский язык знают во всём мире практически. Украинские же за прдлами E>Украины не знают вообще а многие очень млохо знают даже в самой украине (в том числе даже те кто считаются официально E>"украиноязычными".)
Где мания???
Я говорил о знании английского...
Да я и не требую его распространения в мире... Украинский нужно знать в Украине.
DV>>А вы не встречали разработчиков говорящих только на украинском??? DV>>Нет??? DV>>Ещё не вечер DV>>Что вы лично будете делать если такие разработчики у вас появятся???
E>Посадим на рисование кнопочек.
Ну а если это senior C++ engineer?
Не боитесь получить проездной в известном направлении???
Я шучу конечно насчёт проездного... Но в остальном нет... Я имел ввиду специалиста, а не кандидата на кнопочки естессно
E>>>То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных E>>>требываний для чего его можно будет применить. DV>>Я же давал уточнение, что это плюс (если он требуется) DV>>И даже пример вот привёл — что в моём резюме этот плюс пока что не востребован. DV>>Но извините. У меня в резюме много чего. QT — c которой я работал больше года — тоже сейчас не востребована в этой конторе. Но это ж не означает что этот плюс куда то делся?
E>Да мы вообще не об этом как-то говорили.
Ну как же не об этом??? или выделить болдом???
E>>>Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...
E>>>Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение E>>>доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.
E>>>Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной? DV>>Если б вы жили в Киеве вы б знали что он холмистый. И часто если ты живёшь внизу — на эфирную антенну мало что поймаешь в хорошем качестве. DV>>Потому в Киеве так развита сеть кабельного ТВ. DV>>А насчёт того что смотрят... Могу сказать с уверенностью на 99% что у всех моих знакомых, родных и вообще у всех у кого я держал пульт — первые каналы — украинские. Начиная с центральных и заканчивая местными. DV>>И не надо мне рассказывать что на пультах очень удобно набирать двузначные номера каналов Или клацать вверх-вниз больше 10 раз DV>>Кстати из моих знакомых очень много русскоязычных — и есть часть этнических русских E>Да что вы говорите? Неужели? E>То есть вы признаёте что есть отдельная категория русскоязычных украинцев а есть собственно русские.
Дык я же сразу сказал что я — русскоязычный украинец. Сколько раз ещё повторить???
Что в этом такого то???
Странный человек... Молотит в ступе одно и тоже ... E>Как вы только их отличаете я не совсем понимаю.
Сами говорят. Что тут такого???
E>Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные?
Наверное потому — что это не так.
E>Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки.
Зачем выдумывать??? 6 лет в Киеве живу. Говорю о своём опыте...
E>Кабельное телевиденье в КИеве появилось исключительно как возможность смотреть российские каналы. E>У меня знакомые в Киеве. Так вот они занимались протягивание кабелей. Очень неохотно люди соглашались E>вместо коллективной антены которая прекрасно ловила все местные каналы подключатся на кабельное ТВ. Потому E>что во первых люди в Киеве в большинстве своём не очнь обеспеченные для них особенно тогда это 10 гривен E>было ущунимо. Да и вообще украинцы народ довольно скупой. E>ЕДИНСТВЕННЫМ аргументом агитации было как раз что Квб. ТВ предоставляло возможность просмотра российских каналов. E>То есть вы просто говорите не правду (при чём все одну и ту же) как всегда выкрычиваетесь, Вот уже какие-то холмы придумали. Что не удивительно.
Блин!!! Ну что значит придумали??? Вы что ж спорить будете что Киев холмистый??? Или что между холмами абалденный приём???
Да и какие нафик коллективные антенны??? Что за бред коммунистический??? Я о таком даже не слышал
E>>>то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"? DV>>Как рас таки идут и хвалят. Почитайте форумы кинотеатров — очень много реккомендуют посмотреть Пираты Карибского Моря 2 в украинском переводе.
E>Рекомендуют сами кинопрокатчики. Надо же как-то бабки отбить на фоне практически пустых залов. E>НЕ веришь? E>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский.
Зачем??? Я был в зале.
E>Я б личнно пошёл на украинский чисто для интереса.
Ну так сходите...
Реккомендую.
E>>>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
DV>>А вы пробовали купить их??? DV>>Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа. DV>>А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Дяченко (муж и жена). DV>>Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе. DV>>Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
E>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. Дяченки
Ну я и говорю — вас это не интересует E>Зато я другое зннаю. Что на книжных и газетных раскладках Киева
Это там где книжки которые для метро покупают??? Такие маленькие и пригодные только что б ими воспользоваться в отхожем месте??? E>продаётся фактически исключительно русскоязычныа продукция.
Ну так и не удивительно...
E>Ну понятно. Больше смотрите 5 канал. Вообще в украине я так смотрю появилась новая народность — "пятоканальцы"... E>И есть же у людей охота слушать этот не преркащающийся словесный онанизм 24 часа в сутки....
Онанизм от орт или ртр вас больше вставляет?
А вообще — на оскорбления перешли потому что сказать нечего??? Или как???
Дык сразу говорите — надоело — отвечать я вам больше не буду....
E>Если и на один сеанс — полтора зрителя то это уже очень много.
Хм... Это на какие ж фильмы??? Я такого давно не видел
E>А я не претендую ни на что. Я просто говорю что желание ваше это ещё не значит что это E>есть так на самом деле.
Ну дык и я о том. Только о вас
E>>>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
DV>>Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли??? DV>>На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме E>А что есть массовые демонстрации на восточной Украине настойчиво требующих поголовной украинизации???
А что происходит массовая украинизация? По моему просто востанавливаем разрушенное при СССР
E>>>Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал? E>>>Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски DV>>Говорят — ещё ничего не значит. DV>>Я вот на английском говорю, и добрая часть конторы где я работаю — что ж мне требовать регионального для своей конторы? DV>>Мы всё же придерживаемся укринского законодательства — бухгалтерия там и тд...
E>Просто поражает ваша наглость. При чём тут английский? E>Ещё раз говорю — как минимум в 9 областях украины БОЛЕЕ 50 процентов населения E>русскоязычые. Я не буде смотрить какой именно процент. 90 или 100. E>Важно что большинство. E>Они требуют всего навсего РАВНОГО статуся русского языка в этизх регионах. E>Что не так? Вы же пр какие-то контроры про английский и тому подобну.херотень.
Мне нравится ваша непонятливость. Я вам всего лишь говорю (и уже давно и не раз — приводя кучу примеров — в том числе и этот с анлийским) о том что владение языком — ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Ну и хорошо что владеют русским — что дальше????
Так понятней????????????????????
E>Вам не кажется что такими разговорами вы только ещё больше демонстрируете своё хамское E>отношение у значительной части населения Украины что в итоге рано или поздно E>приведёт к ещё большей эскалации противостояния?
Где я хамил то??? По моему это от вас одни оскорбления летят в нашу сторону. Позволь я себе что либо подобное — тут же буду забанен...
DV>>Большинство — единомышленников. Которые согласны с политикой языковой и тд... DV>>а какой они язык чаще используют на данный момент — это вопросс 47-й.
E>То есть большинство таки русскоязычное
Это вы из чего взяли??? Там всего лишь 2 строки текста. Из какой фразы выплывает ваш тезис?????
E>>>Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую. E>>>Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете E>>>получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины. DV>>Это вы как узнали то??? Рух шёл единым списком с НУ...
E>>>В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
DV>>Очень смешно... Козни власти DV>>Последние выборы были самыми демократичными — это признали все. DV>>Обратитесь к интернету чтоли...
DV>>32.14% = "почти сорок" ???
E>>>Вот и считай какой вы большинство. DV>>БЮТ + НУ + СПУ DV>>22.29 + 13.95 + 5.69 = 41.93 (%)
E>Чего же сложить не получилось в Парламнте?
Потому что есть ещё человеческий — личностный фактор, по которому получилось что кто то много хочет...
Но разговор ведь не об этом был — так? А о том ГДЕ ЖЕ БОЛЬШИНСТВО!
DV>>КПУ я не считал... у них язык — коммуничтический.... DV>>Не бум трогать стареньких
E>За Тимошенку что только украиноязычные голосовали???
украинцы есть и русскоязычные. это не мешает им быть украинцами. Они не виноваты, между прочим, что в то время как они учились — украинских школ было — ЕДИНИЦЫ!!!
Мой вам пример. E>Да весь Киев голосовалл и вся центральная Украина E>и некоторая часть восточной.
За ПР тоже не одни русские голосовали.
У моего друга — девушка голосовала и за Януковича и за ПР и будет за них голосовать. При этом она украинка — говорит на украинском. А парень этот со Львова. Представьте себе — живут. ( это к тому "какие страшшные националисты" во Львове )
E>А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность?
А уже ведётся. Мой друг и однопоточник с Мелитополя. был на встрече выпускников в родном городе — сказал что столько говорящих на украинском молодняка он ещё у себя в городе никогда не видел. И всё это без шума и крика.
E>>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
E> НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
1. Зав кафедры начертательной геометрии профессор Ванин — когда кто то с потока попробовал его поправить что правильно будет не "рисунок", а "кресслення" (по русски — чертёж) — он ответил, что всю начертательную геометрию на украинский язык переводил он лично, и продолжил читать лекцию. Замечательный преподаватель как лектор и специалист. (Действительно на всех современных учебниках стоит его фамилия)
2. Коханенко — высшая математика ( с неё весь поток смеялся и сейчас небось смеются — у неё голос писклявый )
3. Доцент Новацкий А.А. — один из первых преподавателей нашей кафедры ставший читать лекции на украинском. Предметы у него разные — связаны с контроллерами в основном.
4. Зав кафедры АУТС профессор Тэлэнык (по русски не знаю даже как его фамилия звучит ) Этот только по украински говорит. Большой специалист по АСУ, дискретке и тд...
Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше.
E>Ага значит технические профильные предметы там преподают старенькие кадры. E>Молодых украиноязычных преподавателей получается нету.
Уже есть. И немало.
Я же сказал что сечас ситуация с этим уже намного лучше.
E>Это уже наводит на определённые мысли.
Типа об упадке нашей науки?
Ну помечтайте — помечтайте Я вижу вам хорошо только при мысли что в Украине что то может быть плохо
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
M>>>>Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её. A>>>Запорожская область, г. Орехов. В советское время из 5-ти школ 2 были русскими (одну из них я окончил). Этим летом я узнал, что русских школ в городе не осталось вообще. Проценты посчитайте сами ...
DV>>И что??? Были массовые протесты??? DV>>Или всё же оказалось что правильно сделали, и население согласно???
A>Классная постановка вопроса. Почти как если бы я спросил давно ли Ди Джей ВалДен перестал бить свою бабушку. Если люди не вышли на массовые демонстрации, значит население согласно и все сделано правильно. Блестящая логика, хлопчик. Далеко пойдёшь.
Мне вот интерессно — где модератор то????????????
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы. J>>А что, Галицию оккупировала РСФСР??
M>Советские войска
Украинцев там не было совсем?
J>>Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине???
M>Идея соборности Украины была интересна не только "бандеровцам", но и Советам, так как это хоть какая-то идея, позволявшая оправдать присоединение M>западноукраинских земель. Плюс ко всему, к УССР присоединили территории еще и потому, что из Киева удобнее управлять этими территориями. M>Примерно по тому же принципу, что и Крым.
То есть, как оккупировать — так русские виноваты, даже если земли присоединяются к другим республикам, а как побеждать в войне или делить богачества — так все прочие народы первыми лезут?
