Re[78]: Двойные стандарты - Политика

M>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или
M>практически нет. Это же как-то проверять надо. В частности в кинопрокате пока что появилось только 2 фильма
M>с украинским дубляжом. Это "Тачки" и "Пираты Карибского Моря 2". Я как-то не искал точную информацию, но говорят,
M>что первый из этих фильмов окупил себя в прокате.

Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка то что пользыется массовым спорсом то можно
продавать дещевле извлекая прибыль за счёт оборот. То что пользуется спросом у меньшинства то соответсвенно
окупается меньше и дольжно быть дороже. Вот собствнно и всё.
И никакая регламентация со стороны государства тут не нужна
То что предлагаете вы это за счёт денег государства (которое и так нищее) субсидирывать
то что не пользуется спросом..

M>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,

А потом вы удивляетесь откуда идеи по федерализации? Деньги собирают в бюджет от всех в том числе и от русскоязычных
а поддерживают только на развитие украинского?
Вы просто не понимаете что несуте чепузу. Государство где реалььно существует двуязычие просто не имеет право вести такую тупую политику и откровенно объявлять что бужет поддержить одних за счёт других. Такая национальная политика (когда одна часть граждан в зависимости от национального происхождения объявляются заведомо "главной" называется вель просто — ФАШИСТОСКОЙ политикой.

Ссылки на "большинство" не уместны в украинской ситуации посколькоу далеко не во всех регионах украины украинцы составляют "большинство".Как раз на востоке украинцы составляют меньшинство. Потому нет ничего глупее в данном вопросе подчитывать "аболютное количество" граждан не учитывая регионаьную составляющую.

Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.
Например для евреев родным языком ялвяется не язык на котором реалььно говорят люди а язык предков.
Ожнако это всего лишь спекуляция. Например есть теории о переселении дущ. Откуда вы знаете что в прошлой жизни
вы не говорили например на древне-гречески? И при чём тогда язык выщей прабабушки?.
То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.
Какие же они после этого тогда "украинцы"?
То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.

M>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
M>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
M>Украины транслируются украинские каналы.
Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?
По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были
тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?

В том же Киеве специально покупают люди пакеты дорогого кабельного телевиденья ТОЛЬКО для того чтобы смотреть русскоязычные (российские или мировые) каналы.

Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.

M>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>лет (как минимум 6),

При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский. Радио было практически исключительно украиноязычным.

чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
M>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
M>они как-то обходят это.

Неужели вы так и не понимаете что русскоязычная аудитория НЕ СМОТРИТ фильмы на украинском языке если есть возможность посмотреть их на русском?
Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно? Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские каналы бесплатно трансллируются через спутник То есть в России смотреть эти каналы нужно абсолютно тоже самое. Но даже за бесплатно мало кто смотрит.
В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.

M>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>русского языка.

Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?

Я предлагаю чтобы украиноязычные стали богаче и у низ были деньги тогда само собой будет выгодно переводить
деньги на украинский.

E>>DV>>>Перечислять можно много... Вплоть до того, что я хочу что б собеседники говорили со мной на украинском когда я обращаюсь к ним на украинском.
E>>А вам никто не обязан отвечать на украинском если вы прекрасно понимаете русский.

M>По аналогии тогда я не обязан отвечать на русском, если в Украине люди понимают украинский.

E>>Более того как раз не совсем этичнно о "принципиально" общатся с собеседниками на своём языке там когда большинство говорит на другом языке. Если вы например в Германии будете говорить "принципиально" по английски при этом все прекрасно будут знать что вы знаете немецкий вряд ли вам будут отвечать по английски..

M>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине.
M>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так
M>почему тогда мы должны говорить по-русски?

В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят.
И то и другое сложилось исторически .
Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов".
Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов.
В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают.
А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит.
В Риме как на зло язык римлян не понимаютт.

То есть по моему понятно к чему я говорю. Логика типа "а антарктиде нужно говорить по антаркдидски"
не совсем корректная.

M>Приведите примеры подобного явления, желательно с указанием причины закрытия, а также желательно
M>указать количество украинских школ, построенных вместо этой. Массовым это явление назвать трудно, более того
M>это сводится к единичным случаям (то есть системности нет).

Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что
правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.

M>Я могу только предположить, что школы, например, закрываются в селах, где молодежи уже настолько мало (вымирание сел — достаточно частое явление), что отдельную школу для них содержать дорого. Для этого этих детей переводят в другую школу, а эту закрывают. Аналогично поступают для нескольких сел, то есть детей из нескольких сел переводят в одну школу. И при этом никаких новых школ не появляется.

Это уже проблемы совсем другого порядка. То что украинцы как в прочем и русские оказываются не способны поддерживать
относительно высокий уровень жизни в небольших населённых пунктах а их тянет на "готовое" в крупные города где высокого уровня жизни не может быть даже в развитых странах по простой причине.

M>Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться,
M>то что с ними можно сделать?

Да не только. Просто кто пойдёт в учителя сами подумайте. Это общая проблема финансирования. До тех пор пока школы будут на содержании государства уровень будет низкий. Но как только местные общины будут содержать школы они естественно будут и решать на каком языке вести обучение.

M>А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение.
M>Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение.

Страные у вас наблюдения потому спорить не буду. Это и так понятно.

E>>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы.

M>Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от
M>жителей сел, но и от городских.
Так жителей сёл или городских? Что ззначит для вас "городской" Какой критерий?
В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный
то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.
Так что откуда же они вдруг "всё чаще" говорят по украински вы не знаете?

НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.

Украинцы просто верят в миф будто бы русские не сопротивлялись "незалежности Украины" или с тем чтобы забыть свои этнические корни. Но русские никогда не вкладывали в понятия украинской независимости украинские этническую монополию.
Это такой же абсурд как утверждать что американцы добились независимости от США с тем чтобы заговорить на языке индейцев и других аборигенов.

ВО первых русских никто не спрашивал. Как вы думаете какой бы был результат референдума если бы например жителям Крыма в 1991 годц задали вопрос хотите ли вы оставаться в составе УССР или войти в Российскую Федерацию какой бы был ответ? Равно как нет никакого сомнения если бы постановка вопроса звучала именно таким образом и насчёт половины остальной Украины как минимум.
Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму. Теперь вот Януковича.
Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.

M>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна).
НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные.
Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.
Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.

M>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,

Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь (и это очегь правилььно — классические языки нужно знать в совершенстве)При чём не так как в Украине учат украинский гораздо лучше. Однако я не помнб чтобы в России массово заговорили по латыне....
Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.

M>
более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество

Эта дискриманационная политика я уже говорил. При СССР была возможность выбора языка экзамена. С другой стороны в современной Украине образование платное потому вступиительные экзамены не более чем простая формальность.
Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.

M>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
M>а не молодежь.

Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски. И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...

E>>И

M>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.

В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.

Село оно и в Афтрике село. Дейтвительно в сёлах говорят на суржике (который естественно ничего общего не имеет с реальным украинским на котором говорит Западная Украина).

Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для русских. Нсё получивши на халяву от русских украинцы вдруг решили ещё и "мстить" при чём мелкопакостно.
Разве не русские отвоевали у Поляков сначало левобережье и Киев?
А потому у турок весь Юг причерноморья?
И полностью украинцы селились на новых землях массово где хотели
и шебетали на своей "калиновой мове" от пуза
Вся традиционная "украинская культура" именно в бытность Украины в составе Росиси
то и возникла. До этого было не до песен.
Разые не русские у Румынии забрали Буковину, у Польши Галицию?
А крым разве это украинцы к Украине присоежинили?
А остальные города?
И что русские получили? Упрёки от селюков переезжающих в города
построенные между прочим русскими же (нет нни одного города который
построили украинцы) что они не желают говорить на их чудеснной мове
которую они сами толком не знают и от которой сами же эти селюки
приездая в город тут же стараются
збавится как от клейма неполноценности которую на них ставят
селюки вчеравшие уже ставшие "чиста гарадскими".

