akasoft wrote: > > > A>Наверное, ты хорошо разбираешься в законодательстве Украины. > > Вжук <http://rsdn.ru/Users/Profile.aspx?uid=48240>, я предполагал, что в > законодательстве Украины ты не разбираешься. Как и я.
А есть у тебя ссылки на законы Украины, ...? Где бы задавались массовые
доли языков?
Вот поэтому минус я и поставил.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Судя по фильмам Голливуда на американском. Но никак не на австрийском.
Ещё раз спрошу, на каком языке говорит Калифорния?
Гугль говорит "Определений американский язык не найдено."
Вот такое есть:
американский бульдог американский волк американский опцион американский легион американский пирог американский футбол американский рысак американский гнилец американский план американский енот
Потому и спросил, есть ли законы под реализацию того абзаца и каково определение в законодательстве страны понятия "национальное меншинство". Что это такое? А то тут всякие личности говорят о 15%, 40% и 90% меньшинства.
Видишь ли, Конституция много чего декларирует, но что реализуется на практике. Мне интересно именно это.
Не знаю как тебе, а мне было обидно, когда я прочитал, что выступление Азарова в Раде на русском языке было освистано. Получается, к Симоненко все привыкли, а Партию регионов хотят превратить в "партию русских"? Мне это неприятно.
Мне вот и в голову не придёт освистать бабушку на остановке, спросившую меня на хохляцком языке. Уж не смогу понять и рукой махнуть, так уж как-то промолчу. Скорее, мне будет стыдно, что я не смогу помочь человеку.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Судя по фильмам Голливуда на американском. Но никак не на австрийском.
A>Ещё раз спрошу, на каком языке говорит Калифорния?
Не знаю. В Луизиане вроде французкий распространён.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
M>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
Чего оно стоит?
Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю.... Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак А вот недавно
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Но раздувать бучу из-за того, что не в состоянии выучить пару заготовленных фраз на украинском языке, — это глупость.
A>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике.
Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
Русский и украинский в достаточной мере похожи. Отличия, как правило, касаются определенных конструкций предложения, напармер,
выражения "чем ... тем " ( чем больше, тем лучше ) переводятся как "що ... то " ( що бiльше, то краще ). Так что это никакая не магика,
которую нужно осваивать годами. Зато есть другая реалия — это банальная человеческая лень.
A>А уж про то, что эти фразы можно сказать на русском, их не надо зубрить и они понятны тому обществу — я и говорить не буду. A>Вот такое у меня мнение, иностранца говорящего на иностранном языке.
То, что можно сказать на русском, то можно сказать и на украинском и жителю, допустим, Польши одинаково трудно воспринимать
эту фразу хоть на русском, хоть на украинском. Но это же не повод на польский переходить
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Документооборот — да на украинском, так как это государственный язык. Но M>>раздувать бучу из-за того, что не в состоянии выучить пару заготовленных фраз на украинском языке, — это глупость.
V>Если ты про документы-отчетность, то да, это не проблема. Но речь о всевозможных договорах. Например, "Автоплан" свою мошенническую жатву собрал по большей части на русскоязычной территории Украины, ибо их договор был составлен на самом плохом и непонятном диалекте украинского языка. И даже на этом языке он был настолько закручен в смысловом плане, что степень кидания населения замыливалась. И вроде — все законно, а на деле — обман населения.
А юристы для чего существуют? Все документы должны быть хорошо формализированы. Иначе будет кидалово. И тут проблема не в языке, а в формулировке и
чем запудрили мозги простым людям. Или вы думаете, что запудрить мозги не получится, если оформить документы на каком-то другом языке?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>> В Україні гарантується вільний розвиток, використання і M>>захист російської, інших мов національних меншин України. M>> Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
A>Наверное, ты хорошо разбираешься в законодательстве Украины. А есть у тебя ссылки на законы Украины, принятые под реализацию этого фрагмента Конституции? Где бы задавались массовые доли языков? Есть ли у тебя сслыки на законы Украины, где бы определялось понятие "национального меншинства" в Украине?
Вообще, подобную информацию можно найти на сайте www.zakon.rada.gov.ua
в разделе "Законодавство України".
Я приведу некоторые выдержки.
Понятие национального меньшинства определено уже давно
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про національні меншини в Україні
( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1992, N 36, ст.529 )
( Вводиться в дію Постановою ВР
N 2495-XII ( 2495-12 ) від 25.06.92, ВВР, 1992, N 36, ст.530 )
и там есть такой фрагмент
Стаття 3. До національних меншин належать групи громадян
України, які не є українцями за національністю, виявляють почуття
національного самоусвідомлення та спільності між собою.