J>>А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
M>Оккупантом, обычно, считается все государство, а не какая-то её составная часть. Этим объясняется такая "легендарная" неприязнь к "клятим москалям", M>как представителям "титульной нации" данного государства.
"Титульная нация" почему-то жила хуже, чем "нетитульные", вот парадокс-то! Ну ладно, мы не против, давайте отдадим Западную Украину Польше! Вот смешные люди, им пытаешься делать добро, а они только плюются! Можно было, например, отдельную республику сделать, тогда, может быть, сейчас было бы две отдельные Украины и не было бы такого у вас разлада.
M>>>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>>>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался? J>>Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
M>Но тем не менее в той же истории Мазепа почему-то предатель, а вот Хмельницкий герой.
Хмельницкий присоединил Украину, поэтому ему за это многое прощали. Хотя и у него в активе есть измена присяге — поход на Польшу со шведским королем. Так что среди гетманов предатели были почти все.
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>>Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом E>>>>для вас "украинский" вдруг стал родным. DV>>>Я — украинец.
E>>Я рад за вас. И тем не менее вы не ответели на вопрос.
DV>Сорри, думал этого будет достаточно. DV>Родился я и вырос в городке на севере Хмельницкой обл.
Совршенно понятно в таком случа вопросов больше нет. А то типа "киевлянин" и.т.п.
Кстати в сегодня действительно очень много с Хмельницкой области в Киеве.
Вот они и говорят по украински. Особенно. на базарах и.т.п.
Совершенно понятно что вы их украиноязычного региона отсюда естествено родным языком для
вас является украинский. Но зачем же расписываться за других?
E>>Опять таки на каком языке говорили ваши родители и где родились они?
E>>>>Я повторяю что понятие "родной" является грубо спекулятивным понятием. DV>Нет — я ещё пойму что это понятие — сугубо личное... Но не спекулятивное.
Вот в вашем случае как раз чётко видно что оно не спекулятивное а реальное.
А спекулятивное оно тогда когда людей чьим родный языком является русский
объявляют украиноязычными исходя из каких-то там данных какиз-то там "опросов".
И того мы имеем. Вы украинец из украиноязычного региона.
Мардук — украинец (его родители говорили на украинском)
Олександр также из в принципе украиноязычного региона (днепропетровской области)
И так далее.
То есть всё прекрасно сходится. Зачем же вы рассуждаете от имени русскоязычных?
Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать.
E>>Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают. DV>Язык тоже. Но то что — это язык на котором говорят окружающие — я тоже не согласен.
Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински.
E>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>Первый раз такое слышу.
Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов.
А неофициально в Киеве живут около 6 миллионов.
Среди неофициальлно живущих (ну то есть прописанных в других- регионах Украины)
естествено украинцев большинство.
DV>Я про Украину говорил... DV>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
Подвердить это очень просто. НАчаль с того что причина распространения русского языка
как раз и связанна с тем что в Украину за всю историю ехало множество русских (великоросов).
В противном случае естественно миллионы украинцев говорили бы на совсем другом языке.
Опять же я уже сто раз говорил что в данном вопросе чёткой границы провести вообще не возможно.
А размытые границы составляют "погрешность" в десятки миллионов. То есть в условиях Украины
это очень значительное число людей. Собственно никто не отрицает что множество этнических украинцев
живут в Российской федерации. Страна то веками былла одна и та же.
И лишь на основании косвенных мелких признаков можно определить этническое происхождение людей.
E>>>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>>>Регион — часть страны.
E>>Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
DV>Страна — часть страны???
В русском языке значение страна и государство развнозначны.
DV>Где это вы такое видели??? DV>Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением... DV>Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
Понятие "союза государств" весьма условно когда речь идёт об СССР.
Чехо-словакию как раз можно сравнить скорее с современной Украиной.
То есть как и Чехословакия — осколок Автрийской импеии где разные народы
объедененны вместе так и Украина — оскололк Российской империи..
E>>хотя все ваши предки считали. DV>Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской
Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев
не считали это государство своей Родиной? .
DV>>>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>>Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы.. DV>И что??? Вы ссср-овец? DV>Уморил!!! DV>Или не! Ещё прикольней!!! — СССР-ец
А вы тогда "Уссэрец".
DV>>>Могу похвастаться что достиг того уровня что не думаю на украинском когда общаюсь на английском.
E>>Хвастаться и отражать фактическую реальность это разные вещи. DV>Это типа вы мне не верите? DV>Ну я ж и не претендую на доверие с вашей стороны.
Просто вы сначала проживите в США лет 10 хотя бы а потом рассказывайте нам что английский вы знаете на том
же уровне что русский.
DV>>>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>>>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>>>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>>Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде. DV>Это вы к чему??? DV>О себе или обо мне???
О любом человеке. Язык — явление социальлное.
Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта
который довольно сильно отличается от русского.
Если же имеется ввиду суржик то естественно между "думать" по украински и по русски
нет никакой разницы ибо в данном случае разница практически исключительно
в произношении. А слова, обороты и.т.п. фактически одни и те же.
Суржиковцы фактически думают по русски. Разница исключительно возникает
тогда когда они начинают разговаривать.
E>>"украиноязычными".) DV>Где мания??? DV>Я говорил о знании английского... DV>Да я и не требую его распространения в мире... Украинский нужно знать в Украине.
DV>Дык я же сразу сказал что я — русскоязычный украинец. Сколько раз ещё повторить???
Нет вы всё таки украиноязычный украинец живущий в русскоязычной среде.
E>>Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные? DV>Наверное потому — что это не так.
E>>Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки. DV>Зачем выдумывать??? 6 лет в Киеве живу. Говорю о своём опыте...
Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает
от имени всех русскояззычных и русских Украины....
E>>Кабельное телевиденье в КИеве появилось исключительно как возможность смотреть российские каналы. E>>У меня знакомые в Киеве. Так вот они занимались протягивание кабелей. Очень неохотно люди соглашались E>>вместо коллективной антены которая прекрасно ловила все местные каналы подключатся на кабельное ТВ. Потому E>>что во первых люди в Киеве в большинстве своём не очнь обеспеченные для них особенно тогда это 10 гривен E>>было ущунимо. Да и вообще украинцы народ довольно скупой. E>>ЕДИНСТВЕННЫМ аргументом агитации было как раз что Квб. ТВ предоставляло возможность просмотра российских каналов. E>>То есть вы просто говорите не правду (при чём все одну и ту же) как всегда выкрычиваетесь, Вот уже какие-то холмы придумали. Что не удивительно. DV>Блин!!! Ну что значит придумали??? Вы что ж спорить будете что Киев холмистый??? Или что между холмами абалденный приём???
Да ёлки ж епалки. Ну половину населения Киева вообще живёт то на левом берегу. Он тоже холмистый?
Что вы прицепились к очевидному факту что кабельное телевиденье в первую очередь подключают
из-за российских каналов.
DV>Да и какие нафик коллективные антенны??? Что за бред коммунистический??? Я о таком даже не слышал
Сразу видно что в городе вы живёте недавно..
E>>Рекомендуют сами кинопрокатчики. Надо же как-то бабки отбить на фоне практически пустых залов. E>>НЕ веришь? E>>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский. DV>Зачем??? Я был в зале.
Ну и что скажете много было зрителей?
E>>>>Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
DV>>>А вы пробовали купить их??? DV>>>Я подозреваю что вас просто это не интерессует из принципа. DV>>>А я вот знаю что лучшие фантасты Европы 2005 года — Дяченко (муж и жена). DV>>>Их книги можно купить как на украинском — так и в русском переводе. DV>>>Так вот в русском переводе — полки ломятся. А на украинском книги приходится вытаскивать уже из глубины. И это в 12 часов дня — Книжный магазин в центре Киева.
E>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>Дяченки DV>Ну я и говорю — вас это не интересует
А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд
наводит на мысль что это единственное его достоинство..
E>>Зато я другое зннаю. Что на книжных и газетных раскладках Киева DV>Это там где книжки которые для метро покупают??? Такие маленькие и пригодные только что б ими воспользоваться в отхожем месте??? E>>продаётся фактически исключительно русскоязычныа продукция. DV>Ну так и не удивительно.
Я и говорю что удивлятся не стоит. Можете подойти к любому киоску журналов и газет.
фактически везде исключительно русскоязычная продукция.
Кстати даже если название журнала написанно украинскими буквами то уже на первой же страницы уже по русски.
E>>Ну понятно. Больше смотрите 5 канал. Вообще в украине я так смотрю появилась новая народность — "пятоканальцы"... E>>И есть же у людей охота слушать этот не преркащающийся словесный онанизм 24 часа в сутки.... DV>Онанизм от орт или ртр вас больше вставляет? DV>А вообще — на оскорбления перешли потому что сказать нечего??? Или как??? DV>Дык сразу говорите — надоело — отвечать я вам больше не буду....
Сравнили тоже.
Онанизм это когда долго и нудно при чём безо всякого толку.
E>>Если и на один сеанс — полтора зрителя то это уже очень много. DV>Хм... Это на какие ж фильмы??? Я такого давно не видел
E>>>>Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..
DV>>>Дык а в чём проблемма??? Почему визг на форуме подняли??? DV>>>На улице тихо — демонстраций не вижу — всё в норме E>>А что есть массовые демонстрации на восточной Украине настойчиво требующих поголовной украинизации??? DV>А что происходит массовая украинизация? По моему просто востанавливаем разрушенное при СССР
Ой блин. "Разрушенной при СССР". Ну ну. А что было до СССР? Украинская Империя надо полагать?
E>>Просто поражает ваша наглость. При чём тут английский? E>>Ещё раз говорю — как минимум в 9 областях украины БОЛЕЕ 50 процентов населения E>>русскоязычые. Я не буде смотрить какой именно процент. 90 или 100. E>>Важно что большинство. E>>Они требуют всего навсего РАВНОГО статуся русского языка в этизх регионах. E>>Что не так? Вы же пр какие-то контроры про английский и тому подобну.херотень. DV> DV>Мне нравится ваша непонятливость. Я вам всего лишь говорю (и уже давно и не раз — приводя кучу примеров — в том числе и этот с анлийским) о том что владение языком — ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Ну и хорошо что владеют русским — что дальше???? DV>Так понятней????????????????????
В вашем случае не говорит. Если люди владеют каким-то языком это ещё не значит что они его массово используют.
Тут разница примерно та же как между умением езить на велосипеде и фактическим числом людей реально использующих
велосипед в качестве основного транспортного средства.
Так вот на русском языке не просто "умеют говорить" не просто "владеют умением" но используют его десятки миллионов людей в качестве основного коммуникативнго средства.
ТАк понятней????
E>>А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность? DV>А уже ведётся. Мой друг и однопоточник с Мелитополя. был на встрече выпускников в родном городе — сказал что столько говорящих на украинском молодняка он ещё у себя в городе никогда не видел. И всё это без шума и крика.
Ну Мелитополь маленький город. Там и десять человек говоряших по украински заметно. Хотя естествнно
Мелитополь полностью русскояззычный город. Такой же как и другие южные города Украины.
E>>>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>>>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
E>> НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
DV>1. Зав кафедры начертательной геометрии профессор Ванин — когда кто то с потока попробовал его поправить что правильно будет не "рисунок", а "кресслення" (по русски — чертёж) — он ответил, что всю начертательную геометрию на украинский язык переводил он лично, и продолжил читать лекцию. Замечательный преподаватель как лектор и специалист. (Действительно на всех современных учебниках стоит его фамилия) DV>2. Коханенко — высшая математика ( с неё весь поток смеялся и сейчас небось смеются — у неё голос писклявый ) DV>3. Доцент Новацкий А.А. — один из первых преподавателей нашей кафедры ставший читать лекции на украинском. Предметы у него разные — связаны с контроллерами в основном. DV>4. Зав кафедры АУТС профессор Тэлэнык (по русски не знаю даже как его фамилия звучит ) Этот только по украински говорит. Большой специалист по АСУ, дискретке и тд...