В общем всё это выглядит очень грустно, что украинцы оказались
такими. Образ "братского" народа который всегда имели про украинцев
русские сегодня практически уничтожен самим же украинцами.
На свою же дургую голову.

.

с

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка .......
опять о сферическом объекте в вакууме?

M>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,

E>А потом вы удивляетесь откуда идеи по федерализации? Деньги собирают в бюджет от всех в том числе и от русскоязычных
E>а поддерживают только на развитие украинского?

Наглая ложь.
Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.
Так что не надо "ля ля".
Я ж вам человеческим языком говорю. Около 100% фильмов дублированы на русском. Как русский ещё поддержать??? 150% сделать???
Вы о чём??? Его поддерживали веками за счёт украинцев тоже.
Не боясь

Будет вымирать — применим Европейскую Хартию о региональных языках

.

E>Ссылки на "большинство" не уместны в украинской ситуации посколькоу далеко не во всех регионах украины украинцы составляют "большинство".Как раз на востоке украинцы составляют меньшинство. Потому нет ничего глупее в данном вопросе подчитывать "аболютное количество" граждан не учитывая регионаьную составляющую.

E>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
E>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.

А кто предлагал их куда то девать??? Их защищает та же конституция как нац. меншинство — со всеми вытекающими ...
Всё в норме. Не хотят — не покупают. Не хотят не смотрят — сами говорили о "свободном рынке"

Пока что я не вижу что б у них были хоть какие то проблеммы.........

E>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
E>Как определить какой язык для человека "родной"?
Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему...
Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...

E> И при чём тогда язык выщей прабабушки?.
А при чём тут вообще бабушки??? Мы же не о евреях говорим... Насколько я помню род у нас велся всегда по мужской линии...

E>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
зачем???
Что б меня опять записали в русскоязычные???

E>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?

Это вы наивен. Массы как раз таки возле телека и торчат. Это мы с вами "педалим клаву" — а они туда фтыкают.
У меня невестка ( жена брата ) — белоруска — сначала не понимала ничего — теперь (прошло чуть больше 5 лет) даже рассуждает на каком языке тот или иной фильм лучше дублирован — на русском или на украинском

E>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
Дык а я о чём?

Того и добиваемся — готовим среду для детей

E>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
Поспорим?

M>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>>лет (как минимум 6),

E>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский.
Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), УТ-2 (аналогично), 1-й центральный — тот что сейчас ОРТ кажись. — не помню — давно телек не сотрел )
Вы не сравнивайте качество. Сейчас на укр. каналах тоже есть что посмотреть — тогда разве что фильмы ( на рус. с субтитрами на укр. )

E>Неужели вы так и не понимаете что русскоязычная аудитория НЕ СМОТРИТ фильмы на украинском языке если есть возможность посмотреть их на русском?

Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.

E>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?

Качественные только русские фильмы?

)))))
Это спор уже на другую тему

E>Его просто не смотрят.
Статистика говорит как раз таки обратное...
Влом сейчас искать в нете — поищите сами

E>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
ТОЛЬКО????
Рассмешили

Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.

M>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>русского языка.
E>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.

M>>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине.
M>>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так
M>>почему тогда мы должны говорить по-русски?

E>В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят.
E>И то и другое сложилось исторически .
E>Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов".
E>Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов.
E>В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают.
E>А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит.
E>В Риме как на зло язык римлян не понимаютт.
Вам об одном вы о другом......
Поднимите глаза и прочитайте ещё раз.

E>В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный
E>то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.
Откуда такие данные то??? Сами придумали???

E>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука
Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали...
E>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму.
Который резко изучил украинский

E>Теперь вот Януковича.
Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?

E>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.
А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно

M>>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна).
E>НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные.
E>Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.

E>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.
Враньё

Давно в Киеве были???

M>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,

E>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь
Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?

E>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.

Дык про одну школу никто и не говорит...
Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).

E>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку.
E>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.

Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов

Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины.
Так что... Учат... Знают...

И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился...
Могу сказать больше.
Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...

M>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
M>>а не молодежь.

E>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.

Никто не говорит о том что в восточных регионах все повально стали говорить на украинском... Говорилось о том что тех кто не понимает украинского в Украине уже очень мало — и это плюс.

E>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
неправда.

E>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...
неправда, уже пьют соки Sandorra

E>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для ....

Это я пропущу... Там практически всё оскорбления... Отвечать на такое неохота...

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Я отвечаю только за свои слова

Так и отвечайте. Фактами, а не "размышлизмами".

Вот, казалось бы, простейший вопрос, на который вы так и не дали ответа: по поводу Крукса. Вариантов ответа-то всего три:
1. Вы списали текст у него.
2. Он списал у вас.
3. Вы оба списали у другого.

Как я уже сказал, мне не удалось найти этот общий источник.

E> и не на чьи авторитеты не ссылаюсь. Тем более что мнение по тому или иному вопросу
E>имею не обязательно прочитанное у кого-то одного конкретного дяди да ещё и в интернете да ещё и помня каждую ссылочку откуда.

Я не занимаюсь такими глупостями, как "запоминание ссылочек". И предлагаю длиной члена не меряться.

E>Да просто у тех кто писал летописи и.т.п. не было такой граммотности которая есть сегодня у любого школьника. Потому они следывали правилам очеь и очень непоследывательно.
E>...
E>Никакого эе "славянского" языка как классического языка <...> с обилием "норм" и правил сформированных веками естественно никогда не существовало.

Очень последовательно... Даже добавить нечего.

E>На счёт "навязанного" русским неполногласия.

Не перевирайте и не заменяйте мои слова собственными фантазиями. "Боролись", "навязывали", "противостояние" — это ваши слова. Я же употребил слово "взаимодействие".

E> Опять таки с чего вы взяли что в разговорном языке его не было?
E>Как же не было когда массу чисто русских слов образуются именно в силу закона выпадения гласной в основе?

Мы про какой период времени говорим, а? Я примерно про X-XV века.
А потом — судя по нижеприведенным примерам вы, кажется, путаете два достаточно разных явления — полногласие (см. словарь) и закон открытого слога.

E>Например "согласен" это что не по русски? Или исключительно "Соголосен" по вашему было?
Именно — не по-русски. Это именно церковнославянское заимствование. Попробуйте найти и привести здесь пример текста с этим словом.

E>Съделалъ а не соделал
E>отъправил а не отоправил.

Именно так! Именно что "соделаша" ("сьделаша"), еще раньше — "изъдЪлаша". Без гласного — только перед "т" — "створити". И точно также приставка "оть-" (слова "отправить" в древнерусском ни в каком виде не было, AFAIK — было "сьлати"). Собственно говоря, в древнерусском изначально вообще не было похожей на современную регулярной системы глаголов совершенного вида.
Это во-первых. А во-вторых, эти два случая не имеют никакого отношения к явлению полногласия. И "сь-", и "оть-" существовали с гласным звуком и в старославянском.
Погрузитесь в чтение реальных живых текстов.

E>Подобрал а не подоборол
Что в русском, что в старославянском — бърати и дальнейшее падение редуцированных. Опять же пример не имеет никакого отношения к полногласию.
Формы с "подо-" я не припомню как минимум века до XIV.