Определение национальных меньшинств есть.
Теперь насчет языка. "Массовых долей языков" я не обнаружил. Можно еще поискать. Что-то наподобие должно быть,
так как это влияет на различные вещи, например объем теле-радио вещания на различных языках.
И еще о поддержке развития языков национальных меньшинств.
Украины поддержала Европейскую хартию языков национальных меньшинств, в которой указано
Стаття 1
Визначення
Для цілей цієї Хартії:
a) термін "регіональні мови або мови меншин" означає мови,
які:
i) традиційно використовуються в межах певної території
держави громадянами цієї держави, які складають групу, що за своєю
чисельністю менша, ніж решта населення цієї держави; та
ii) відрізняються від офіційної мови (мов) цієї держави; він
не включає діалекти офіційної мови (мов) держави або мови
мігрантів;
b) термін "територія, на якій використовується регіональна
мова або мова меншини" означає географічну місцевість, де така
мова є засобом спілкування певної кількості осіб, яка виправдовує
здійснення різних охоронних і заохочувальних заходів, передбачених
у цій Хартії;
c) термін "нетериторіальні мови" означає мови, якими
користуються громадяни держави і які відрізняються від мови (мов),
що використовується рештою населення держави, але які, незважаючи
на їхнє традиційне використання в межах території держави, не
можуть вважатися найбільш поширеними в межах конкретної місцевості
цієї держави.
То есть определения есть.
Далее, было принято постановление
П О С Т А Н О В А
від 11 травня 2006 р. N 634
Київ
Про порядок використання у 2006 році коштів, передбачених
у державному бюджеті для здійснення заходів з реалізації
Європейської хартії регіональних мов або мов меншин
Которое ссылается на постановление Кабинета Министров от 21 декабря 2005 г. N 1233.
"Про затвердження Порядку використання коштів, передбачених у державному бюджеті для здійснення
заходів з реалізації Європейської хартії регіональних мов або мов меншин"
В этом постановлении указывается, на какие цели непосредственно должны быть потрачены средства.
Ссылка основная есть. Если интересно подробнее изучить, — ищи. Все законодательство Украины
отражено на данном сайте.
P.S. Если нужно будет конкретизировать некоторые моменты, то пожалуйста, будем искать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ну а я считаю, что глупость — это говорить пару магических фраз в обществе, которое ни бум-бум в этой магике. M>>Вы так говорите, будто украинский язык — это какой-то уникальный язык, не имеющий ничего общего с другими языками. Это же не так.
DH>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
А я польский, знаете ли, тоже не очень быстро читаю, да и не всегда полностью могу понять. Это дело привычки и практики обращения с тем
или иным языком.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Неужели Вы знаете конституцию Украины? Вот именно, что Вы ее в глаза не видели.
A>Для тебя сомнителен факт, что иностранец, говорящий на иностранном языке читает текст Конституции Украины на украинском? Если речь о красной книжице, то так. А если речь о электронном тексте, то не так. Есть и "неофициальный" перевод. К тому же, тут
была цитата.
M>>Вы ошибаетесь. Изначально суржик — это уже не украинский, но еще не русский. Разницу видно?
A>Нет. Суржик — он и в Африке суржик.
А это относительно. С таким успехом любой язык можно считать суржиком. Достаточно найти пару языков из того же семейства.
На каком основании вы считаете украинский язык суржиком? Примеры?
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит.
A>Угу. Расскажи это мне. У меня родственники, уехавшие на поселение в Харьков были обязаны в школе учить украинский. В советское время.
Харьков. Хорошо, там 30 лет назад украинский был в широком ходу. А Днепропетровск, например? Ну, или в Киеве такой пример можете привести?
M>> И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический) A>Более того, возмущаюсь. И давай так, у тебя "украинцы" — это граждане Украины, или только украиноговорящие граждане Украины?
M>>Не надо перекручивать факты. Использование русского языка не запрещается, но есть обязательное требование для админ. работников — знать и владеть государственным. A>Надо. Обязательное требование мыть руки перед едой ознчает, что неумытые останутся голодными.
Ёлы-палы, если человек не может выучить пару-тройку фраз, то что он вообще может сделать? Особенно, если занимается бумажной работой
M>> Если их будет два, надо будет знать и владеть двумя. A>Нет. Если их будет два, достаточно владеть любым одним.