Ага.. Ну вот она конкретика То есть из всех специальных предметов только некто Тэлэнык и Новацкий вам преподавали по украински.
Где же ваши заявления о том что преподавание в КПИ перешло на украинский язык?
НА счёт навания предмета под название "чего-то такого связанного с контроллерами" верю.
Именно такоя у вас "профессионализм".
Зато аж 2 проффесора преподавали по украински. Вот это действительно мировое достижение...
DV>Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше.
В "моё время". Молодой человек сколько вым лет ? 6 лет живёте в Киеве стало быть только что закончили ваш иснтитут.
А уже рассказываете легенды про "моё время" Однако...
E>>Ага значит технические профильные предметы там преподают старенькие кадры. E>>Молодых украиноязычных преподавателей получается нету. DV>Уже есть. И немало. DV>Я же сказал что сечас ситуация с этим уже намного лучше.
E>>Это уже наводит на определённые мысли. DV>Типа об упадке нашей науки?
Да и об этом тоже.
DV>Ну помечтайте — помечтайте Я вижу вам хорошо только при мысли что в Украине что то может быть плохо
А чего ж тут мечтать?
В данном конкретном случае вообще всё понятно и так.
Или вы хотите сказать что в Украине процветает индустрия производства вычислительной техники?
То что было как вы говорите "разрушенно" при СССР как раз вы очень здорово "восстановили".
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ага, и нашло себе врагов в виде галичан. Для них-то русские были такими же оккупантами, что для русских немцы. J>>А что, Галицию оккупировала РСФСР??
M>Советские войска
J>>Если так, то почему Галиция сейчас принадлежит Украине???
M>Идея соборности Украины была интересна не только "бандеровцам", но и Советам, так как это хоть какая-то идея, позволявшая оправдать присоединение M>западноукраинских земель. Плюс ко всему, к УССР присоединили территории еще и потому, что из Киева удобнее управлять этими территориями. M>Примерно по тому же принципу, что и Крым.
J>>А если оккупировал их СССР, и эти земли были отданы Украинской ССР, то галичане должны считать оккупантами восточно- и центральноукраинцев, nicht wahr?
M>Оккупантом, обычно, считается все государство, а не какая-то её составная часть. Этим объясняется такая "легендарная" неприязнь к "клятим москалям", M>как представителям "титульной нации" данного государства.
Давайте так скажем что Галиция вообще то была Польшей. И там жили миллионы этнических поляков коих после войны от туда просто депортирывали. Жители Львова которые "украинцы" есть ни кто иной как множество выходцов в том числе из советской украины а также близлеэащих сёл.
Если бы не советская оккупация то не видать бы им Галиции как своих ушей. СТало быть вопрос о "русских- оккупантах Галиции" поставлен совершенно некорректно.
История Воспроса.
Галиция после краха Австрийской Империи куда была присоеденнена часть Польши после её разделов входит
в состав Польской республики. Германия проиграв войну Антанте также лишается некоторых своих террторий
в резульлтате чего немцы оказываются разделены между Восточной Пруссией и Германией небольшим участком Польши
выходящим к Балтике. Естественно мировые державы видят в этом средство сдерживание Германии.
Однако они такой антинемецкой политикой доигрались до того что в Германии к власти пришли откровенные нацисты.
Который естественно полностью начхали на такую политику и объявили Польши ультиматум потребывав корритор.
Польша естественно отказалась. После чего Германия решила объявить войну Польше прекрасно понимая что Англия и Ко
тут же объявят войну Германии было решено половину Польши подарить СССР на блюдечке чтобы избежать союза Англии и СССР и войны на два фронта. Имнно поэтому был подписан договор Моллотова Риббентропа.
СРазу же после этого Германия начала войну в считанные недели с Польшей было поконченно. СССР же фактически занял польские территории безо всяких военных действий после того как Польша уже фактически капитулировала перед Германией. Однако Англия объявила Германии войну. То есть союза Англии и СССР избежать не удалось. поэтому затем уже начался конфликт собственно между СССР+Англия+США и Германией который кончился победой СССР и тем что значитеелььная часть территории Польши так и осталась в составе СССР Шзападная Украина и Белоруссия).
У Германии же на счёт этой части польши вначале были планы по поддержке украинских националистов в целях противопоставления полякам (а также коренным "русинам" не считающих себя "украинцами) а также в случае войны с СССР и русским,
.
однако после того как у последних хватило наглости объявить о какой-то "незалижной Украине" 30 июна 1941 года (по типу вы немцы идите воюйте с москалями завоёвывйте для нас Украинну а мы будем тут царствовать) естественно вся эта шайка бандеровцев была арестованна за измену Германии. Многих расстреляли. Самого Бандеру посадили.
После чего украинские национаисты уши в леса, откуда их выбивала уже советская армия.
Немцы же чётко имели план — польский Львув который лишь формально был Лембергом при австрийском (немецком) господстве сделать таки действительно частью немецкого Рейха.
Это была территория полдежащая тотальной деполонизации (и уж тем более дерусинизации) и германизации о чём была официально заявленно в планах Германии. Естественно Германия обманывала украинских националистов с самого начала воспринимая их исключительно как средство в борьбе с Польшей и Россией а на счёт собственно Утерритории краины у Германии были свои собственные планы.
Понятно что если бы миллионы русских не погибли в той Войне то сегодня бы в Киеве естественно говорили не по русски но по немецки при чём совсем не "германизированные украинцы" а натуральные немцы
О Львове (Лемберге) вообще молчу.
Немцы не церемонились даже с такой "гордой нацией" как поляки. Таких хитромудых как евреи вообще просто напросто ожидали братские могилы и печки краматориев.
Что же ждало такую "нацию" в кавычках как "украинцы" есом бы ре пусские можно только догадыватся.
Им даже названия не было. другого кроме "восточные рабы" то есть "ост-арбайтеры".
Они конечно об этом сегодня забыли Всё кричат про "оккупантов" И про "долой русский язык" и.т.п..
Совершенно понятно что когда латыши говорят о советской оккупации то это один вопрос. Латвия была самостоятельным государством на момент войны к тому же союзницей Германии и.т.п. Полсе того как Латвия отделилась она не стала претендовать на территории к которым её присоединили. Совсем другое дело Галиция. Ниакакого "украинского" гоадсратва там естественно до "советской оккупации" не существоло. Там была чистой воды Польша .
СТало быть украинцы были как раз кровно заинтересованны в "оккупации" и сами выступали по отношению к Галиции как раз в роле оккупантов.Также само после развала СССР Галиция почему то совсем не отказалась отсоединятся от территорий к которым её "насильственно" присоединили. Почему? Да потому что собственно украинцы и присоединяли её к Украине.
И теперь естественно совершенно не собираются возвращать Польше
Равно как и многие украинцы (русины) из местных а также галицийские евреи, а также украинцы из советской Украины именно и занимались теми бесчинствами которо творило НКВД в Галиции. А среди главных жертв советских репрессий в Галиции — 90 процентов как раз этнические поляки.
А среди активистов принимавших самое активное участие в политике репрессий в Западной Украине — большинство самые настоящие этнические украинцы а никакие не "москали". .
Так что и об этом нужнно тоже говорить.
а то всё как-то полуправда, полуправда и ещё раз полуправда.
Но виноваты естественно оказались почему-то русские. Как всегда.
Хотя политика Сталина и вообще коммунистов ничего общего с русскими национальными интересами никогда не имела.
M>>>Это про кого же? Небось про Мазепу в том числе. Только вот все забывают почему-то, что он гетманом был 22 года. M>>>Никто более длительный период гетманом не был. Неспроста же он столько продержался? J>>Почему только Мазепу? Уже Богдан Хмельницкий был не крепок в своем слове, а Иван Выговский, Юрий Хмельницкий и Иван Брюховецкий и вовсе были самыми настоящими изменниками. Да и вся Руина, собственно, из-за измен и властолюбия казацкой старшины и произошла...
M>Но тем не менее в той же истории Мазепа почему-то предатель, а вот Хмельницкий герой.
Собственно предательство оно и в Африке предательство. К тому же Мазепа ведь метил в польские короли.
Должность короля в польше была выборной.
А если бы кму удалось вернуть территории под власть польской республики (речи посполитой)
то это был бы солидный аргумент в его пользу. Заручившись поддержкой Швеции Польша решила разыграть
комбинацию с Мазепой. Но ничего не вышло. Победили русские под Полтавой.
Мазепа бежал в Турцию. При чём столько очевидно денег с собой взял что сколько ПЁтр не предлагал
за выдачу Маземы султану золота и прочего МАзепу России не выдала Турция.
Может быть у ннё на счёт него были свои планы кто знает.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Совршенно понятно в таком случа вопросов больше нет. А то типа "киевлянин" и.т.п.
E>Кстати в сегодня действительно очень много с Хмельницкой области в Киеве.
По моему не больше чем с других...
E>Вот они и говорят по украински. Особенно. на базарах и.т.п.
Не знаю — на рынке был последний раз наверное года 4 назад....
E>Совершенно понятно что вы их украиноязычного региона отсюда естествено родным языком для вас является украинский.
Одно из другого не следует. Родной он для меня исключительно потому что мой род на нём говорил.
E>Но зачем же расписываться за других?
Я за других не расписывался. Я привёл в пример себя — русскоязычного украинца — и всё.
E>Вот в вашем случае как раз чётко видно что оно не спекулятивное а реальное. E>А спекулятивное оно тогда когда людей чьим родный языком является русский E>объявляют украиноязычными исходя из каких-то там данных какиз-то там "опросов".
А на каких данных основываясь вы утверждаете это??? Может опросы всё таки говорят правду???
Откуда ваши данные взяты??? Вы же так и не ответили на этот вопросс.
Посему — я предпочитаю верить опросу.
E>И того мы имеем. Вы украинец из украиноязычного региона. E>Мардук — украинец (его родители говорили на украинском) E>Олександр также из в принципе украиноязычного региона (днепропетровской области) E>И так далее.
E>То есть всё прекрасно сходится. Зачем же вы рассуждаете от имени русскоязычных?
Вы сами пару постов назад признавали что я русскоязычный, носитель русского языка.
А теперь отнекиваетесь. Теперь будете утверждать что русскоязычных украинцев нету?
E>Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать.
Что значит просто выучил язык???
Просто ничего не бывает.
В таком случае какими критериями должен обладать человек что б иметь право называться русскоязычным???
E>>>Спекуляции тут такие что вы подменяете понятия. Родину и мать не выбирают. DV>>Язык тоже. Но то что — это язык на котором говорят окружающие — я тоже не согласен.
E>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински.
Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом.
E>>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>>Первый раз такое слышу.
E>Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов.
А что вы ещё думате???
Данные когда будут???
DV>>Я про Украину говорил... DV>>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить??? E>Подвердить это очень просто. НАчаль с того что причина распространения русского языка
Эээээээээ...
Я о практическом подтверждении а не о теоретическом
"Начесать" я тоже много чего могу
E>>>>>Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе DV>>>>Регион — часть страны.
E>>>Браво. Украина была частью России вы же отказались считать Россию вашей родиной
DV>>Страна — часть страны???
E>В русском языке значение страна и государство развнозначны.