Я вот чего не пойму — вы с чем боретесь-то? Я лично не утверждал, что в разговорной речи не употреблялись старославянские заимствования. Я утверждал, что:
1) Эти слова появились именно в результате заимствования, а не развития их в древнерусском ("перехода исторического славянсско-европейского "о" в "а"");
2) Эти слова четко воспринимались как заимствования с момента их появления в древнерусском;
3) Никакого отношения к развитию диалектов и наречий, "аканию" и "оканию" существование этих слов не имеет.

E>Если бы не действовал закон выпадения глассных
Это очень интересная формулировка результата наверное нескольких десятков различных фонетических процессов.
Как минимум, я ее не встречал, а вы упорно не хотите помочь мне исправить мою "неграмотность".

E>И ваш почему вы считаете что те явления которые действовали в каком-то загадочном "славянском"

Не перевирайте и не заменяйте мои слова собственными фантазиями.
Я употреблял слова "праславянский" и "старославянский". Загадочный "славянский" мне совершенно неизвестен, также как и "древнеевропейский" и "славяно-европейский".

E>не могли иметь место в древнерусском который ничто иное как вариант того же славянского....
Я не "считаю" и не гадаю на кофейной гуще. Я не веду речь о том, что там "могло" или "не могло", я говорю о том, что было или не было.

E>В то время как тем как очень многие нормы которые зафиксиорваны в украинском как литературные носили характер локальных
E>временных хаотично-возникающих в разговорном простонародном языке.
E>...
E>иными словами даже самая главная особенность украинского языка (тотальный переход И в Ы) далеко не общеукраинское распространение имела.

А теперь все свои рассуждения перенесите на русский язык пятисотлетней давности. Когда в качестве нормы происходило закрепление именно локальных особенностей отдельных наречий, а отнюдь не только явлений "общерусского распространения".

E>Это отдельная тема опять же — происхождение праевропейского алфавита. Я ещё сейчас развивать не буду

Спасибо, не надо мне устраивать ликбез. И "развивать" ничего не надо, я лишь прошу ответить на пару простых вопросов:
1. Какие существуют доказательства того, что буквенная письменность существовала у индо-европейских народов до появления протосемитской письменности?
2. Какие существуют доказательства того, что семиты именно позаимствовали буквы у индо-европейцев, а не разработали сами?
3. Какие существуют доказательства того, что "графемы образованы простым сочетанием геометрических простых фигур во всех пространственных вариантах", а не получены в результате упрощения египетских иероглифов?

E>То есть можно конечно ссылаться на авторитеты написанные в какой-то книжке. Но можнно
E>и самим прийти к совершенно другим выводам.

Выводы делаются на основе фактов. Где они?

E>Зачем всё так сложно "среднего ряда верхнего подъёма".
Для исключения взаимонепонимания.

E>Вы уверенны что сами можете различить на слух такие тонкости?
Ну, различаю же я как-то тоны кантонского варианта китайского. Думаю, и здесь справлюсь — изменение любой из двух представленных характеристик звука "ы" меняет его более чем узнаваемо.

E>Ы и И это лишь крайние формы хорошо различимые на слух.
Чтобы это высказывание было правильным, нужно добавить: в современном русском языке.

E>Звук "ы" начал формироваться ещё в праславянском и к И ... не имел никакого отношения.

Кто бы спорил.

E> А происходил напротив от исторического праевропейского О.(Э)

От PIE u:, повсеместно оставшегося во многих языках. Про "историческое праевропейское О" — это исключительно ваша фантазия.

E>Зыук "и" напротив повсеместно образуется от исторического праевропейского "А" либо являлся неослвянизмом.
Я фигею, дорогая редакция. Вы отрицаете наличие в PIE звуков i, ei?!!

E>сало-сила = мошь

В таких случаях на этом форуме принято задавать вопрос: где такую забористую травку берете?

Ну и во всей этой тираде вы так и не ответили собственно на поставленный вопрос. Напомню его:
E>>. Если в русском звук И это долгий И то в украинском это дифтонг ЪI (ОI)
AR>3) Ну и о каком дифтонге можно говорить применительно к украинскому XIX-XXI века?

E>В 12 веке насколько я знаю йотизация уже давно не употреблялась явно.

Йотизация выражалась явно не только в XII веке, но и на пять столетий позже.
Смотрим, например "Великое зерцало" (XVII век). Или Радзивиловскую летопись (XV век). И т.д. и т.п.
Пишут "к нему", "боже", но: е~лико, е~динъ, е~го, дае~тъ, первое~ и т.п. Просто вместо диграфа IЄ стали писать Є с надстрочным знаком. Изменился способ написания, но не сам принцип явной указании на йотизацию. "Выпадали" надстрочники разве что в скорописи.
А последовательное использование для передачи <je> одиночной Е без явного указания на йотизацию — это уже результаты Петровской реформы.

E>"Сын" вот как верно от "соонъ" (ср. немецк.Sohn) Вот при чём как раз "h" опять же удлиняет гласный О.

С точностью до наоборот. Современная форма слова происходит от более старого sunu — это результат уже недавних фонетических процессов. Достаточно посмотреть средневековые тексты. Я уж не говорю про слово "сын" в других языках.

E>В слове "сырой" просто долгое "о" от "соръ" древнеевропейское — грязный,пыльный, серый (например погреб)
E>Сыры делали как известно храня солёный творог в погребе и.т.п.

Где такую забористую травку берете?
Здесь даже говорить нечего — связали два совершенно разных, не имеющих отношения друг к другу слова лишь по принципу созвучия. Сыр, сырой — именно от слова со значением "кислый, прокисший". Никакого отношения к "сору" — "нечистотам".
Более того, "сыр" — *su:r — даже не исконное индоевропейское слово. Это древнейшее заимствование из севернокавказских.

E>В слове "добрый" "ы" происходит также от "о"
E>Сначало было доброо потом доброi и наконец добръi

Какие "оо", какие "оi"?!!!

добрый < добръ и (два разных слова!!!). "И" здесь — праславянское местоимение "он" — в современном русском остались производные "их", "ихний".
Курить на тему "образование местоименных прилагательных в славянских языках".

Что касается ъ в слове "добръ", то это, насколько я помню, напоминающий "о", но краткий гласный — т.е. никакого "оо" опять же нет. Он восходит к опять же краткому PIE "u".

E>по польски будеш — бендеш
E>...

В дальнейшем потоке сознания ни запрошеных фактов, ни особой логики, ни ответа на поставленный вопрос не замечено.

E>Опять вы подменяете предмет рахговора. Мы разве об этом говорили?
E>Мы говорили о том что из себя представляет украинский литературный и каким образом из явного диалекта образуется явно отдельный язык.

"Огласите весь список, пжалста". В смысле — список четких критериев, по которым вы отделяете "явный диалект" от "явно отдельного языка". А то блин, тупые филологи никак этого сделать не могут...

E> Вы говорите что особенности языка являются причиной к национальному особолению

Не перевирайте и не заменяйте мои слова собственными фантазиями. Где я такое говорил?!

Так. Еще одно.

E>Хотя мнение какого то там Пиотровского
E>Ещё один умник какой то Аванесян. Кто такой Аванесян?