Не-а, двумя владеть весьма удобно. Значительно легче изучать третий, например
M>>Ага, мы их тут растреливаем. Вы хоть читаете, что пишите? A>Я пишу? Я цитирую форумчан и Корреспондент.Нет.
Знаете, недавно проскакивала статья про скин-хедов в России. Может найду ссылку, если не затерялась. Так вот, в данной статье
приводились отзывы одного из жителей Казани. Он там расписал какую-то пост-апокалиптическую картину: всюду шныряют стаи вечнообкуренных
бритоголовых придурков, если ты выглядишь не так как все, то тебя сразу же забьют нафик и т.п., как будто это по всему городу.
Так и представляются руины, куча покореженного железа и т.п. (остальное пририсовать по вкусу). Но у меня есть знакомые из Казани.
И они как-то не вписываются в эту картину. И ничего, живые, здоровые. Так что на форумах вам могут рассказать и не такое. Было бы
кому поныть в жилетку. А желающие говорить на русском не только на кухне и под подушкой могут поговорить и в более людных местах.
Зачем все перекручивать? Русский язык достаточно распространен, чтобы на нем общаться открыто ( например, в Днепропетровске вас за это
бить не будут — это точно) .
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Именно благодаря русификации украинцы начали просто терять свой язык. Только одно обязательное изучение великого и могучего и необязательное украинского в школах чего стоит. И сейчас вы (русские) рассказываете нам (украинцам) о притеснении языка? (вопрос риторический)
DH>Чего оно стоит? DH>Зачем я обязательно изучал украинский в школе? И знаешь, я его как не знал так и не знаю.... Как то уяснил для себя что украинский это русский с другими буквами, так и живу, переодически попадаю впросак
Пожалуйста, воспринимайте и так, если удобно. В частности, украинский язык достаточно удобно учить путем приведения аналогий из русского языка.
Просто нужно запомнить некоторые конструкции, ну и пару-тройку слов, которые имеют происхождение, отличное от происхождения аналогичных слов в русском языке (например, названия месяцев года)
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>РФ. Есть государственный язык — русский. Его и придерживаются. То же самое для Украины. Что не так?
A__>Между прочим, в России больше одного государственного языка.
Кстати, а какие еще?
А вообще неудивительно. Там национальных групп "немножечко" больше, да и территориальное устройство в сочетании
с размерами государства не благоприятствует исключительной монополии русского языка.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Прочитал и улыбнуло: вот если б Шварц в Калифорнии заседания (или что там у них) вел на австрийском....
A>Думаешь, разница только в том, что калифорницы больше испанским балуются, нежели немецким?
A>Нет, разница в том, что любая речь в Раде на русском звучит необычно и встречается аплодисментами (или свистом). А уж тот факт, что некоторые заявляют, что некто Азаров позволил себе говорить в Раде на "иностранном" языке должна унижать не только меня, жителя соседней страны.
Русский язык в Украине — иностранный. Это факт для вас, жителя соседней страны.
A>Ты, Тимурка, лично ты сейчас со мной и дома с родными говоришь на "иностранном" языке. Лично ты в своей родной стране стал иностранцем. И многие с тобой.
Есть гражданство Украины — ты не иностранец. А на каком языке ты говоришь — это уже зависит от того, как ты это преподносишь.
A>Но если ты внезапно научишься "неиностранному" украинскому — ты Герой. Меня такое положение вещей возмущает. Слава Б-гу, я живу не в Украине.
А что плохого в том, что человек знает язык, который формировался народом, проживавшим на данных территориях не одну сотню лет и
в окружении представителей которого этот человек находится? По-моему, это минимальное проявление уважения к данному народу.
A>Русскоязычные граждане Украины не говорят на "иностранном", они говорят на родном. И такие же граждане, налоги платят. И пока государственным будет один украинский — всегда найдётся повод свистеть и кривляться.
Посвистеть и покривляться всегда повод есть, а то, что русский язык — это очередной рекламный слоган определенных политических сил,
которые забьют на этот вопрос сразу же после выборов — разве это не заслуживает неодобрительного свиста в их адрес?
M>Или вы думаете, что запудрить мозги не получится, если оформить документы на каком-то другом языке?