Я вкурсе
DV>>Где это вы такое видели??? DV>>Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением... DV>>Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
E>Понятие "союза государств" весьма условно когда речь идёт об СССР.
E>Чехо-словакию как раз можно сравнить скорее с современной Украиной.
E>То есть как и Чехословакия — осколок Автрийской импеии где разные народы E>объедененны вместе так и Украина — оскололк Российской империи..
Хм... Так словаки = австрийцы или чехи = австрийцы???
Плохая аналогия у вас получается...
Я б даже сказал — плохая попытка съехать.
E>>>хотя все ваши предки считали. DV>>Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
E>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской E>Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев E>не считали это государство своей Родиной? .
В украинском языке — "країна" и "держава" — разные слова и понятия.
Для украинца — Россия и Родина не связаны )))
Это я вам говорю — как украинец
DV>>>>Или для вас емеет смысл ещё и койка на которой вас рожали??? Тоже Родиной назовёте???
E>>>Я вообще то родился в СССР как впрочем и вы.. DV>>И что??? Вы ссср-овец? DV>>Уморил!!! DV>>Или не! Ещё прикольней!!! — СССР-ец
E>А вы тогда "Уссэрец".
E>Просто вы сначала проживите в США лет 10 хотя бы а потом рассказывайте нам что английский вы знаете на том E>же уровне что русский.
Дык я ж не утверждал что знаю на том же
Но это уже оффтоп......
DV>>>>А когда то было именно так — потому говорил я на английском раньше медленно — в уме переводил туда и обратно... DV>>>>Спросите у любого лингвиста — человеку нужно думать на языке что б хорошо им владеть. DV>>>>Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль — значит вы хорошо владеете только одним языком — может стоит подучится???
E>>>Думать по украински не возможно не живя постоянно в украиноязычной среде. DV>>Это вы к чему??? DV>>О себе или обо мне???
E>О любом человеке. Язык — явление социальлное.
Тоесть вы хотите сказать что я должен поверить этому тезису на основе другого общего тезиса, а не верить лингвистам и собственному опыту?
E>Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта E>который довольно сильно отличается от русского.
Хм... У вас собственная классифкация украинского языка???
[skip]
Сорри... К суржику я отношусь как к явлению временному — говорить о нём не хочу...
Это не ко мне.
DV>>Дык я же сразу сказал что я — русскоязычный украинец. Сколько раз ещё повторить???
E>Нет вы всё таки украиноязычный украинец живущий в русскоязычной среде.
E>>>Много это сколько? ,Почему бы не сказать что практически все ваши знакомые как минимум русскоязычные? DV>>Наверное потому — что это не так.
E>>>Да не выдумывайте про холмистость и прочие отговорки. DV>>Зачем выдумывать??? 6 лет в Киеве живу. Говорю о своём опыте...
E>Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает E>от имени всех русскояззычных и русских Украины....
Русский язык я знаю ещё до школы. У меня бабушка — с Кубани. Она говорит только по русски.
И за русских я не расписывался в отличие от вас.
Это вы тут пытаетесь своё личное мнение выдать за общее.
Я всего лишь приводил примеры из своей жизни, жизни моих родственников, друзей и знакомых.
E>Что вы прицепились к очевидному факту что кабельное телевиденье в первую очередь подключают E>из-за российских каналов.
Потому что он для меня — не очевиден.
E>>>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский. DV>>Зачем??? Я был в зале.
E>Ну и что скажете много было зрителей?
Я не считал. Тем более что в зале смотрю фильм. Но толпилось при входе не меньше обычного.
Если б было меньше — я б заметил.
E>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>Дяченки DV>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>наводит на мысль что это единственное его достоинство..
Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
E>Тут разница примерно та же как между умением езить на велосипеде и фактическим числом людей реально использующих E>велосипед в качестве основного транспортного средства.
Хорошо... Ездят эти люди на велосипеде. Но хотят пересесть на мопед к примеру. В чём они не правы???????????
E>Так вот на русском языке не просто "умеют говорить" не просто "владеют умением" но используют его десятки миллионов людей в качестве основного коммуникативнго средства.
Да хоть на китайском — что дальше?????
Им кто то мешает или как???
E>>>А то что формально вы обяжете школы в русскоязычных регионах вести обучения на украинском. А как это воплотить в реальность? DV>>А уже ведётся. Мой друг и однопоточник с Мелитополя. был на встрече выпускников в родном городе — сказал что столько говорящих на украинском молодняка он ещё у себя в городе никогда не видел. И всё это без шума и крика. E>Ну Мелитополь маленький город. Там и десять человек говоряших по украински заметно. Хотя естествнно E>Мелитополь полностью русскояззычный город. Такой же как и другие южные города Украины.
Я рад что вы хоть с чем то соглассны....
E>>>>>Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы. DV>>>>Не знаю что вы там и от кого слышали — а я там до недавнего времени учился — на Факультете Информатики и Вычислительной Техники.
E>>> НУ можно в принуипе зайти на форум КПИ и спросить. Назовите конктретные предметы и фамилии конкретных преподавателей которые преподавали вам на украинском
DV>>1. Зав кафедры начертательной геометрии профессор Ванин — когда кто то с потока попробовал его поправить что правильно будет не "рисунок", а "кресслення" (по русски — чертёж) — он ответил, что всю начертательную геометрию на украинский язык переводил он лично, и продолжил читать лекцию. Замечательный преподаватель как лектор и специалист. (Действительно на всех современных учебниках стоит его фамилия) DV>>2. Коханенко — высшая математика ( с неё весь поток смеялся и сейчас небось смеются — у неё голос писклявый ) DV>>3. Доцент Новацкий А.А. — один из первых преподавателей нашей кафедры ставший читать лекции на украинском. Предметы у него разные — связаны с контроллерами в основном. DV>>4. Зав кафедры АУТС профессор Тэлэнык (по русски не знаю даже как его фамилия звучит ) Этот только по украински говорит. Большой специалист по АСУ, дискретке и тд...
E>Ага.. Ну вот она конкретика То есть из всех специальных предметов только некто Тэлэнык и Новацкий вам преподавали по украински. E>Где же ваши заявления о том что преподавание в КПИ перешло на украинский язык? E>НА счёт навания предмета под название "чего-то такого связанного с контроллерами" верю.
Я же сказал — он не один (предмет). И разве смысл в аббревиатурах и названиях???
E>Именно такоя у вас "профессионализм".
Какой???
Вы даже не знаете какая у меня профессия и должность а беретесь о чём то судить...
E>Зато аж 2 проффесора преподавали по украински. Вот это действительно мировое достижение...
Во-первых при чём тут мировые достижения
Во-вторых я вам написал на вскидку по памяти.
DV>>Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше. E>В "моё время". Молодой человек сколько вым лет ? 6 лет живёте в Киеве стало быть только что закончили ваш иснтитут.
да E>А уже рассказываете легенды про "моё время" Однако...
хорошо, как нужно было сказать что б вам это не казалось легендой???
"В то время когда я учился" ???
Вы понимате что поток идёт по одной программе и его уже не дёргают до самого выпуска???
Только со следующего потока как правило что то вводят. С "чистой доски". Берут первокурсников и не говоря им что это программа новая — начинают учить как ни в чём не бывало. И только при общении со старшими они узнают что раньше предметов на русском было больше, раньше другой предмет был вместо этого... или ещё что то...
Зачем цепляться к словам??? Вы спросили — я честно ответил.
Проверили уже??? Или дать адресс кпи-шного форума???
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Equus wrote:
> История Воспроса. > > Галиция после краха Австрийской Империи куда была присоеденнена часть > Польши после её разделов входит > в состав Польской республики. Германия проиграв войну Антанте также > лишается некоторых своих террторий > в резульлтате чего немцы оказываются разделены между Восточной Пруссией > и Германией небольшим участком Польши > выходящим к Балтике. Естественно мировые державы видят в этом средство > сдерживание Германии. > Однако они такой антинемецкой политикой доигрались до того что в > Германии к власти пришли откровенные нацисты. > Который естественно полностью начхали на такую политику и объявили > Польши ультиматум потребывав корритор. > Польша естественно отказалась. После чего Германия решила объявить войну > Польше прекрасно понимая что Англия и Ко > тут же объявят войну Германии было решено половину Польши подарить СССР > на блюдечке чтобы избежать союза Англии и СССР и войны на два фронта. > Имнно поэтому был подписан договор Моллотова Риббентропа.
Автор, пиши еще. Но для начала изучи-таки вопрос. Галичина по
Версальскому договору не была присоединена к Польше. Польша ее незаконно
— с точки зрения международных договоров оккупировала в 1920 году —
после разгрома советских войск под Варшавой. В 1923 году Польша так же
незаконно включила Галичину и Волынь в состав Польши, дав согласие на
формирование западноукраинской автономии в составе Польши. Однако
автономия так и не была сформирована, более того после прихода
Пилсудского к власти такая идея была похоронена.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну вы же не будете отрицать, что в СССР тоже были "правильные мифы, легенды и история"? Да и идеология тоже была. A>Конечно были. Поколение ваших оппонентов тоже учило эти мифы в школе и ВУЗ'е (до сих пор помню забавный предмет под названием история КПСС). Но оно также видело как эти мифы разрушались и на смену им приходили новые. Видеть своими глазами переходной процесс дорого стоит, во всех смыслах.
Ну, скажем так, и я уже успел застать период перехода от одних идеалов к другим. Ведь старые идеалы умерли еще в 1991,
а новые рожались еще несколько лет.
A>>>Знаете, меня долго удивляло обилие rsdn'цев с Украины, заявлявших мол сами мы русскоязычные, но против поднятия статуса (а он де-юре ниже плинтуса сейчас) M>>Насчет "ниже плинтуса" не согласен. В повседневной жизни его не запрещают использовать. В обучении он применяется. M>>Да и много других областей применения русского языка есть, что уже позволяет утверждать, что русский язык не задавлен. A>Ключевое подчёркнуто болдом. Я не понимаю как с этим можно не согласиться.
А не согласиться с этим можно исходя из того, что у каждого свое понимание "плинтуса".
andriy_zhouck уже привел один из аргументов.
A>Не понял, сейчас кто-то прививает украинцам насильственно русский язык ? Странно, даже во времена Союза этого практически не было. Также не понимаю почему у украинцев должен быть повыше приоритет. Почему украинцы — "основной народ"
Ну а почему в России русские основной народ?
A>А как же 17 миллионов русских, проживающих на территории ?
Их и в 1989 было поменьше.
A>А также примерно такое же количество людей от смешанных браков? Впрочем их последовательно записывают в украинцы, выправляют статистику.
А почему исключается мысль о том, что они себя записывают в украинцы?
A>Нормально, так же как и быть татарином или эстонцем. Плохо что мысль продавливается на противопоставлении русскому. Знаете, особенность нечаянно появившейся на карте самостийной Украины в том, что люди там живут не просто так, а вопреки чему-то.
История такая, что поделать. А вообще, насколько я могу увидеть, люди живут для себя, а не вопреки.
A>И начинается это "вопреки" с хорошего и жизнеутверждающего гимна — "Ще нэ вмэрла Украина". Вспоминается Врунгелево: "как вы лодку назовёте ..."
А чем вам это не нравится? Также можно вспомнить, когда слова были написаны и что из себя тогда представляла Украина.
A>>>Материал все вы успешно усвiдомили, вода камень точит. У вашего поколения от этого противоречия должно быть в мозгах происходила серьёзная ломка.
A>Я наблюдал переходной процесс своими глазами. Я действительно видел то, что было до и после. А потому могу делать выводы на основании собственных наблюдений. У Вас такой возможности не было.