Наверное, мне очень не повезло в жизни. Но в 100% попавшихся мне случаев подобное презрительное отношение к исследователям сопутствовало просто полнейшей неспособности понять смысл их работ. Человек понимающий не позволяет себе такого хамства в отношении людей, деятельность которых более чем известна, даже когда его мнение прямо противоположно.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E> Ценость теории вовсе не не в том напечатана ли она в той или иной книге или тем более в Интернете (вот уж помойка где совершенно любая теория даже самая абсурдная легко может быть опубликована) или тем боле известностью (раскрученностью) тех или иных "теоретиков" а в том насколько она логична по сравнению с другими теориями касающихся аналогичного вопроса.

Вот про "логичность" речь и идет.
Можно начать для примера с одного маленького вопроса, который вы проигнорировали:

Как ваша теория объясняет тот факт, что в различные периоды времени при заимствовании в финский из русского языка один и тот же звук превращался в различные:

м?ра -> ma:a:ra
в?сть -> viesti

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка то что пользыется массовым спорсом то можно
E>продавать дещевле извлекая прибыль за счёт оборот. То что пользуется спросом у меньшинства то соответсвенно
E>окупается меньше и дольжно быть дороже. Вот собствнно и всё.
E>И никакая регламентация со стороны государства тут не нужна
E>То что предлагаете вы это за счёт денег государства (которое и так нищее) субсидирывать
E>то что не пользуется спросом..

Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что
украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.

M>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,

E>А потом вы удивляетесь откуда идеи по федерализации? Деньги собирают в бюджет от всех в том числе и от русскоязычных
E>а поддерживают только на развитие украинского?

В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу.
В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже,
чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.

E>Вы просто не понимаете что несуте чепузу. Государство где реалььно существует двуязычие просто не имеет право вести такую тупую политику и откровенно объявлять что бужет поддержить одних за счёт других. Такая национальная политика (когда одна часть граждан в зависимости от национального происхождения объявляются заведомо "главной" называется вель просто — ФАШИСТОСКОЙ политикой.

А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?
Причем о притеснении говорят уже тогда, когда другой язык просто вышел в ту область, где монопольно сидел другой.

E>Ссылки на "большинство" не уместны в украинской ситуации посколькоу далеко не во всех регионах украины украинцы составляют "большинство".Как раз на востоке украинцы составляют меньшинство. Потому нет ничего глупее в данном вопросе подчитывать "аболютное количество" граждан не учитывая регионаьную составляющую.

По официальным данным русские составляют большинство только в Крыму. Если у вас есть другие данные, то предоставьте их. Так что региональную
составляющую можно учесть, но вот ключевой роли она не сыграет.

E>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
E>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.

Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов?
Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного.
Ну так где их столько?

E>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
E>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.

А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.

E>Например для евреев родным языком ялвяется не язык на котором реалььно говорят люди а язык предков.
E>Ожнако это всего лишь спекуляция. Например есть теории о переселении дущ. Откуда вы знаете что в прошлой жизни
E>вы не говорили например на древне-гречески? И при чём тогда язык выщей прабабушки?.

Да, действительно, а к чему это вы?

E>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
E>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
E>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.

Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.

E>Какие же они после этого тогда "украинцы"?
E>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.

Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.

M>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
M>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
M>>Украины транслируются украинские каналы.
E>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?

Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково.
Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз
количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.
Хотя в реальности украинский язык постепенно занимает СВОИ позиции, в свое время практически монопольно захваченные русским языком.

E>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были
E>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?

По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное.

E>В том же Киеве специально покупают люди пакеты дорогого кабельного телевиденья ТОЛЬКО для того чтобы смотреть русскоязычные (российские или мировые) каналы.

Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, особенно если учесть, что без кабельного ТВ
приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку
дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует,
да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что
кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее
кто сколько чего и для чего берет.

E>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.

Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит.

E>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.

Например в каких регионах? Опять же, есть города, есть пригороды, есть села. И везде "русскоязычность" проявляется в разных пропорциях.

M>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>>лет (как минимум 6),
E>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский. Радио было практически исключительно украиноязычным.

Это которое одну волну транслировало и под которое засыпаь можно было? Не густо.

E>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
M>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
M>>они как-то обходят это.
E>Неужели вы так и не понимаете что русскоязычная аудитория НЕ СМОТРИТ фильмы на украинском языке если есть возможность посмотреть их на русском?

Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть
и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые
будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом.

E>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?

Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).
По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом",
"Окна" и прочую ерунду.

E>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские

Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то,
что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).

E>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.

Сколько платят? Откуда цифры? Более того, я указал стоимость кабельного телевидения. 20 гривен — это мелочь в сравнении с эффектом.

M>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>русского языка.
E>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко.

E>И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?

Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах
заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано.

E>Я предлагаю чтобы украиноязычные стали богаче и у низ были деньги тогда само собой будет выгодно переводить
E>деньги на украинский.

Все есть, остальное — вопрос времени

M>>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине.
M>>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так
M>>почему тогда мы должны говорить по-русски?
................................
E>То есть по моему понятно к чему я говорю. Логика типа "а антарктиде нужно говорить по антаркдидски"
E>не совсем корректная.

Но согласитесь, что если к вам обратятся на одном языке (который вы понимаете), а вы будете отвечать на другом, то
это будет несколько невежливо с вашей стороны.

M>>Приведите примеры подобного явления, желательно с указанием причины закрытия, а также желательно
M>>указать количество украинских школ, построенных вместо этой. Массовым это явление назвать трудно, более того
M>>это сводится к единичным случаям (то есть системности нет).

E>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что
E>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.

Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её.

M>>Я могу только предположить, что школы, например, закрываются в селах, где молодежи уже настолько мало (вымирание сел — достаточно частое явление), что отдельную школу для них содержать дорого. Для этого этих детей переводят в другую школу, а эту закрывают. Аналогично поступают для нескольких сел, то есть детей из нескольких сел переводят в одну школу. И при этом никаких новых школ не появляется.

E>Это уже проблемы совсем другого порядка. То что украинцы как в прочем и русские оказываются не способны поддерживать
E>относительно высокий уровень жизни в небольших населённых пунктах а их тянет на "готовое" в крупные города где высокого уровня жизни не может быть даже в развитых странах по простой причине.

Ну вот, опять же и речи нет о целенаправленном закрытии именно русских школ и именно потому, что это русские школы.

M>>Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться,
M>>то что с ними можно сделать?

E>Да не только. Просто кто пойдёт в учителя сами подумайте. Это общая проблема финансирования. До тех пор пока школы будут на содержании государства уровень будет низкий. Но как только местные общины будут содержать школы они естественно будут и решать на каком языке вести обучение.

Нескоро это будет. Это ж должны быть частные школы, чтоб они как-то окупались, соответственно у людей должны быть средства.
Вот уже ВУЗ-ы вполне могут окупиться, особенно для каких-то крупных организаций, которые "куют" себе специалистов

M>>А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение.
M>>Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение.
E>Страные у вас наблюдения потому спорить не буду. Это и так понятно.

Почему странные? Они могут несоответствовать вашим представлениям. Хотя опять же интересно, откуда вы, чтоб иметь представление о том, откуда
вы берете информацию и делаете подобные выводы. А тем не менее тенденция распространения украинского языка прослеживается. В качестве небольшого
примера могу привести следующее:
У нас по району протянули локалку и в сети помимо всякой медиа-всячины есть еще разные форумы. В них сидят ребятки из нашего района.
Так вот количество украиноязычных там составляет 20-30%. Негусто? Может быть и так, но среди своих одногодок я вот таких украиноговорящих не припомню,
может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что
за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%. И это при том, что в нашем районе русская школа,
а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение.

E>>>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы.

M>>Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от
M>>жителей сел, но и от городских.
E>Так жителей сёл или городских? Что ззначит для вас "городской" Какой критерий?
E>В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный
E>то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.

Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.

E>Так что откуда же они вдруг "всё чаще" говорят по украински вы не знаете?

Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию
украинской речи.

E>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
E>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
E>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.

Откуда цифры?

E>Украинцы просто верят в миф будто бы русские не сопротивлялись "незалежности Украины" или с тем чтобы забыть свои этнические корни. Но русские никогда не вкладывали в понятия украинской независимости украинские этническую монополию.
E>Это такой же абсурд как утверждать что американцы добились независимости от США с тем чтобы заговорить на языке индейцев и других аборигенов.

Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как
и американцы не заговорили на языке индейцев.

E>ВО первых русских никто не спрашивал. Как вы думаете какой бы был результат референдума если бы например жителям Крыма в 1991 годц задали вопрос хотите ли вы оставаться в составе УССР или войти в Российскую Федерацию какой бы был ответ? Равно как нет никакого сомнения если бы постановка вопроса звучала именно таким образом и насчёт половины остальной Украины как минимум.
E>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму. Теперь вот Януковича.
E>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.

M>>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна).
E>НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные.
E>Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.
E>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.

M>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,

E>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь (и это очегь правилььно — классические языки нужно знать в совершенстве)При чём не так как в Украине учат украинский гораздо лучше. Однако я не помнб чтобы в России массово заговорили по латыне....
E>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.

M>>
E>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество

E>Эта дискриманационная политика я уже говорил. При СССР была возможность выбора языка экзамена. С другой стороны в современной Украине образование платное потому вступиительные экзамены не более чем простая формальность.

Как платное образование

? Или вы стоимость проезда в маршрутке в универ и обратно, а также обеды в буфетах тоже посчитали
как плату за обучение?

E>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.

После 11 лет обучения трудно забыть вообще-то.

M>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
M>>а не молодежь.

E>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.

А вы не обращали внимание на то, что молодежь как-то украинский лучше понимает, поскольку они его осваивали практически одновременно с русским?

E>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..

Обратите внимание, что поднимающие вой о притеснении русского языка это зачастую люди, переехавшие в Украину лет 20-30 назад и так и не адаптировавшиеся к украинской среде, поскольку переехали туда уже в зрелом возрасте, когда мышление уже устоялось и перестраиваться куда-либо сложно.

E>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...

А пиво?

E>>>И

M>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
E>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.

Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить,
поскольку живем в этом городе? Понимаете, когда харьковчанин говорит о некотором явлении в Харькове, я ему поверю больше, чем тому же луганчанину, который опровергает это утверждение. Хоть они оба из близких географически городов, но все-таки харьковчанин лучше знает о том, что происходит в Харькове

E>Село оно и в Афтрике село. Дейтвительно в сёлах говорят на суржике (который естественно ничего общего не имеет с реальным украинским на котором говорит Западная Украина).

Реальным украинским? Это каким? На литературном врядли, конечно. А вот разговорный — это уже другой вопрос.

E>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для русских. Нсё получивши на халяву от русских украинцы вдруг решили ещё и "мстить" при чём мелкопакостно.

Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.

Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка .......
DV>опять о сферическом объекте в вакууме?

DV>Наглая ложь.
DV>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.

Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами
трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.

DV>Так что не надо "ля ля".
DV>Я ж вам человеческим языком говорю. Около 100% фильмов дублированы на русском. Как русский ещё поддержать??? 150% сделать???

Во первых что значит "поддерживать". Это что вы хотите скахать что Украинское государство за свой счёт себе в убыток переводит иностранные фильмы на русский язык с целью поддержания оного? И не надоело вам так перекручивать постоянно всё с ног на голову? При чём тут "поддерживать". Там где украинское государство НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ там естественно само собой и образуется такое полжение вещей а вы говорите о какой-то там "поддержке".
МЫ как раз не требуем никакиз поддержек ибо русским она на фиг не нужна тем более от того государства которое считает половину населения "нац. меньшинством" равным вьетнамцам.

Потому не надо перекручивать факты. Дублируется совсем не в Украине но в России совместно как правило с американскими производителями фильмов. Русские же фильмы само собой понятно не дублируются а просто озвучиваются опять же в Украине. Просто у Украины нету денег и я думаю способности на качественный дубляж. А еесли допустим эту сферу кредитовать то отдачи не будут поскольку даже если сджелать очень качественный перевод в русскоязычных регионах (именн там и находятся 80 процентов кинотеатров) всё равно пойдут смотреть русский перевод если не ввести принудительный запрет. А какое право они имеют воодить запрет? Вот и получается что дубляж на украинский лоббируют соответсвующие бизнс структуры которые если не ограничить искусственно деятельность конкурирующих контрор естетвннно просто разорятся.
Почему бы Украине не поставить вопрос по другому. Почему в Украине вообще не снимается никаких фильмов в том числе и русскоязычных? Почему как раз там где живёт львиная доля украиноязычных — в сельской местности вообще нету никаких кинотеатров не говоря уже о том что для тамошних жителей нету денег чтобы платить за билет столько чтобы это окупалось. вот вы с этого начните а не с того чтобы в русских и русскоязычных регионах ломать комедию с принудительным переводом на украинский даже российских фильмов..

DV>Вы о чём??? Его поддерживали веками за счёт украинцев тоже.
DV>Не боясь

Будет вымирать — применим Европейскую Хартию о региональных языках

.

Что значит "за счёт"? Украинцы веками жили в составе Польши и не заговорили массово по польски
только потому что поляки называли их быдлом (скотом по польски) и не допускали ни до чего своего.
Русские же никогда украинцев не считали иначе как братский народ и полностью
открыты дыери были для украинцев там где это было открыто для русских.
Именно потому что никакой дисскриминации по национальному признаку для украинцев в России не было
они и получили возможность стать "русскими".
Ещё Гоголь писал что его соотечественники "наводнили все присутсвенные места Петербурга
дерут три шкуры со своих же земляков и когда уже проберуться вверх "торжествнно к
своей фамилии обыкновенно заканчивающейся на О прибавляют слог ВЪ".

DV>А кто предлагал их куда то девать??? Их защищает та же конституция как нац. меншинство — со всеми вытекающими ...
Про русское нац.меньшинство вы можете рассказывать во Львове там действительно русских меьшинство.

Вы просто не понимаете ситуации. Если бы у русских то было чётко выраженно национально- этническое самосоздание такое какое оно есть например у другик реальных "нац.мньшинств" то вам бы мало не показалось.
Пытаясь же загнать русских в статус меньшинтва по этническому признак вы как раз и способствуете тому
что русские всё больше осознают себя этнически русскими, ,а украинцев начинают воспринимать ДРУГОЙ нацией.
Мало того что другой так ещё и враждебной.
В таком случае украинцы действительно приведут ситуацию к тому что Украина лишатся как минимум Юго-востока как
максимум всего левобережья Днепра. вот собственно и всё.

DV>Всё в норме. Не хотят — не покупают. Не хотят не смотрят — сами говорили о "свободном рынке"

DV>Пока что я не вижу что б у них были хоть какие то проблеммы.........

Ну и замечательно в таком случае. Зачем же тогда поддерживать тех кто пытается такие проблемы создать искусственно?

E>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
E>>Как определить какой язык для человека "родной"?
DV>Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему...
DV>Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...