Думаю — не получится. Я пару лет назад перевел этот договор для знакомых на русский и сразу мне стало все понятно. Пока я читал на украинском — я понимал 95-98% текста, но из-за его закрученности и мудренности намерянно спрятанный смысл ускользал. Т.е. банально дело в том, что мыслительные усилия тратились на перевод, а не на вникание в суть дела.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
M>А я польский, знаете ли, тоже не очень быстро читаю, да и не всегда полностью могу понять. Это дело привычки и практики обращения с тем M>или иным языком.
Осталось ответить на главный вопрос: нахрена?
После того, как ответят: "это же гос-язык", в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Или вы думаете, что запудрить мозги не получится, если оформить документы на каком-то другом языке?
V>Думаю — не получится. Я пару лет назад перевел этот договор для знакомых на русский и сразу мне стало все понятно. Пока я читал на украинском — я понимал 95-98% текста, но из-за его закрученности и мудренности намерянно спрятанный смысл ускользал. Т.е. банально дело в том, что мыслительные усилия тратились на перевод, а не на вникание в суть дела.
А что вы хотели от чужого вам языка? Естественно, если нет привычки общения/чтения на каком-то языке, то при переводе придется напрягаться.
Может и французам, немцам, британцам русский язык сделать государственный? На перевод реально меньше времени уходить будет. Вы ж понимаете,
что ваш невысокий уровень владения украинским языком — это ваша личная проблема. С таким успехом не все могут нормально читать тексты на русском
языке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
DH>>>тем не менее укр. текст, я лично, читаю в 10 раз медленнее русского
M>>А я польский, знаете ли, тоже не очень быстро читаю, да и не всегда полностью могу понять. Это дело привычки и практики обращения с тем M>>или иным языком.
V>Осталось ответить на главный вопрос: нахрена?
А вы не предполагаете, что есть люди, которые лучше владеют украинским языком? А таких тоже достаточно много.
При таких условиях, им текст на русском языке читать трудно. Вопрос: нахрена русский язык?
V>После того, как ответят: "это же гос-язык", в тысячный раз поинтересоваться: "с какой радости, если страна владеет русским гораздо лучше?".
Откуда такие данные? Это не более, чем ваше наблюдение (и то. если вы пожили в Украине). Более того, по каким критериям оценивать
качество владения тем или иным языком?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>На каком основании вы считаете украинский язык суржиком? Примеры?
Внимательно читай наш диалог. Я не считаю украинский суржиком. Я считаю суржиком ту смесь, на которой говорят в Раде те, кто нормально владеют русским. Не только понимают, но и говорят. Но употребление русского в Раде вызывает детский хохот и улюлюканье. И только скин Симоненко позволяет воспринимать его серьёзно.
(Тут я откровенно стебусь с глупейшей ситуации.)
M>Харьков. Хорошо, там 30 лет назад украинский был в широком ходу. А Днепропетровск, например? Ну, или в Киеве такой пример можете привести?
Вроде бы Харьков прошёл этап становления городом раньше, ещё при Империи. Не могу сказать, за 30 лет, но вот 20 лет назад я туда мотался частенько, и в тех немногих местах, где я был — русский тоже был. Но тогда я не обращал внимания на языки.
Например, у нас в город съезжались вчерашние селяне. Моя бабушка по одной линии разговаривала на хохляцком, дедушка её муж — на русском, себя они считали русскими. У нас в области и сейчас есть районы и сёла, где разговаривают на хохляцком (или это украинский, затрудняюсь идентифицировать). Но попробуй этих людей назвать украинцами, могут и побить, и послать. А могут и согласиться.
M>Ёлы-палы, если человек не может выучить пару-тройку фраз, то что он вообще может сделать? Особенно, если занимается бумажной работой
Тут дело принципа. С тем же успехом, представь, что единственный государственный язык — русский. Что стоит львовянину выучить пару фраз.
Украина не Грузия, не Узбекистан, не Туркмения. Здесь доля русских, корней русских, культуры русской очень много, и все эти понятия настолько переплелись, что объявить что-то только русским или только украинским просто невозможно. Это общее, и имеет культурный вес и силу, именно когда оно общее. В общем, русским духом пропитана земля эта. И конкретно. Не надо это делить, до Второго пришествия недоделимся.
M>Не-а, двумя владеть весьма удобно. Значительно легче изучать третий, например
Это так. Но это уже переводчики. И полиглоты. Что, даёшь к нашествию пришельцев украинцев — нацию полиглотов?
Приятно быть врачом, и даже богато в финансовом плане, но все врачами быть не могут.
Но никак не на австрийском. 
Мне интересно именно это.
западенцы наверное матюкались долго 
