Здравствуйте, molostov, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, molostov, Вы писали: M>>>vladserge, проблема россиян — это все таки древние укры. НС>>У кого что болит. M>Я ж о том же.
У россиян болят древние укры? ) Отсидели наверное.
mefrill wrote: > C>Кризис экономики начался еще при Брежневе во времена застоя. УЖЕ > C>было видно, что советская экономика теряет конкурентоспособность (был > C>рост примерно 0.4% в год). То есть *системный кризис негибкой плановой ** > C>экономики* уже был заметен, особенно если сравнивать с капиталистическими > C>странами того времени. > По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая > плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах?
За счет своей плановости и неразвитости царской промышленности (если был
один новый завод, то второй завод даст 100% рост, а если есть 100
заводов, то один завод даст лишь 1% роста).
Проблема в том, что к концу 60-х резервы для быстрого экстенсивного
развития были исчерпаны. Началась интенсивная стадия развития — вот
тут-то и случился застой.
> Да, я могу ошибаться, но по-моему в 1972 20 процентов рост ВВП в СССР был?
Рост ВНП в СССР начали измерять только с 1987 года, до этого
использовался другой показатель (НД). По рассчетам, произведенным в 90-е
годы в 1971 годы был 3.8% рост ВНП.
C>К концу своего развития советская экономика не могла обеспечить C>даже десятую часть своих денег, то есть рубль был переоценен. В плановой C>экономике это выражалось в виде дефецитов (продуктовые талоны еще в СССР C>появились). А после того как отпустили цены — рубль тут же упал до своей C>рыночной цены (см. гиперинфляция).
вы лукавите, советская экономика запросто могла обеспечить даже в десять
раз больше денег, т.е. рубль был недооценен. Но беда была в том что экономика
эта была основана на справедливой торговле, она была несовместима со спекуляциями.
А Горбачев, со своими перестройками, не только не способствовал наказанию за
спекуляции и создание искусственного дефицита товаров, но даже способствовал спекулянтам.
Тут можно вспомнить и про поведение жены Горбачева, которая своими поступками вела просто разрушительные
для советской идеологии действия, проповедуя идеологию "Деньги и драгоценности — все, все остальное ничто".
Это оказывало крайне деморализующие последствия на советских людей. Люди видели воров, которые купались в богатстве,
а Горбачев даже не препятствовал этому... более того, начали появляться фильмы, разрушающие мораль, унижающие совесть,
и проповедующие эгоизм и злость....
Сейчас на спекулянтов нашли управу, но нашли не мы, а США, которые испугались что дальнейший развал может
сплотить и разозлить бывшую могучую державу. Сейчас США выгодно медленное и контроллируемое загнивание бывшего СССР...
Как говорится, имеем то что имеем... Горбачев "перестроил" в свое время СССР и продемонстрировал новые ценности,
сейчас мы достигли этих ценностей, а то что это развалило сильное и мощное государство — это всеголишь побочный
эффект той идеологии которую мы сейчас имеем... СССР это был другой мир, в нем были другие законы, другие люди,
другие ценности...
Сейчас некоторые поливают грязью СССР, исходя из той идеологии что имеют сейчас, мало кто задумывается что то что
мы оказались сейчас в помойной яме — это результат этой самой новой "идеологии", в которой принято поливать
грязью СССР...
Мало кто задумывается над тем что наша новая идеология не способна создать сильное и цивилизованное государство,
как алкоголь не способен сделать из бомжа миллионера... но по новой идеологии алкоголь это хорошо, потому что
все что хочется, это все хорошо, отсюда и лозунги — аналоги "бомж должен иметь право на алкоголь"....
>> C>А вот сам попробуй проанализировать почему *это стало возможным*. >> Хм.. Что именно? Развал, шум? C>Что несколько человек смогли подписать договор о разделе СССР.