А я не думаю. Здесь вопрос объективный. Это всё равно как определять интелект нации по опросу "считаете ли вы себя
дураками?" Разумеется если согласно этому "объективному опросу" дуркаов окажется 0,5 процентов то следует ли считать что так оно есть на самом деле?
Всё зависит к тому же и каким образом спрашивать. ВОпрос "какой ваш родной язык" равносилен воспросу "уто вы по национальности"? Естественно многие считают себя "украинцами" и было бы глупо на их месте отвечать про "родной язык" по другому Однако это никак не проясняет вопрос о том на каком языке они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разговаривают.
Тут статистика может быть только косвенная. Естественно её проводить никто не бддет поскольку Украинское государство ПРЯМО не заинтересованно в опубликовании её результатов. В том числе и для того чтобы не предстать на мировой арене в качестве государства ведущего дискриминационую политику по отношению к миллионам собственных граждан . Хотя иностранцы всё равно удивляются как это так у них больше чем пол страны говорит по русски а они не вводят до сих пор государственным русский язык?

E>> И при чём тогда язык выщей прабабушки?.
DV>А при чём тут вообще бабушки??? Мы же не о евреях говорим... Насколько я помню род у нас велся всегда по мужской линии...

Ну не обязательно. Я например считаю что если у человека по женской линии в роду украинцы то почему бы собственно ему не считаться украинцем? Если брать вашу методику тогда ещё больше русских в Украине потому что как правило русские как раз по мужской линии больше смешивались с украинками а не наоборот.

E>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
DV>зачем???
DV>Что б меня опять записали в русскоязычные???

Так ты и есть русскоязычый. А то что ты так не считаешь это твои проблемы. Есть например мужики которые считают себя бабами. Значит ли это что всех остальных мужчин исходя их нуэно записывать в женщины? Отвечай за себя и за собственные комплексы.
Потому как если ты говоришь что русскоязычные украинцы горят желанием говорить по украински более того уверяешь тут всех что даже русские уже давно прекрасно знают украинский язык то спрашивается если у человека есть желание и возможность то чтоже мешает ему реализовать это? Стало быть что-то не то с твоими аргументами.
А я и говорю что у большинства русскоязычных украицев нету абсолютно желания говорить по украински и именно поэтом
они на нём и не говорят. И попробуй опровергни. Назови же в таком случае причину? Неужели
в том что украинцы говорят между собой по русски прекрасно зная украинский язык опять виноваты российские кинопрокатчики???
.

DV>Это вы наивен. Массы как раз таки возле телека и торчат.

После работы. Но с чего ты взял что они смотрят именно украинское или тем более украиноязычное ТВ?

DV>У меня невестка ( жена брата ) — белоруска — сначала не понимала ничего — теперь (прошло чуть больше 5 лет) даже рассуждает на каком языке тот или иной фильм лучше дублирован — на русском или на украинском

Да о понимаемости вопросов нет. Языки ведь близкие. То что смотрят фильмы в украинском переводе. Ну смотрят если фильм хороший американский и что? Если бы было два канало звуковых то переключали бы на русский. А так выбора нет — смотрят о украинский. Я не думаю что в Американских фильмах язык вообще особую роль играет в причинах по которым они нравятся публике..
Ты пойди на раскладки и DVD поишщи того же фильма с переводом на украинский. Такого практически нету потому как очень небольшой спрос там где есть ВЫБОР.
Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают.

E>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
DV>Дык а я о чём?

DV>Того и добиваемся — готовим среду для детей

Срда для детей это родители и сверстники а не ваши каналы ТВ.
Родители говорят по русски. Сверстники говорят по русски стало быть и дети
говорят по русски.

E>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
DV>Поспорим?

Не буду спорить Думайте как хотите.Жизнь всё равно всё расставит на свои места.

M>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>>>лет (как минимум 6),
E>>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский.

DV>Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), У

Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского?
Потому как в Москве главным критерием очевидно был профессионализзм а в Киеве —
поддержка "национальных кадров"...
УТ-2 (аналогично),

Ну вот даже 2 канала а толку не было с них....

DV> 1-й центральный — тот что сейчас ОРТ кажись. — не помню — давно телек не сотрел )
Вы не сравнивайте качество. Сейчас на укр. каналах тоже есть что посмотреть — тогда разве что фильмы ( на рус. с субтитрами на укр. )

Субтитры это для глухих. Никакой украинец тем более русскоязыный не будет их читать. Стало быть наличие такого
замечательного требывание как обязательно снабжать фильм субтитрами которые отвлекают от его просмотра и не могут быть выключены вдеёт просто к тому что люди посмотрят тоже самое без субтитров.
На счёт того что на "украинском ТВ" есть что смотреть.
Да сегодня на российском полно бездарных дебильных "шоу".
Украинское показывает всё тоже самое только через интервал и с "субтитрамм".
То есть второсортнеы американские фильмы с украинским дубляжем и третьесортнные российские шоу с
украинскими субтитрами.
Вот это вы называете "есть что смотреть"???

DV>Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.

Ну если уровень укр. телевиденья такой что язык там лишь "фон" то тогда не о чен вообще спорить.

DV>Качественные только русские фильмы?

)))))

Где я такое писал? Но согласитесь что качественных украинских фильмов ещё со времён
СССР было единицы. Как только на экранах появлялась заставка "студия им. Довженко"
тут же ээто был сигнал к тому чтобы переключить канал.
Лучшие украинские артисты снимались естественно никак не в украинских фильмах.
Сегодня ситауция ещё хуже. Украинские фильмы сегодня вообще практически не сниаются.
Центральные государственные кинокомпании развалили а коммерческих нет по той же причине
что и нет комерческих переводов на украинский.

DV>Это спор уже на другую тему

E>>Его просто не смотрят.
DV>Статистика говорит как раз таки обратное...
DV>Влом сейчас искать в нете — поищите сами

Украинское ТВ массово смотрят в России? Ну статистики тут быть не может поскольку оно бесплатное.

E>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
DV>ТОЛЬКО????
DV>Рассмешили

DV>Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.

Многообразием русскоязычия.

Воспрос в лругом. Что с украинским телевиденьем ситуация та же что и с российской газовой
трубой. Украинские телевизионщики и кабелщики наживаются не с того что создают свой собственный продукт
а с того что перепродают населению российский продукт. То что в России и Белоруссии можно смотреть бесплатно
в Украине за это с населения дерут деньги.

M>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>>русского языка.
E>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

DV>Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.

Я вам прояснил кажется ситуацию. Вы имеете полное право хотеть смотреть хоть на китайском.
воспрос не в этом. Вопрос о том СКОЛЬКО вы готовы заплатить чтобы покрыть расходы?

Например почему через туристические фирмы гостиницы стоят обыкновенно дешевле чем
если вы приедете и снимите гостиницу самостоятельно? Казаллось бы парадокс.
Где же навар тур. фирмы?
А всё просто. Когда тур.фирма заказывает гостиницу она поставляет её десятки, сотни клиентов
из-за чего номера не пустуют и у гостиницы выгода за счёт оборота.
КОгда же вы риезжаете сами то для того чтобы вас разместить там естественно должны быть ПОСТОЯННО
пустые номера, очевидно гостиница несёт убытки из-за того что они пустуют потому
вы и покрываете это платя дороже. Зато выгода в том что можете действительно в любое время презжать
в какую хотите гостиницу.
То же самое и самолёты. Для того чтобы постоянно были билеты должны быть пустые места. Вот вы и оплачиваете
пустые места в салоне самолёта когда летите не чартерным рейсом.