Ну почему же? Некоторое время слово "вождь" еще вызывало ассоциации с лысым кортавым дядькой. А переходный процесс длится не один день, а годы. Более того, я сомневаюсь, что этот переход был совершен еще до 1996 года, а то и позднее.
A>Насчёт переключений это Вы зря, жизнь заставляла крутиться и приспосабливаться к новым реалиям. Вы в эту пору спокойно учились в школе.
Ну не совсем, смотря какой период рассматривать.
A>Хм... обратный процесс ... A>Т.е. свободное и равноправное существование двух языков вы неприемлите изначально. Нельзя спокойно развивать украинский чтобы не топтать русский, да ?
Места заняты. Вон кинопрокат почти полностью русскоязычный. И только вышел украиноязычный фильм, так сразу вой поднялся о притеснении языка, пошли рассказы об экономической выгоде, хотя достоверно утверждать, что украинский кинопрокат не окупит себя, если этого явления даже нет толком, не очень разумно. То же самое было с эстрадой (часто говорили, что их слушать никто не будет). Что-то схожее с телевидением.
A>Кстати почему "обратный", то что население Украины принудительно русифицировали — это современный миф.
Украинцы в свое время переходили на русский язык, почему не создать им условия для того, чтобы они перешли обратно на язык своего народа?
A>Имхо, конечно, но во времена позднего СССР украинской культурой занимались куда больше чем сейчас. Тех же книг на украинском выпускалось больше в разы.
Ну так книжками и вечерами национальной культуры ограничиваться недостаточно. Сейчас у украинского языка есть больше возможностей и больше сфер применения. Так почему бы в этом направлении не развиваться?
Re: Что говорят Конституция и законы Украины о русском языке
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування
української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території
України.
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і
захист російської, інших мов національних меншин України.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України
та визначається законом.
( Офіційне тлумачення положень статті 10 див. в Рішенні
Конституційного Суду N 10-рп/99 ( v010p710-99 ) від 14.12.99 )
а теперь посмотрим, что пишет аффтар:
Для этого рассмотрим положения ст. 10 конституции, регламентирующей статус языков. Там сказано: 'Державною мовою в Украiнi e украiнська мова'. Это положение служит основанием для ущемления прав русских и русскоязычных, что известно всякому, живущему в этом государстве. Но давайте его проанализируем. Слово 'державною' (государственной) является прилагательным, относящимся к слову 'государство'. Что такое государство? Обратимся к классику, большому специалисту по разрушению государств. Ленин утверждает: 'Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу другие подчиненные классы'. Отсюда следует смысловая расшифровка теста абзаца: 'Украинский язык принадлежит машине для угнетения (подавления). . .'. Вместо отточия читатель может подставить ленинское определение, только угнетает и подавляет украинская 'машина' не классы, а народы.
Рассмотрим абзац, касающийся русского языка. Конституция нам гарантирует его 'свободное* развитие, использование и защиту. . .'. Что значит 'свободный', 'свобода'? 'Отсутствие всяких стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-нибудь класса, всего общества или его членов' — так говорят толковые словари. Таким образом, конституция Украины гарантирует нам использование русского языка без каких-либо ограничений и стеснений. Отсюда однозначно следует, что русский язык согласно конституции Украины имеет намного более высокий статус, чем 'мова'. 'Мова' принадлежит 'машине' — только и всего, пусть она пользуется им внутри себя, поскольку ей не дано право свободного использования, а русский язык не должен испытывать каких-либо стеснений и ограничений — так чей же статус выше?
Получается, что автор напрочь проигнорировал 2-е предложение ст 10 Конституции Украины и начал сводить все к машине, хотя речь идет об обеспечении функционирования во всех сферах общественной жизни. При этом еще и пропускает то, что русский язык указан в контексте языков национальных меньшинств.
Далее
В законе 'О языках', ст. 6, уточнено: 'Незнання громадянином украiнськоi або росiйськоi мови не e пiдставою для вiдмови йому у прийняттi на роботу'. Но мы можем взять любую газету с объявлением о приеме на работу в государственные органы, и увидим там, в числе непременных требований, 'знання мови'. Это грубое нарушение закона, но тут почему-то ни президент, ни прокуратура не реагируют.
Странно, а как тогда относиться к объявлениям, в которых помимо прочего требуют знание английского языка? А если насчет госучреждений,
то получается, что государственный язык знать не надо? Интересно автор приводит свои утверждения, особенно, если учесть, что он сам же указывал
'Мова' принадлежит 'машине' — только и всего, пусть она пользуется им внутри себя
Вот эта "машина" им и пользуется, что почему-то у автора вызывает негодование. Госучреждения ведь и есть часть этой самой "машины".
И опять же обратимся к закону. Вот эта статья целиком, на которую ссылается автор:
Стаття 6. Обов'язок службових осіб володіти
мовами роботи органів і організацій
Службові особи державних, партійних, громадських органів,
установ і організацій повинні володіти українською і російською
мовами, а в разі необхідності — і іншою національною мовою в
обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
Незнання громадянином української або російської мови не є
підставою для відмови йому у прийнятті на роботу. Після прийняття
на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи
організації в обсязі, необхідному для виконання службових
обов'язків.
Автор пропускает первый абзац, в котором указывается необходимость владения украинским языком. Стало быть требования в знании украинского
языка не являются нарушениями закона. Так о каком грубом нарушении закона может идти речь?
Обратимся к закону 'О языках', ст. 10: 'Акти найвищих органiв державноi влади та управлiння. . . приймаються украiнською мовою i публiкуються украiнською i росiйською мовами'. Акты эти на русском языке печатаются только в 'Вестнике Верховной Рады'. Но 'Вестник' доступен не всем, зато уже на сайтах ВРУ и КМУ все документы приводятся только на 'мове', что является грубым нарушением законов и конституции.
Как будто сайты ВРУ и КМУ тоже прямо все смотрят. Есть публикации на русском языке, какие нарушения? Публикуеются же решения на русском.
В общем, автор однобоко предоставляет материалы, прикрывая тем самым другую часть, которая не соответствует выстраиваемой им логической цепочке.
Кто-то высказал мысль наподобие "Нет большего демагога, чем полузнание". Вот это полузнание хотят и втюхать. И статья похожа на очередную агитку, которую нам пытаются "втюхать". Надоело уже.
В общем, кот-то и согласится с точкой зрения автора данной статьи, но я показал, что он обрывает "неугодные" участки законодательства Украины.
Поэтому, если вам так уж интересно расколупать нарушения законодательства Украины в языковой сфере, то будте добры хотя бы полностью ознакомиться
с теми или иными статьями, а не их частями, чтобы уже рассматривать это все в комплексе.
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Совершенно понятно что вы их украиноязычного региона отсюда естествено родным языком для вас является украинский. DV>Одно из другого не следует. Родной он для меня исключительно потому что мой род на нём говорил.
Родным называется тот язык который человек использует с рождения. Ешё раз говорю язык не передаётся генетически.
В русском языке слово "родной" и "родовой" хоть и происходят от оного корня
являются совершенно разными по смыслу.
Первое слово "родноЙ" соответсвует латинскому natalis (рож , nativus naturalis или
то есть связанное с понятием "рождения", происхождения ,
Родственные ему в латыне origo, originalis
То есть ключевым в даном вопросе яылеетя НАЧАЛО.
Кстати славянское "Начало" происходил от той же основы — "нато" (нито)
Слово же "родовой" и.т.п. в латыне соверешнно другое слово.
genericus; gentilis
Он древнееропейское основы гено (жено).
ключевым смыслом является "ОБЩНОСТЬ" "однотродность".
Безусловно семаантически понятие "общность"
связанна сежиноначальием однако тем не менее точный смысл совершенно другой
тем более в разном контексте.
В каком то контексте понятие типичности общности и единоначалия взаимозаменяемы в каком
то нет.
Так вот слово "родной язык" означает как раз начальный, первичный язык на котором
этот человек говорил с асмого рождания и который ему свойственен в качестве
естественного языка. Связанно это с тем что множество ассоциативных связей
в мозгу человека формируется с детсвя и само естественно тесно связанно
с языкоыами струкурами — речью.
Люди в силу каких-то причин оказавшися вне человеческой речи
либо в в определёный период детсва превращаются в умственно отсталых.
Тяжёлая умственная дисфункция остаётся на всю жизнь.
Люди выросшие в среде где язык примитивен и ограничен также
отстают в усмтенном развитии. Дети алкоголиков, и.т.п.
Яхык играет поэтому важнейшую роль в формировании ндивидуума.
И само собой понятно что никакого "родового" языка не существует в природе.
Родовым может быть цыет глаз, форма ушей даже особенности поведенчиские
но никак не язык.
Сие есть исключительно социально-культарное понятие.
E>>Но зачем же расписываться за других? DV>Я за других не расписывался. Я привёл в пример себя — русскоязычного украинца — и всё.
ваш случай как раз не типичный. КОгда речь идёт о "русскоязычных украинцах" подразумеваются
люди украинского этнического происхождения тем не мене для которых родным языком (тем на котором
они говорят с детсва) является русский язык.
Вы же насколько я понял выросли в украинском регионе потому вы являетесь в лучшем случае
человеком свободно владеющим русским языком. Но это не совсем то же самое что "русскоязычный".
Тут вся тонкость заключается как раз в том о чём я говорил.
В понятии "родной" в смысле начальный язык который в вашм случае как раз как бы не совсем русский.
E>>Вот в вашем случае как раз чётко видно что оно не спекулятивное а реальное. E>>А спекулятивное оно тогда когда людей чьим родный языком является русский E>>объявляют украиноязычными исходя из каких-то там данных какиз-то там "опросов". DV>А на каких данных основываясь вы утверждаете это??? Может опросы всё таки говорят правду??? DV>Откуда ваши данные взяты??? Вы же так и не ответили на этот вопросс. DV>Посему — я предпочитаю верить опросу.
А я предпочитаю верить собственным глазам и собственным ушам.
E>>И того мы имеем. Вы украинец из украиноязычного региона. E>>Мардук — украинец (его родители говорили на украинском) E>>Олександр также из в принципе украиноязычного региона (днепропетровской области) E>>И так далее.
E>>То есть всё прекрасно сходится. Зачем же вы рассуждаете от имени русскоязычных? DV>Вы сами пару постов назад признавали что я русскоязычный, носитель русского языка. DV>А теперь отнекиваетесь. Теперь будете утверждать что русскоязычных украинцев нету?
Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин. А вероятность того
что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз
ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение.
Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет
вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой.
E>>Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать. DV>Что значит просто выучил язык??? DV>Просто ничего не бывает. DV>В таком случае какими критериями должен обладать человек что б иметь право называться русскоязычным???
Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует
в качестве основного с детсва.
Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной
среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек
а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится
как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду.
Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума.
Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя.
E>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински. DV>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом.
Уточняю. Окружающие человека с рождения.
Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.
Странно что такие простые вещи приходится разъяснять.
E>>>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>>>Первый раз такое слышу.
E>>Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов. DV>А что вы ещё думате???
DV>>>Я про Украину говорил... DV>>>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
Ну я уже ж вам говорил самую простую методику.
Что лень посчитать самим?
Вот Киевская база.
Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.
То есть если брать теорию вероятности то осталные "не явные"
скорее всего в таком же соотношении.
Естесвенно это всё условно.
Выяснять на основании фамилий этническое происхождение и тому пободную чепузу и вообще
это круглый дебилиззм .