Горбачев сформулировал новые идеалы, перестроил идеологию, эти несколько человек выполняли необходимые
действия для достижения новых идеалов...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая >> плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? C>За счет своей плановости и неразвитости царской промышленности (если был C>один новый завод, то второй завод даст 100% рост, а если есть 100 C>заводов, то один завод даст лишь 1% роста). C>Проблема в том, что к концу 60-х резервы для быстрого экстенсивного C>развития были исчерпаны. Началась интенсивная стадия развития — вот C>тут-то и случился застой.
Не знаю этих терминов. Навереное подразумевается, что первоначально было увеличение количества преприятий, а затем
— необходимо было улучшать качество продукции без увеличения количества? Если так, тогда почему эта неспособность
конкурировать совсем не проявилась в таких областях, как космическая промышленность и самолетостроение? Ну есть
еще много подобных областей где мы успешно конкурировали и даже конкурируем до сих с Западом. Почему это проявилось
практически только в области бытовых товаров (за исключением тех областей, которые наше правительство ошибочно считало неприоритетными,
вычислительные машины, генетика и т.п.)?
Streamer2 wrote: > вы лукавите, советская экономика запросто могла обеспечить даже в десять > раз больше денег, т.е. рубль был *недооценен*.
Тогда бы рубль вырос после отпуска цен. А он тут же упал.
> Но беда была в том что экономика эта была основана на справедливой > торговле, она была несовместима со спекуляциями.
А что такое "справедливая торговля"?
> А Горбачев, со своими перестройками, не только не способствовал наказанию за > спекуляции и создание искусственного дефицита товаров, но даже > способствовал спекулянтам.
Так понимаешь, спекуляции бы не возникло, если бы было достаточно
товаров на всех. А товаров на всех достаточно не было — поэтому был
дефецит (и отсюда спекуляция).
> Люди видели воров, которые купались в богатстве, > а Горбачев даже не препятствовал этому... более того, начали появляться > фильмы, разрушающие мораль, унижающие совесть, > и проповедующие эгоизм и злость....
Несерьезно это все. Если бы жена Горбачева была бы просто воплощением
добродетели — ничего бы в итоге не изменилось.
> Сейчас на спекулянтов нашли управу
Ага, называется "рыночная экономика". Спекулянты больше в глобальном
масштабе страны не играют заметной роли.
> Как говорится, имеем то что имеем... Горбачев "перестроил" в свое время > СССР и продемонстрировал новые ценности
Какие они "новые"? Они всегда были в СССР.
> СССР это был другой мир, в нем были другие законы, другие люди, > другие ценности...
Да ничего в нем не было "другого". Все было как сейчас, может быть не
так остро и открыто.
> Сейчас некоторые поливают грязью СССР, исходя из той идеологии что имеют > сейчас, мало кто задумывается что то что > мы оказались сейчас в помойной яме — это результат этой самой новой > "идеологии", в которой принято поливать грязью СССР...
А ты не задумывался, что именно идеология СССР привела к тому, что люди
поливали грязью идеологию СССР?
> Мало кто задумывается над тем что наша новая идеология не способна > создать сильное и цивилизованное государство
Хмм... США, Евросоюз?
> C>Что несколько человек смогли подписать договор о разделе СССР. > Горбачев сформулировал новые идеалы, перестроил идеологию, эти несколько > человек выполняли необходимые действия для достижения новых идеалов...
Так почему они смогли это сделать? Почему народ не восстал, и не
скинул Горбачева и восстановил Сталина? Почему Верховный Суд СССР тут же
не отстранил Г. от власти и расстрелял за предательство?
По моему мнению, хорошее экономикополитическое устройство должно быть
стабильным и устойчивым. Как показала история СССР устойчивым не был — и
партийная верхушка смогла его развалить.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>Знаешь, если любой украинский политик заявит, что Криворожсталь менее значима для государства, чем труба, я ему не завидую. A>Почему?
Потому что это равносильно тому, чтобы сказать, что плевать на собственное население, возможность выкручивать руки России куда важнее.