С ресторанами та же история. Если у вас эксклюзивный вкус и можете заказывать что нравится именно вам.
Это естественнго требует накладных расходов. в столовой же готовят то что расчитано на массовый вкус потому
это и стоит дешевле.
.
Совершенно анологично и кинотеатры. Если вы готовы оплатить пустые места в зале — прекрасно смотрите и заказывайте фильм хоть на языке племён Папуа и Новой Гвинее если нет тогда извиняйте не получится.
Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства.

Проблемы снимается автоматически.

Вы же хотите чтобы ваши личные специфические желания оплачивались из карманов других людей.
Однако этого не будет.

E>>В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят.
E>>И то и другое сложилось исторически .
E>>Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов".
E>>Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов.
E>>В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают.
E>>А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит.
E>>В Риме как на зло язык римлян не понимаютт.
DV>Вам об одном вы о другом......
DV>Поднимите глаза и прочитайте ещё раз.

О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным
на том лишь основании что страна называется "украиной" а
язык одной части населения одноименным языком.

E>>В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный
E>>то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.
DV>Откуда такие данные то??? Сами придумали???

Я ничего не придумыываю. Есть разные способы установить соотношение этнического происхождения жителей того или иного региона.
Естественно совершенно не обязательно выяснять это на 100 процентов. Достаточно проанализировать малую среднестатистическую выборку массы чтобы сделать вывод относительно всей остальной массы.

Способ номер один.

1. выяснить региональное происхождение предков выборки лиц путём частично опроса путём также анализа документов этой выборки из массы..

Этот метод хорошо работает например в таких регионах как Киев где условно можно
считать всех местных и выодцев с области — "украинцами", Понятиее же "коренной кивелянин"
просто экзотическое абсолютно Вряд ли надётся хотя бы 5 процентов житеей Киева чьи предки родились в
Киеве хотя бы даже до войны не то что до революции. Однако этот метод
совершенно непригоден для Восточной Украины которая изначалльно заселялась большей частью русскими
однако и украинцы также естественно присутсвовали.
Понятно что такие города как тот же Днепропетровск (Екатеринослав) Запорожье (Александровск)
не говоря уже об Одессе и.т.п. никак не говорда где "украинцы" — коренные а русские — приезжие.

Способ номер два.

2. Выяснить методом опроса выборки из массы — язык на котором говорили предки (из тех кого данный индивидуум застал в живых).

Не всегда есть возможность установить точно где родилась чья-то бабушка или прадедущка.
Однако есть большая доля вероятности что если они разговаривали по украински то скорее всего
в украинском селе. Если же они говорили по русски то в силу того что большинство
населения России до 1917 года составляли жители сельской местности то они выходцы с села
где украинцы составляли большинство — стало быть они скорее всего и сами украинцы,
если де по русски то они выходцы из того села где русские составляли большинство
стало быть скорее всго они и сами русские.
В восточной Украине было массу смешанных сёл в городах же коренные жители были в основном русский
позднее много было евреев. Украинцев как раз в городах было изначально не много.
Даже в Киеве. л революции основная масса населния в Центре — русские на Подолде — евреи.
(Киев в принципе хоть считается "древним городом" фактически на 90 процентов построек — ровестник других городов Южной России) ещё в начале 19 века по Крещатику текла речька на Майдене было болото "козее копыто" и "печерские Ворота" — конец города — Печерск был пригородом.

Способ номер три.

3. Статистический анализ выборки наиболее часто стречающизся фамилий.
Конечно до 17 века не было ни русских ни украинских фавмилий. Вообще фамилии
были принадлежностью только высших слоёв общества.
Однако к начало 20 века исторически сложилось так что русские получили
фамилии с вполне конкретной формой суффиксом притяжательным ОВ либо ИН

Даже если все остальные типы фамиллий мы условно запишим в "украинские"

Хотя понятно что среди русских массу и на "ский" и на "ович" и на "ий" и.т.п.
И просто пройдёмся по телефонной книге того или иного региона (можно в интернете
посмотреть) то мы получим определённый вывод также.

Способ номер четыре.

4. Исторический.

Также позволяет на основании знания исторической судььы того иоли иного региона
делать предположения о том какие же этнические группы в данном регионе получали распространения
в силу тех или иных событий и тенденций Истории.

КОгда все эти факторы свести воединно и когда они более менее совпадут то можно вполне прийти к выводу определённому.
гораздо более точному чем бегать и опрашивать миллионы людей на предмет "а кто вы по национальности"?

То есть эти методы не позволяют конкретно точно установить национальность одного индивидуума потому как вероятность ошибки большая но по мере увеличения массовости по теории вероятности вероятность ошибки близится к минимальному
значению.

Есть ещё массу других методов.

Это что касается этнического происхождения.

Теперь что касается языка.

Что же касается языка на котором говорят сегодня то тут методы ещё проще. Достаточно например проанализзировать
чисто СМС сообщений в данном регионе. Число телефонных перегговоров. Число людей просто на улице разговаривающих
Число региональных русскоязычных страничек в интернет число реалищации тиража русскоязычных и аналогичных украиноязычных газет. Число русскоязычных объявлений на столбах наконец.

И когда эти два множества свести воединно то тогда можно видеть чёткую картину.

Существует масса украиноязычных украинцев главным образом на Западной украине,
и в сельской местности.
Хотя их языки довольнно различны между чобой да и этническое происхождение зачастую также —
самое главное что они не русские по просхождению и не русскоязычныее по языку.

С другой стороны существует масса русскоязычных украинцев. Главным образом
в центральной Украине, в Еиеве и.т.п. в городах а также некоторая часть в Восточной и Южной Украине.
Самое главное что тут нужно понять что язык их — 100 процентный русский язык
при этом этническое происхождение не русское.

Нконец в восточной и Южной украине подавляющее большинство русскоязычных русских.
То есть массы явно русского этнического происхождения и говорящие естественно
на русском языке то есть они совсем не украинцы в этническом смысле и не украиноязычные
тем более.

То есть я вам показал методы. А вы можете сами их использывать. Это к тому что вместо того чтобы читать какие-то
"ссылки" где имеются какие-то "цифры" взятые естественно абсолютно с потолка лучше найти оьхективные методы при помощи которых эти цыфры могут быть установленны. То есть грубо говоря нужно выяснить методологию установления тех или иных результатов а не заниматься чепухой по жонглирыванию каких-то там цифр непонятно каким образом установленных.

E>>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука
DV>Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали...
E>>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму.
DV>Который резко изучил украинский

E>>Теперь вот Януковича.
DV>Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?

E>>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.
DV>А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно

M>>>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна).
E>>НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные.
E>>Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.

E>>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.
DV>Враньё

DV>Давно в Киеве были???

M>>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,

E>>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь
DV>Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?

E>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.

DV>Дык про одну школу никто и не говорит...
DV>Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).

E>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку.
E>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.

DV>Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов

DV>Мы (Киевский Политех) писали сочинение. все темы основывались на украинской литературе. В моей группе было 70% студентов из востока Украины.
DV>Так что... Учат... Знают...

E>>>>И

M>>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.

E>>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.

DV>В таком случае могу ответить словами Путина: "собаки лают — караван идёт..."
DV>Я рад что вы не замечаете. Спите дальше

E>>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для ....

DV>Это я пропущу... Там практически всё оскорбления... Отвечать на такое неохота...

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что
M>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.

Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию.
Не подменяйте понятия опять же.
Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли
так и не состоявшегося "триумфа"?
Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский
уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..
Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь.
Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает?
Маразм.

M>>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,

За чей счёт вы так и не объяснили. Чьё правительство? Оно в Украине только представляет интересы украиноязычных?
Если так то эта страна просуществует не долго.. И чем больше рвение в подобных вещах будет проявлять "правительство"
тем быстрее страна развалится.