Но что поделаещь если господа галичане выдумали миф про бедных несчастных
украинцев стонущих веками под №российской оккупацией№ и которых лишили \родного языка"
и.т.п.
Но как говорится самое главное что опровергает
глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине.
И что русске "только в Крыму".
Хотя всем ясно что РуссифицировашиеСЯ укаринцы — большинство только в центральной Украине.
В большинстве же регионов ясно видно что процент русских фамилий очень чётко кореллирует с процентом русскоязычных.
Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски.
Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу.
когда многие кричат что нужно зашишать украинский язык то это совершенно непонятно.
Если речь о русскоязычных регионах где большинство русские то получается что они хотят "защищать"
то чего там не было и нет. То есть явную грубую языковую агрессию пытаются преподнести как "оборону".
Если же речь об украинцах то довольно странный тезис "защищать украинский язык от украинцев"???
Может быть наоборот пора защизать украинцев от украинского языка?
Ведь всё таки люди важнее. Язык для людей а не люди для языка.
Если говорят что нужно зашищать язык то получается от кого-то.
А от кого его защищать получается? Получается что от самих же украинцев....
Короче полная чепуза получается.
DV>>>Где это вы такое видели??? DV>>>Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением... DV>>>Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали
E>>Понятие "союза государств" весьма условно когда речь идёт об СССР.
E>>Чехо-словакию как раз можно сравнить скорее с современной Украиной.
E>>То есть как и Чехословакия — осколок Автрийской импеии где разные народы E>>объедененны вместе так и Украина — оскололк Российской империи.. DV>Хм... Так словаки = австрийцы или чехи = австрийцы??? DV>Плохая аналогия у вас получается... DV>Я б даже сказал — плохая попытка съехать.
Не в том смысле а в том что Чехи и Словаки были объедененны воедино
исключительно по причине общего имперского прошлого .
То же самое Украина, Разные её ргионы оказались в рамках одной страны
исключительно в силу общего имперского прошлого.
E>>>>хотя все ваши предки считали. DV>>>Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.
E>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской E>>Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев E>>не считали это государство своей Родиной? . DV>В украинском языке — "країна" и "держава" — разные слова и понятия. DV>Для украинца — Россия и Родина не связаны ))) DV>Это я вам говорю — как украинец
Ну в таком случае всех украигцев нужно вынести за скобки мирового исторического процесса.
Раз к Истории Российского государст ва они не имели по вашим словам никакого отношения.
А никакого другого столетиями не было.
Если в это поверить то тогда очевидно тем более, что современная Украина не имеет абсолютно никакиъ
шансов и в будущем. Ибо если хочешь увидить будещее смотри в прошлое.
E>>Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта E>>который довольно сильно отличается от русского. DV>Хм... У вас собственная классифкация украинского языка???
DV>[skip] DV>Сорри... К суржику я отношусь как к явлению временному — говорить о нём не хочу... DV>Это не ко мне.
Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.
Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.
Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй".
Напротив те кто говорят на суржике на каждом шагу употребляют слова
которые в официальном украинском считаются иностранными.
Любой русскоязычный прекрасно знает лексические нормы русского языка и тут же
вам скажет какое слово русское а какое нет.
Чего никак нельзя сказать о массе украиноязычных которые фактически не могут однозначно
провести черту где же кончается украинский а где начинается русский.
Да и какой тогда критерий если сами же украинноязычные так говорят? Кто же лучше их должен
это знать? А тут получается что они не знают.
Такая ситуация возникает потому что реально язык множества украинцев намного более близок к русскому
чем хочется некоторым и потому постоянно возникают противоречия между нормативным украинским и реальным..
E>>Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает E>>от имени всех русскояззычных и русских Украины.... DV>Русский язык я знаю ещё до школы. У меня бабушка — с Кубани. Она говорит только по русски. DV>И за русских я не расписывался в отличие от вас. DV>Это вы тут пытаетесь своё личное мнение выдать за общее. DV>Я всего лишь приводил примеры из своей жизни, жизни моих родственников, друзей и знакомых
Тем бболее чели дажк живя в Хмельницкой области вы умубрились иметь родствеников в России
то чего вы спорите когда я утверждаю что когда касается восточной Украины то тут тем более всё понятно..
Настолько давным давно всё переплелось и перемешалось что бредни про "чистокровных украинцев"
да ещё и про большинство это совершенно смешно.
E>>>>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский. DV>>>Зачем??? Я был в зале.
E>>Ну и что скажете много было зрителей? DV>Я не считал. Тем более что в зале смотрю фильм. Но толпилось при входе не меньше обычного. DV>Если б было меньше — я б заметил.
Да бог с ним. В конце концов один како-то сеанс ни о чём не говорит. Полно и русскоязычынх сеансов
которые также идут при пустом зале.
E>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>>Дяченки DV>>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>>наводит на мысль что это единственное его достоинство.. DV>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
Ну как нибудь в интернете поищу.
E>>Тут разница примерно та же как между умением езить на велосипеде и фактическим числом людей реально использующих E>>велосипед в качестве основного транспортного средства. DV>Хорошо... Ездят эти люди на велосипеде. Но хотят пересесть на мопед к примеру. В чём они не правы???????????
Да уж сравненице. Я бы другое привёл ну да ладно что с вами спорить.
DV>Я же сказал — он не один (предмет). И разве смысл в аббревиатурах и названиях???
E>>Именно такоя у вас "профессионализм". DV>Какой??? DV>Вы даже не знаете какая у меня профессия и должность а беретесь о чём то судить...
E>>Зато аж 2 проффесора преподавали по украински. Вот это действительно мировое достижение... DV>Во-первых при чём тут мировые достижения DV>Во-вторых я вам написал на вскидку по памяти.
DV>>>Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше. E>>В "моё время". Молодой человек сколько вым лет ? 6 лет живёте в Киеве стало быть только что закончили ваш иснтитут. DV>да E>>А уже рассказываете легенды про "моё время" Однако... DV>хорошо, как нужно было сказать что б вам это не казалось легендой??? DV>"В то время когда я учился" ??? DV>Вы понимате что поток идёт по одной программе и его уже не дёргают до самого выпуска??? DV>Только со следующего потока как правило что то вводят. С "чистой доски". Берут первокурсников и не говоря им что это программа новая — начинают учить как ни в чём не бывало. И только при общении со старшими они узнают что раньше предметов на русском было больше, раньше другой предмет был вместо этого... или ещё что то... DV>Зачем цепляться к словам??? Вы спросили — я честно ответил. DV>Проверили уже??? Или дать адресс кпи-шного форума???
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин.
Где????????????????????????????????????? E>А вероятность того E>что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз E>ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение.
Дык я и там не был изолирован. Я же говорил что у нас в городе было из 9 только 2 школы украинских. Я учился в русской
E>Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет E>вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой.
Природное русскоязычие это как цвет глаз чтоли?
Я думаю что природного русско(украино, англо) язычия не бывает. Есть только приобретённые знания.
И есть чувства. К тому или иному языку. Как к примеру к Родине или к матери.
Да можно конечно отказаться от матери ( в силу каких либо причин ) — но заменить её к сожалению некем... Так и с родным языком....
E>>>Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать. DV>>Что значит просто выучил язык??? DV>>Просто ничего не бывает. DV>>В таком случае какими критериями должен обладать человек что б иметь право называться русскоязычным???
E>Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует E>в качестве основного с детсва. E>Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной E> среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек E>а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится E>как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду. E>Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума. E>Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя.
Так вы признаёте что я имею право называться русскоязычным???
Ничего "исключительно" я не делаю.
Не нужно считать, я отрекаюсь от всего русского только потому что я украинец. Я как раз таки настаиваю на том что — это полезно знать больше одного языка. Это вы пытаетесь отгородиться от всего украинского, пытаясь доказать его ущербность.....
E>>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински. DV>>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом. E>Уточняю. Окружающие человека с рождения.
Та хоть от зачатия
Всё равно не согласен.
Если б было так как вы говорите — национальных меньшинств не было б вообще и в принципе...
А на самом деле каждый этнос пытается сохранить свою национальную идентичность, особенность...
E>Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.
E>Странно что такие простые вещи приходится разъяснять.
Странно другое... То что такие вещи кому то приходят в голову
E>>>>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше. DV>>>>Первый раз такое слышу.
E>>>Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов. DV>>А что вы ещё думате???
DV>>>>Я про Украину говорил... DV>>>>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???
E>Ну я уже ж вам говорил самую простую методику. E>Что лень посчитать самим?
E>Вот Киевская база.
E>Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.
Фамилии ничего ещё не говорят — сами говорили — их меняют по той или иной причине...
E>Естесвенно это всё условно. E>Выяснять на основании фамилий этническое происхождение и тому пободную чепузу и вообще E>это круглый дебилиззм . E>Но что поделаещь если господа галичане выдумали миф про бедных несчастных E>украинцев стонущих веками под №российской оккупацией№ и которых лишили \родного языка" E>и.т.п.
E> Но как говорится самое главное что опровергает E>глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине.
Тоесть пофиг что "дебилиззм"??? Главное что б опровергало?
Браво!!!
E>Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски. E>Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу.
А культура типа сама по себе стала доминирующей на территории Украины?
E>когда многие кричат что нужно зашишать украинский язык то это совершенно непонятно. E>Если речь о русскоязычных регионах где большинство русские то получается что они хотят "защищать" E>то чего там не было и нет. То есть явную грубую языковую агрессию пытаются преподнести как "оборону".
E>Если же речь об украинцах то довольно странный тезис "защищать украинский язык от украинцев"???
E>Может быть наоборот пора защизать украинцев от украинского языка? E>Ведь всё таки люди важнее. Язык для людей а не люди для языка. E>Если говорят что нужно зашищать язык то получается от кого-то. E>А от кого его защищать получается? Получается что от самих же украинцев....
E>Короче полная чепуза получается.
Правильно — в явно запутались в своих же теориях
Посмотрите на это с другой стороны чтоли...
А то у вас действительно абсурд выходит......
E>>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской E>>>Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев E>>>не считали это государство своей Родиной? . DV>>В украинском языке — "країна" и "держава" — разные слова и понятия. DV>>Для украинца — Россия и Родина не связаны ))) DV>>Это я вам говорю — как украинец
E>Ну в таком случае всех украигцев нужно вынести за скобки мирового исторического процесса. E>Раз к Истории Российского государст ва они не имели по вашим словам никакого отношения. E>А никакого другого столетиями не было.
E>Если в это поверить то тогда очевидно тем более, что современная Украина не имеет абсолютно никакиъ E>шансов и в будущем. Ибо если хочешь увидить будещее смотри в прошлое.
E>>>Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта E>>>который довольно сильно отличается от русского. DV>>Хм... У вас собственная классифкация украинского языка???
DV>>[skip] DV>>Сорри... К суржику я отношусь как к явлению временному — говорить о нём не хочу... DV>>Это не ко мне.
E>Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.
E>Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.
E>Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй".
Есть ещё в украинском "подзвони"
Не пытайтесь делать прямые аналогии укр — рус
В толковом словаре русского 125 тыс. слов. В толковом словаре украинского 250тыс. слов ...
E>Любой русскоязычный прекрасно знает лексические нормы русского языка и тут же E>вам скажет какое слово русское а какое нет. E>Чего никак нельзя сказать о массе украиноязычных которые фактически не могут однозначно E>провести черту где же кончается украинский а где начинается русский.
Демагогия и не больше... Я уверен что русскоязычные тоже не все знают где начинается и где кончается язык...
Тем более что язык — это полиморфное явление. Он постоянно меняется... Появляются неологизмы, анахронизмы и тд...