A> Это его субъективное мнение.
НС>>Почему тяжелой. Легкой тоже. Сталь и сплавы много где используются. A>Тяжело мне навскидку сказать, какой товар я в последний раз покупал из стали или сплавов. Корпус компа разве что.
Если и дальше так же относиться к собственной промышленности то еще и не то будет.
НС>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>Вы сами в это верите?
Верю.
A> Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
На данный момент да. Единственное исключение — если она будет принадлежать Газпрому, есть шанс что газ будет подешевле.
mefrill wrote: > Не знаю этих терминов.
Стандартные экономические термины. Из словаря:
Экстенсивное развитие — развитие, которое сводится к наращиванию
производственных мощностей на прежней технической базе, увеличению
применяемых материальных ресурсов и числа рабочих.
Интенсивное развитие — развитие ориентирующееся на совершенствование
качественных характеристик используемых ресурсов.
> Навереное подразумевается, что первоначально было > увеличение количества преприятий, а затем > — необходимо было улучшать качество продукции без увеличения количества?
Нет, увеличиение количества возможно, но за счет более грамотного и
рационального использования ресурсов.
> Если так, тогда почему эта неспособность > конкурировать совсем не проявилась в таких областях, как космическая > промышленность и самолетостроение?
С самолетостроением — не так просто. Гражданские самолеты у нас не особо
конкурентны.
> Ну естьеще много подобных областей где мы успешно конкурировали и даже > конкурируем до сих с Западом.
За счет огромного дисбалланса в финансировании по сравнению с другими
отраслями.
> Почему это проявилось практически только в области бытовых товаров > (за исключением тех областей, которые наше правительство ошибочно > считало неприоритетными, вычислительные машины, генетика и т.п.)?
Проявилось это во многих областях, в том числе и в тяжелом
машинстроении, в автомобильной промышленности и т.п. У СССР просто не
было достаточно ресурсов, чтобы обеспечить тот же объем НТР, который шел
на авиацию и космос.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Договор должен быть обоюдовыгоден.
Отличная фраза. Вот например договор о статусе ЧФ. Россия получила дешевое расположение своей части флота в Крыму. А Украина? Подтверждение, что Крым принадлежит ей? Отличная идея договора.
Предлагаю следующий договор: Украина отдает ГТС, а Россия подтверждает, что восточная Украина принадлежит Украине.
Да, ты прав деньги должны быть обеспеченны золотом, золотой фонд у СССР был огромный даже латинской америке перепало когда вывозили .
По поводу дефицита — не справлялось производство с потредностями, потому что была очень слабая обратная связь рынка (потребителя) и производителя, но это влияло в основном на товары народного потребления. А в более слабой степени на стратегические производства.
C>Тогда бы рубль вырос после отпуска цен. А он тут же упал.
C>А что такое "справедливая торговля"?
Тут имелось ввиду что цена формировалась из затрат, а не из потребностей (по Марксу)
C>Несерьезно это все. Если бы жена Горбачева была бы просто воплощением C>добродетели — ничего бы в итоге не изменилось.
Хм.. Принципиально нет, но женщины так любят красивые побрякушки, и во всем хотят переплюнуть соперниц, а когда муж приходит домой и говорит "Ну не нашел Я" — это может очень плохо сказаться на психологическом состоянии жены, а вследствии и мужа, а виноваты во всем те кто показал красивые украшения, но не дал возможности купить.
Ведь, что людей не устраивало? Мало товаров народного потребления и свобода слова, а получили свободу лжи, которую хрен опровергнешь и море турецкой и китайской ..... некачественной продукции.
C>Ага, называется "рыночная экономика". Спекулянты больше в глобальном C>масштабе страны не играют заметной роли.
Нет просто цена формируется исходя из потребностей рынка, а раньше это было скекуляцией
C>Какие они "новые"? Они всегда были в СССР.