Вон англичане уже миллионное слово скоро в своем языке скоро будут праздновать...
А вы что то о "чётких границах" пытаетесь мне рассказать...
По моему вы загоняетесь в своём рвении доказать что я не прав... И не замечаете как начинаете выдумывать что то...
E>>>Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает E>>>от имени всех русскояззычных и русских Украины.... DV>>Русский язык я знаю ещё до школы. У меня бабушка — с Кубани. Она говорит только по русски. DV>>И за русских я не расписывался в отличие от вас. DV>>Это вы тут пытаетесь своё личное мнение выдать за общее. DV>>Я всего лишь приводил примеры из своей жизни, жизни моих родственников, друзей и знакомых
E>Тем бболее чели дажк живя в Хмельницкой области вы умубрились иметь родствеников в России E>то чего вы спорите когда я утверждаю что когда касается восточной Украины то тут тем более всё понятно.. E>Настолько давным давно всё переплелось и перемешалось что бредни про "чистокровных украинцев" E>да ещё и про большинство это совершенно смешно.
Я ни слова не говорил о своей чистокровности. Не нужно говорить за меня.
А про то почему я имея русскую бабушку считаю родным украинский... Это логично Дедушка ж украинец
E>>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>>>Дяченки DV>>>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>>>наводит на мысль что это единственное его достоинство.. DV>>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
E>Ну как нибудь в интернете поищу.
Их официальный сайт в России
Там есть в новости о Еврокон 2006 (это они его привезли в Киев как Руслана Евровидение , Благодаря им лучшие фантасты мира были в Киеве )
Их книги есть и на русском... Но советую оригинал — если знаете украинский
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:
DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин. DV>Где????????????????????????????????????? E>>А вероятность того E>>что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз E>>ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение. DV>Дык я и там не был изолирован. Я же говорил что у нас в городе было из 9 только 2 школы украинских. Я учился в русской
Я просто не очень хорошо знаю реальную языковую ситуацию в Западных регионах Украины.
(Хмельницкая, Ровенская и.т.п.), Лично там никогда не был.
Потому в принципе вполне допскал даже 100 процентное украиноязычие..
Хотя разумеется если полазить по интернету почитать тамошние форумы, объявления и.т.п
то видно что русский язык распространён довольно широко.
У меня есть ешё один метод выяснения языковой ситуации в том или ином регионе Украинны.
Возите наберите на Яндексе какое нибудь украинское слово.
Например "сьогоднi" или "що" и тут же наперите "сегоднся" "что" т.ь.п.
Выберите опцию "искать в украинских ресурсах". а также соответсвуюих региона.
В целом по Украине у меня процент украиноязычных ресурсов по такому методу
получается около 30 процентов.
Конечно это не учитывает тот факт что львиная доля ресурсвов Украины жэто
местные СМИ, официальные ресурсы и.т.п.
То есть реальный процент получится ещё меньше.
С другой стороны нельзя по интернету судить поскольку интернетом в Украине пользуется
в основном городское население и в основном молодёжь.
Просто согласитесь когда в каком то региона Украины соотношение русскоязычных и украиноязычных ресурсов
оказывается один в десяти а то и один к двадцати говорить о его "украиноязычии" не стоит.
Потом я не понимаю что вы нам пытаетесь доказать. С одной стороны вы уверяете что для вас родной украинский
с другой стороны претендуете на статус русскоязычного.
Как для человека кончившего институт по компютерной специальности у вас явно что-то не так с логикой.
Русскоязычными пао определению называются люди не просто влладеющие русским языком а те для кого русский язык является РОДНЫМ.
В свою очерень Родным называется тот язык который человек испаользует с детсва.
Вот собственно и всё. Лавайте придерживаться этой терминологии а не наводить тень на плетень
E>>Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет E>>вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой. DV>Природное русскоязычие это как цвет глаз чтоли? DV>Я думаю что природного русско(украино, англо) язычия не бывает. Есть только приобретённые знания. DV>И есть чувства. К тому или иному языку. Как к примеру к Родине или к матери. DV>Да можно конечно отказаться от матери ( в силу каких либо причин ) — но заменить её к сожалению некем... Так и с родным языком....
Nemo patriam qui magna amat sed qui sua.
Родину любят не за величие а за то что она своя.
Для русскоязычных своим является русский язык по факту а не по идее..
То есть также само как и место рождения, родителей и.т.п.
человек не выбирвет и язык который является ему родным фо факту.
Все рассуждения на тему "а если бы история сложилась по другому"
модно разводить скоько угодно.
Но это равносильлно как рассуждать а если бы ваша мама родила бы вас
не от вашего папы и.т.п.
Историю невозможно "переиграть", Для этого даже теоретически нужно как минимум сначало отказаться
от настоящего и от будущщего (вытекающего из настоящего) и заниматься исключительно вовратом на исзодные позиции
прошлого чтобы будущее вытекало не с настоящего а из прошлого.
Однако практически далеко не все процессы в Природе являются взаимообратимыми.
Тем более когда это касается исторических процессов объектом которых являются миллионы людей.
Понятно что даже в жизни одного человека нельзя сделать так чтобы всё вернуть назад.
Тем более это бред относительно миллионов людей.
Это попутка подменить естественный историческом процес — мифическим.
E>>Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует E>>в качестве основного с детсва. E>>Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной E>> среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек E>>а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится E>>как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду. E>>Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума. E>>Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя. DV>Так вы признаёте что я имею право называться русскоязычным?
Тебе лучше знать какой язык является для тебя ближе.
Ещё раз говорю я знаю массу немцев, американцев и.т.п. не говоря уже о народах
бывшего СССР которые прекрасно говорят по русски однако никому и в голову не взбредёт
назвать их "русскоязычными" по сколько свободное владение русским языком и природное,прирождённое (натуральное, нативное) русскоязычие это не совсем одно и тоже
DV>Ничего "исключительно" я не делаю. DV>Не нужно считать, я отрекаюсь от всего русского только потому что я украинец. Я как раз таки настаиваю на том что — это полезно знать больше одного языка. Это вы пытаетесь отгородиться от всего украинского, пытаясь доказать его ущербность.....
Я где-то говорил об узербности украинского языка?
Я говорил лишь о том что исторически сложилось так что на значительной территории Украины населению значительно ближе русский язык, чем украинский. Вы же делаете вид будто бы в Украине языковая проблема кем-то там "раздувается" и.т.п.
Если вам лично не нравятся итоги истории то поверте очень многим очень многое не нравится. Например полякам не нравится что сегодня во Львове не говорят по польски в то время как ещё каких-то пол века назад говорил весь Львов.
Татарам не нравится что в Урыму не по турецки разговаривают. Немцам возможно очень не нравится что Кенигсберге сегоня говорят по русски а в Даньциге по польски хотя каких-то пол века назад говорили по немецки.
Одкако немцы понятное дело проиграли войну и.т.п. Русские насколько мне изветсно
ни с какими во всяком случае "украинцами" не воевали и никакие войны им не проигрывали.
Русские а равно как и русскоязычные с украинским этническим происхождениям полноправные граждане Украины и потому имеют совершенно те же права что и жители Западных регионов.
Отсюда и вытекает что все спекуляции на тему что лишь язык жителей Западных регионов должен иметь исключительные права на всей территории Украины только потому что он нахывается "украинским" просто абсурдны.
E>>>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински. DV>>>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом. E>>Уточняю. Окружающие человека с рождения. DV>Та хоть от зачатия
Есть теория что младенец ещё не родившийся также подсознательно воспринимает уже речь матери.
DV>Всё равно не согласен. DV>Если б было так как вы говорите — национальных меньшинств не было б вообще и в принципе... DV>А на самом деле каждый этнос пытается сохранить свою национальную идентичность, особенность...
А понятие "националььное м меньшинство" всегда и везде возникает в империях. Когда одна нация
пезцеременно подчиняет себе другую более слабую.
Либо в случаях когда какой-то народ по каким-то объективным причинам социальным, религиозным, расовым
и.т.п. не может интегрирываться легко с этническим большинством и противопостоявляе себя ему.
Однако язык в даном случае редко удаётся сохранять если только этот народ не живёт в каком-то национальном гетто.
Пример — евреи.
Живя в Германии их родным языком стал немецкий язык. После того как они попалли в Польшу (Украину)
они продолжали говорить по немецки (идише) вплоть то того времени когда большинство из них не покинули
местячковые города Правобережной Украины и не ринулись кто в Москву, кто в Нью йорк а кто и в Израиль.
Опять же живя в нью Йорке они стали англойязычными, Живя в Москве — русскоязычными. Лишь в Израиле
в силу того что большинство приезжих туда евреев было из нищих арабских (а следывательно семитоязычныз) стран, (Марроко и.т.п.) там ервеи заговорили наконец по еврейски.
То есть понятие национального меньшинства если оно не иззолированно от основного этноса в силу каких либо причин
вещь довоьно редкая. В любом случае к языковым особеностям это имеет ещё меньшее отношение ибо язык как аттрибут национального отличия изчезвает то как раз в первую очередь.
Более того в корне не верно считать язык признаком или причиной национального отличия.
Всё прямо наоборот. Сначало возникает национальная обособленности и лишь затем возникают
различия в языке. То есть разница в языке есть следстчие национальных различий а не причина.
Если нет никакиз причин для национальной сегрегации то нету никаких причин и для языковой.
Пытаться создать искусственные причины занятие совершенно глупое. НАции формирует история а не
писатели-фантасты.
Если мы возмём например американцев то множество имеют этннически соверщенно не англосаксонское происхождение.
И тем не менее попробуйте заставте американца поерить в то что не английский язык яыляется его родным и что он должен говорить по немецки, ирландски по польски и.т.п. в силу того что на этих языках говорило много поколений их предков.
Если бы американцы были бь озабеченны подобным маразмом то США вместо великой высокоразвитой мировой державы превратились бы в страну третьего мира.
Этнические различия в СЩА идут как раз совсем не по языковому признаку но по социальному, расовому и.т.п.
То есть носят объективные причины.
И тем не менее попробуйте сказать какому-нибцдь негру что он НЕ должен говорить по английски а должен "вспомнить"
язык своего "рода" который состоял в лучшем случае из 100 слов...
Да здравствует поголовная афринизация негров США. Обучим "родному" языку негретянское население которое
говорит на языке "своих бывших хазяев", которые в данном случае так действительно силой заставили их покинуть "рибну /Африку" и на короблях привезли в "кляти США".
E>>Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.
E>>Что лень посчитать самим?
E>>Вот Киевская база.
E>>Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.
DV>Фамилии ничего ещё не говорят — сами говорили — их меняют по той или иной причине...
Если и меняли то как раз наоборот русские брали украинские фамилии.
Если же вы утверждаете что оказываетя "украинцы" даже фамилии себе старались брать русские то тогда я
совсем ничего не понимаю. Ну на счёт языка вы езё можете выдумавать что "заставляли" под тяжким "гнётом" проклятые "российские империалисты".
А фамилии менят что тоже "заставляли"? Просто абсурд.
Разница межру русскими и украинскими фамилиями (за исключением разница в основе слова)
связана с тем что в начале вообще не было у простого народа фамилий.
В России фамилии стали появилися у большинства практически исключительно в одно и тоже время.
И имели суффиксы притяжательные Ов и Ин.
Украина в это время была частью Польши и потому на украинское население этот указ поголовной фамилизации
не распространился.
Украинские фамилии появились позднее.
Самые типичные это на "ук" и "ко" то есть вместо притяжателььного (родительского) суффикса
получается уменьшительный..