Какие? Свободный секс или свободный рынок ? Я конечно не могу смело говорить, т.к. я родился когда Горбачев уже стоял у власти. Но обно могу сказать точно, нам прививают ценности потребителя (чтоб жрали побольше), а при СССР идеология была завязана труд и долг. Как пример: СССР "Не был в армии не мужчина.", сейчас "Попал в армию — ЛОХ". Не стоит затрагивать нынешнее состояние армии я его себе представляю, но в совесткой армии служить надо было дольше и там тоже был не сахар.
C>А ты не задумывался, что именно идеология СССР привела к тому, что люди C>поливали грязью идеологию СССР?
C>Хмм... США, Евросоюз?
Ты немного путаешь, ту идеологию которая у нас, и ту которая в США и Европе. У нас ее по сути нет: оттуда кусок, оттуда строчка, нет централизованной идеи, то что прививает телевиденье лишь жажда потребления. США построил прагматизм в военные и после военные годы. Европу построили Штаты кредитами и колонии ресурсами, идеологии единой там нет и не будет, но есть четкий отпечаток штатовского прагматизма.
C>Так почему они смогли это сделать? Почему народ не восстал, и не C>скинул Горбачева и восстановил Сталина? Почему Верховный Суд СССР тут же C>не отстранил Г. от власти и расстрелял за предательство?
Потому что запрещено было выссказывать свое мнение и поднять народ могли только не забитые лидеры, таковых не было. А элита партии всегда перевороты делала тихо, но им перевороты не нужны были им понравилось косить бабло
C>По моему мнению, хорошее экономикополитическое устройство должно быть C>стабильным и устойчивым. Как показала история СССР устойчивым не был — и C>партийная верхушка смогла его развалить.
Дык оно было стабильным и устойчивым . А ты выпусти на рынок США 5-10 млн работоспособных китайцев разной квалификации и создай свои фирмы где будешь продавать исходя из затрат труда и небольшой прибыли, а деньги чтоб подняться возьми в фортноксе . Экономике штатов придет полный .... маленький пушнок зверек
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Кризис экономики начался еще при Брежневе во времена застоя. УЖЕ C>>было видно, что советская экономика теряет конкурентоспособность (был C>>рост примерно 0.4% в год). То есть системный кризис негибкой плановой C>>экономики уже был заметен, особенно если сравнивать с капиталистическими C>>странами того времени.
M>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах?
Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
Timurka wrote: > M>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая > плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? > Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не > только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
Рабский труд возможен и в капиталистической экономике (см. США до
Гражданской Войны).
Различие в том, что плановая экономика может эффективно сфокусировать
ресурсы на нескольких отраслях.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? T>Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? T>>Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
M>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был?
Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>С самолетостроением — не так просто. Гражданские самолеты у нас не особо C>конкурентны.
Ну так стали они неконкурентны уже в 80-х, раньше вполне себе конкурировали. Разве нет?
C>За счет огромного дисбалланса в финансировании по сравнению с другими C>отраслями. C>Проявилось это во многих областях, в том числе и в тяжелом C>машинстроении, в автомобильной промышленности и т.п. У СССР просто не C>было достаточно ресурсов, чтобы обеспечить тот же объем НТР, который шел C>на авиацию и космос.
Вот мне непонятно, почему в 30-х годах средств нам вполне хватало на экстенсивное развитие, т.е. на строительство новых преприятий, а затем, начиная с 60-х, начало не хватать на их модернизацию? Ведь здравый смысл подсказывает, что модернизировать готовое преприятие гораздо легче чем построить его заново. Значит и средств должно меньше быть востребовано?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Timurka wrote: >> M>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая >> плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? >> Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не >> только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано. C>Различие в том, что плановая экономика может эффективно сфокусировать C>ресурсы на нескольких отраслях.
При этом труд рабов очень выгоден для хозяев — главное чтоб еда была и чтоб не сильно болели, а вот всякие там автомобили, микроволновки, просторные квартиры — это от лукавого.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был? T>Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права.