Фамилии на -нко происходят от какого-то неизвестного диалекта (по украински свойсвенее нЬко)
Хотя например сравшите в русском Васил-ёк но Пастуш-ок, Тут на мой взгляд разниа в чередовании е и о.
Потому "нько" и "нко" могли существовать в одном и том же языке. Просто в современном украинском
"нко" не типично. Фамилии на "ук" "юк" это асболютно тоже самое что и на "нко" только по обще-восточнославянской
закономерности носовые в закрытом слоге ассимилируются то есть "онко" (енко" переходят в "укъ" (юкъ)
Разницча мечто например Кравчук и Кравченко связанна с диалектными особенностями говоров Украины.
Важно другое, что для этнических украинцев СОВЕРШЕННО не характерна форма на -ИН и -ОВ по причне уже объяснённой.
Они не являлись поддаными Российского государства когда подавляющее число его граждан снабдили такими фамилиями (18 век) Они попросту являлись поддаными совершенно другого госдарство потому на них этот закон не распространился.
Отюсюда ясно что в основной своей массе обладатели подобных фамилий имеют своих предков которые в 18 вее жили под поддансвом Российской Империи.
В этом заключается истина а не в фиговых "опросах" и прочих "допросах с пристрастием".
E>> Но как говорится самое главное что опровергает E>>глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине. DV>Тоесть пофиг что "дебилиззм"??? Главное что б опровергало? DV>Браво!!!
Дебилизм заключается в том что вынуждают опровергать абсурд прибегая к таким
методам.
Естественно когда нагло лгут относителььно каких то "веками стонушими под российским ярмом украинцев"
"мечтающих об "освобождении" приходится высянять элементарные факты.
В итоге оказывается что вообще-то не совсем украинцы а русские, которые по определению не могли быть "оккупированы"
собственным государством. С другой стороны большую часть украинцев давным давно практически не возможно и отличить от русских.
E>>Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски. E>>Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу. DV>А культура типа сама по себе стала доминирующей на территории Украины?
Дрминирование той или иной культуры вопрос её качества.
Например распространения языка С++ в мировом масштабе свящанно совсем не с тем что кого-то "насильно" заставляют
программировать именно на нём.
С другой сторон русская культура и язык была общерусской и доминировала над любой узко-региональной в силу естественных причин. Подобно тому как уровень игры в футбол общенациональной лиге л как правило чем в каком-нибудь отдельно взятом селе не авжно какого региона,
E>>>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской
E>>Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.
E>>Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.
E>>Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй". DV>Есть ещё в украинском "подзвони" DV>Не пытайтесь делать прямые аналогии укр — рус DV>В толковом словаре русского 125 тыс. слов. В толковом словаре украинского 250тыс. слов ...
Пожет ещё количество страниц пощитаешь?
Я тебе про одно ты совсем про другое. Я не спорю что есть много красивых и толстых словарей
украинского языка где всё совершенно правильно с точки зрения их составитеей описанно.
Вот только простой народ пользуется не словарями а копирует естественную живую речь.
Да и какой критерий?
украинский ведь не классический языкк. Он то как раз и претендует на то что он "плоть о плоти" народного языка
В этом смысле как раз и странно что теолько тем и занимаются составители подобных словарей как пытаются
выдумать то чего реально в языке народа не существует. Естественно кое-где это постепенно приживается но далеко не везде.
Ещё раз говорю. Там где есть реальные национальные отличия там рано или поздно возникают и языковые.
А не наоборот. Вот там где существует реальный национальный антоганизм прежде всего в Галиции и.т.п.
там с лёгкостью внедряется и в язык населения всё максимально непохожее на русский.
DV>Демагогия и не больше... Я уверен что русскоязычные тоже не все знают где начинается и где кончается язык...
Приведи пример когда бы русские употребляли массово слова которые являются явно не нормативными и не знали про это.
На счёт украинцев таких случаев тысячи.
Просто хитро получается что русские слова как бы объявляются тоже "украинскими" но только "простонародными".
Интересная логика осбенно в устах тех кто как раз постоянно заявляет что украинский язык как раз исключительно народное явление из самых глубин народа.
DV>Я ни слова не говорил о своей чистокровности. Не нужно говорить за меня. DV>А про то почему я имея русскую бабушку считаю родным украинский... Это логично Дедушка ж украинец
Вы опять пытаетесь перепутать этнические и языковые моменты.
Они безусловно взаимовязанны но не асболютно.
E>>>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще. DV>>>>>Дяченки DV>>>>>Ну я и говорю — вас это не интересует
E>>>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд E>>>>наводит на мысль что это единственное его достоинство.. DV>>>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.
E>>Ну как нибудь в интернете поищу.
DV>Их официальный сайт в России DV>Там есть в новости о Еврокон 2006 (это они его привезли в Киев как Руслана Евровидение , Благодаря им лучшие фантасты мира были в Киеве ) DV>Их книги есть и на русском... Но советую оригинал — если знаете украинский
По украински читать фантастику это уже слишком. Будет время прочту по русски.
Следующее не к Аметисту: A>>>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? M>>23 A>Спасибо, я так и думал. Ваш коллега по "украинской" теме Dj.ValDen примерно тех же годов. Помнится messir_kelvin из Одессы год назад называл цифру 22 или 23. Краб, Тимурка, ... много вас здесь. Несколько не вписывается в общую тенденцию 0rc и совсем — DEMON HOOD. Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником. Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника. Хуже того, — характеризует себя (путем упоминания характеристик его круга людей) он применяет слова "зрелый", "мужик", а оппонентов "хлопчиками". Я думаю, в его случае хорошее поле деятельности для психоаналитика.
А это к Аметисту: A>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано.
P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился. А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
T>Следующее не к Аметисту: A>>>>И возник у меня в связи с этим пошлый вопрос — Вам сколько лет исполнилось в настоящий момент ? M>>>23 A>>Спасибо, я так и думал. Ваш коллега по "украинской" теме Dj.ValDen примерно тех же годов. Помнится messir_kelvin из Одессы год назад называл цифру 22 или 23. Краб, Тимурка, ... много вас здесь. Несколько не вписывается в общую тенденцию 0rc и совсем — DEMON HOOD. Демоном я вообще восхищаюсь, ибо только живая и сильная рыба может плыть против течения. Дохлая на это неспособна по определению.
T>Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником.
Ну это пустяки, кое-какую информацию периодически запрашивают (в частности akasoft интересовался местом проживания)
T>Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника. Хуже того, — характеризует себя (путем упоминания характеристик его круга людей) он применяет слова "зрелый", "мужик", а оппонентов "хлопчиками".
Ну пока что явно подобное в мой адрес не проявлялось (только косвенно), но возраст и опыт это тоже очень хороший инструмент психологического воздействия на оппонента, опять же хотя бы потому, что более взрослый человек как правило поболее повидал на своем веку, чем тот, что помоложе.
Не зря же говорят "Ты очень мал и очень глуп и не видал больших ... театров".
T>А это к Аметисту: A>>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
T>Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано.
Тут я согласен, это уже во время президентских заговорили о политике практически все, поскольку всё остальное просто ушло на задний план,
когда запахло грандиозным шухером. Уже вертелось дело вокруг гражданской войны и тут уже все житейские проблемы просто мелочь.
T>P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился. А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я.
Ну и я первые два класса застал еще при Союзе. Да и вообще, возраст тут не ключевой момент относительно политических взглядов. Просто у людей есть разная точка зрения. Может у молодежи она четче выражена (что еще спорный момент), что дает повод делать выводы, подобные вашим, Amethyst.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником. Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника.
Неужели прям таки выше ? Ты это именно так воспринимаешь ?
Что же касается "флейма", ну должен же быть хоть какой-то противовес освiдомителям.
T>Хуже того, — характеризует себя (путем упоминания характеристик его круга людей) он применяет слова "зрелый", "мужик", а оппонентов "хлопчиками".
Не всех оппонентов, Тимурчик, не преувеличивай. Только избранных .
T>Я думаю, в его случае хорошее поле деятельности для психоаналитика.
Видна попытка уколоть Аметиста, ай-ай-ай ...
T>А это к Аметисту: A>>Потом я понял в чём дело. С одной стороны вы (поколение) русскоязычные от рождения. Но с другой в течении длительного времени Освiта в разных формах продавливала простую мысль: русские/русское — это плохо (+ приводится куча "примеров" почему), а быть украинцем — это круто и почётно.
T>Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано.
Тимурка
1. Сорри, но я не с тобой разговаривал. Не понимаю зачем ты встрял.
2. Не расстраивайся, что мой message не нашёл в твоей душе понимания. Чем тоньше мысль, тем труднее одна пролазит в чужую голову .
T>P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился.
Хм ... если я правильно понимаю на период "совка" у тебя пришлись первые 3 класса. Полагаю в эту сладкую школьную пору ты был достаточно зрел (в смысле умён и многоопытен) чтобы делать самостоятельные выводы относительно изменений в окружающем тебя мире .
T>А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я.
Правильнее всё-таки был (був). Надеюсь Ромашка сдержит своё слово и не вернётся сюда больше .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Исходя из длительного общения с Аметистом, могу сказать — вопрос "А сколько тебе лет?" у него коронный в общении с собеседником. Забавно, что человек (я про него) почти в два раза старше тех "кому 22-23" не только постоянно флеймит с ними (в этом как раз наверное ничего плохого нет, типа "связь поколений"), но, что не есть хорошо, постоянно напоминает "а вот мне уже столько-то", ставя себя выше собеседника. A>Неужели прям таки выше ? Ты это именно так воспринимаешь ? A>Что же касается "флейма", ну должен же быть хоть какой-то противовес освiдомителям.
Странно, но эти самые "освiдомители" тут "флеймят" как раз в противовес кое-кому, кто сюда постит статьи,
так или иначе оскорбляющие "освiдомителей" как граждан государства, против которого направлен тот или иной материал.
T>>Ничего ты не понял. Потому как слабо представляешь что такое украинское образование. Могу судить по себе — в 90-ых когда учился я — никакой подобной пропагандой и не пахло. Вообще украинское общество еще пару-тройку лет назад было полностью деполитизировано и деидеологизировано. A>Тимурка A>1. Сорри, но я не с тобой разговаривал. Не понимаю зачем ты встрял.
Ну а чем плохо? Человек дополнил мой ответ, расширил, так сказать. С выделенным я, например, на 90% согласен.
A>2. Не расстраивайся, что мой message не нашёл в твоей душе понимания. Чем тоньше мысль, тем труднее одна пролазит в чужую голову .
T>>P.S. Кста — ты знаешь что мне не 22-23, я и при совке учился. A>Хм ... если я правильно понимаю на период "совка" у тебя пришлись первые 3 класса.
См. выделенное. Намек был на то, что человек несколько постарше. А первые 3 класса на период совка припало у меня (в конце 1991 года я учился в 3-м классе).
T>>А еще есть (был) Ромашка, как минимум такого же примерно возраста как я. A>Правильнее всё-таки был (був). Надеюсь Ромашка сдержит своё слово и не вернётся сюда больше .
Так придут другие. И где гарантия, что они будут более лояльны к вашим высказываниям и постам вообще? Особенно, если учитывать те первые 3 статьи (особенно 1-ю и 3-ю), что вы постили в данной теме. Я еще последнюю статью не прочитал. Но наверняка там найдется тоже много чего притянутого за уши и сильно извращенного.
) После войны — демобилизовался и получил второе — строительное. Несколько лет работал в Норильске. Потом вернулся с семьёй на Родину. 