Тебе не кажется, что я со своей кандидатской степенью все-таки на раба не тяну? Раб способен только на низкоквалифицированный труд и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть.
dr.Chaos wrote: > Да, ты прав деньги должны быть обеспеченны золотом, золотой фонд у СССР > был огромный даже латинской америке перепало когда вывозили .
Ни один золотой фонд не мог бы обеспечить экономику СССР. Так что
давайте ссылки.
> По поводу дефицита — не справлялось производство с потредностями, потому > что была очень слабая обратная связь рынка (потребителя) и > производителя, но это влияло в основном на товары народного потребления.
А почему не справлялось?
> C>Тогда бы рубль вырос после отпуска цен. А он тут же упал. > C>А что такое "справедливая торговля"? > Тут имелось ввиду что цена формировалась из затрат, а не из потребностей > (по Марксу)
В экономике есть такая аксиома: "Потребности — бесконечны, а ресурсы —
ограничены".
> Ведь, что людей не устраивало? Мало товаров народного потребления и > свобода слова, а получили свободу лжи, которую хрен опровергнешь
А зачем ее опровергать? Хочет кто-то что-то говорить — ну и пусть.
> и море турецкой и китайской ..... некачественной продукции.
Ну так свою продукцию надо развивать.
> C>Ага, называется "рыночная экономика". Спекулянты больше в глобальном > C>масштабе страны не играют заметной роли. > Нет просто цена формируется исходя из потребностей рынка, а раньше это > было скекуляцией
"Спекуляция" в СССР — это перепродажа товара по завышеной цене.
Например, спекулянт скупал билеты в кассе по 10руб., и продавал по 100р.
> C>Какие они "новые"? Они всегда были в СССР. > Какие? Свободный секс или свободный рынок ?
Жадность. Стремление к власти любыми методами.
> а при СССР идеология была завязана труд и долг.
Ага, конечно. Давно так не смеялся.
В СССР на труд и долг была завязана пропаганда и идеология, которые уже
давали сбой в 70-х.
> Как пример: СССР "Не был в армии не мужчина.", сейчас "Попал в > армию — ЛОХ".
А может не стоит по лозунгам оценивать положение? А то сейчас по лозунгу
"Заплатил налоги — и спи спокойно" (на скамейке на вокзале) можно
сделать предположение, что общество воспитывает законопослушность и порядок.
> У нас ее по сути нет: оттуда кусок, оттуда строчка, нет > централизованной идеи, то что прививает телевиденье лишь жажда > потребления. США построил прагматизм в военные и после военные годы.
Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить?
> Потому что запрещено было выссказывать свое мнение и поднять народ могли > только не забитые лидеры, таковых не было.
Вот, замечательно. То есть нужна свобода слова (и свобода лжи, которая
из этого вытекает), свобода выступлений, свобода политических убеждений.
> А элита партии всегда перевороты делала тихо, но им перевороты не > нужны были им понравилось косить бабло
Значит нам нужна сильная судебная власть и независимая законодательная
власть (чтобы президент не мог на досуге принять закон о роспуске
верховного суда).
В СССР этого не было, и быть не могло.
> Дык оно было стабильным и устойчивым . А ты выпусти на рынок США 5-10 > млн работоспособных китайцев разной квалификации и создай свои фирмы где > будешь продавать исходя из затрат труда и небольшой прибыли, а деньги > чтоб подняться возьми в фортноксе . Экономике штатов придет полный .... > маленький пушнок зверек
Кхм. Google по слову "Walmart".
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>> Кстати, астрономию Вы в школе учили? А ведь большАя часть школьного курса — это тоже гипотеза.
J>Там было что-то про солнце вращающееся вокруг земли? Или про инопланетян? Кстати, я ее не учил в школе, только на факультативе, тем не менее гипотез, ака фантазии, я не припомню — все как-то объяснялось... Может напомните?