M>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу.
M>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже,
M>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.

Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план.
Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
Вы бы лучше об этом подумали, чем бороться за украинский фпрокат в русскоязычных регионах.

E>>Вы просто не понимаете что несуте чепузу. Государство где реалььно существует двуязычие просто не имеет право вести такую тупую политику и откровенно объявлять что бужет поддержить одних за счёт других. Такая национальная политика (когда одна часть граждан в зависимости от национального происхождения объявляются заведомо "главной" называется вель просто — ФАШИСТОСКОЙ политикой.

M>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?

Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
Кто тебы поддержит? Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем
достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык =
приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.

M>Причем о притеснении говорят уже тогда, когда другой язык просто вышел в ту область, где монопольно сидел другой.
Что значит просто вошёл? Никуда он не вошёл ни в какую область. Там где говорили по украински там и говорят.
Там где говорили по русски там и говорят.

M>По официальным данным русские составляют большинство только в Крыму. Если у вас есть другие данные, то предоставьте их. Так что региональную
M>составляющую можно учесть, но вот ключевой роли она не сыграет.

Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.
Например по официальным данным Румынского государства бойки были румынами которые забыли румынский язык.
По официальным данным Польского государство лемки числились поляками которые говорят на одном из диалектов польского..
И тому подобное.Собственно даже галицкие "русины" как отдельная от поляков народность стала особенно заметно фигурировать именно в бытность Австрийской Империи когда австрийцам нужно было всячески полезно что-то противопоставить полякам в их борьбе против австрийской оккупации после раздела Польши.

Так что верить "официальным" данным не стоит. Конечно они бы и про Крым с удовольствием соврали но это уж совсем неубедительно выглядило бы. А вы сами подумайте откуда же в Крыму (особенно учитывая массовый геноцид устроенный большевиками в 1918 году) русских большинство?
Правильно приехали со всего СССР. А разве Крым чем-то принципиально отличаете от той же восточной Украины?
Тем более даже блиде к РСФСР чем Крым.

E>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
E>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.

M>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли?

M>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного.
M>Ну так где их столько?

Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает
то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.

E>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
E>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.

M>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.

В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят?
Запутанная история, сэр.

E>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
E>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
E>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.

M>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.

Опять вы про официальные данные. Забудте про них.

Прежде чем ссылаться на какие-то цифры неплохо бы ввяснить методологию их получения.
(исходнный код фунции возвращающей сей загадочный результат желательно бы знать)
А то вдруг выясниться что она просто константы возвращает кем- то однажны прописанные в "хедере"
и к реальному состоянию системы никакого отношения не имеет?

E>>Какие же они после этого тогда "украинцы"?
E>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.

M>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.

Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?"
будет ли этот опрос объективным?
Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку,
вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных
жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"?
(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное)
Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.
Опять же телефонная книга региона = много может интресного расказать в сиысле национального происхождения
масс которре опросом выяснять нет смысла вообще.

Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского.

M>>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
M>>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
M>>>Украины транслируются украинские каналы.

Спутники уже стали только вне летать а как над украиной повиснит так доблестные украинские ПВО сбивают или как?

E>>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?

M>Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково.

Одинаково плохо. С другой стороны что ты мне тытаешься доказать что пару недеь вечернего просмотра украинскогг ТВ достаточно для восприятия украинского языка без разницы с русским то тем более что же это за "уникальный язык"?

M>Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз
M>количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.

Я не говорил что всё ольше не понимают украинского. Я говрил лишь о значительной массе которые им практически совершеннно не владеют (кстати это касается и касается так называемых "украиноязычных")
В Украине есть ещё одна удивительная ситуация когда некоторые русскоязычные владают украинским языком намного лучше чем т кто считается природными "украиноянычными".
В общем Запутанныя история, сэр.

Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.
Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных. А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?

M>Хотя в реальности украинский язык постепенно занимает СВОИ позиции, в свое время практически монопольно захваченные русским языком.
Что значит "СВОИ"? Вы не находите это утверждение бредовым? Где чьи позиции определила и будет опраделеть История
а не ваша фантазия.

E>>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были
E>>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?

M>По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное.

M>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о

20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.
А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских).
И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.

M>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку
M>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует,

Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде.

M>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что
M>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее

Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. Гораздо умнее и политически мудрее было бы для русскоязычной аудитории
показывать русскояззычные каналы местного производства. А так даже в Киеве в итогде в основном смотрят совсем не украинские каналы.
В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов.
Из них украиноязычных не более 10-15.

убедитесь в этом сами:

www,volia.com

M>кто сколько чего и для чего берет.

E>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.

M>Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит.

От того что украинский внедряется таким неуклюжим образом восприятие его как рах и меняется с нейтрального меняется на раздражительное.

E>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.

M>Например в каких регионах? Опять же, есть города, есть пригороды, есть села. И везде "русскоязычность" проявляется в разных пропорциях.

M>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>>>лет (как минимум 6),

Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.
Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.
Евроньюс оно по русски.
ОРТ по русски.
ТВЦ по русски
РЕН-ТВ по русски
РТР, НТВ и.т.п.
Это кабельное.
у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ...

M>Это которое одну волну транслировало и под которое засыпаь можно было? Не густо.
Чего там иногда были танцы "гоппак" в шароварах.

E>>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
M>>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
M>>>они как-то обходят это.

То есть местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ из кожи вон лезит чтобы обойти украинское законодательство по обязателному вещанию на украинском языке? С чего бы это вдруг? Что там "москалли" засели? Да нет всё просто. Если рейтинги канала будут меньше то цена рекламы на ээтом канале упадёт и они просто распилят меньше бабок.
Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.

M>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть

Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно",
Оригинальная позиция.
Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались
кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг".

M>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые
M>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом.

Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать
в дамашнюю видиотеку — купят на русском.

E>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?

M>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).

Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?

НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.

M>По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом",
M>"Окна" и прочую ерунду.

Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья.

E>>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские

M>Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то,
M>что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).

Ну хорошо, занимаются ретрансляцией американских каналов. Своего то нету в любом случае.
Всё качественное что возникает в Украинском телевиденьи — изгоняют как раз по причин "идеологической чуждости".
Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно
украинсокго телевиденья.

E>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.

M>Сколько платят? Откуда цифры? Более того, я указал стоимость кабельного телевидения. 20 гривен — это мелочь в сравнении с эффектом.

Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это.

M>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>>русского языка.
E>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

M>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко.

До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...

E>>И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?

M>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах
M>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано.

В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине
который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились.
На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом.

M>Почему странные? Они могут несоответствовать вашим представлениям. Хотя опять же интересно, откуда вы, чтоб иметь представление о том, откуда
M>вы берете информацию и делаете подобные выводы. А тем не менее тенденция распространения украинского языка прослеживается. В качестве небольшого
M>примера могу привести следующее:
M> У нас по району протянули локалку и в сети помимо всякой медиа-всячины есть еще разные форумы. В них сидят ребятки из нашего района.
M>Так вот количество украиноязычных там составляет 20-30%. Негусто? Может быть и так, но среди своих одногодок я вот таких украиноговорящих не припомню,

Форум на какую тему "бей москалей"?

И там 80 процентов русскоязычные?

M>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что
M>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%.

То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински?
Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?

И это при том, что в нашем районе русская школа,
M>а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение.
Ага значит на весь район одна школа... Ну и где это такой "район" если не секрет?

M>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.

Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20
процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?

M>Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию украинской речи.

Беда только в том что тут круг замкнутый чтобы иметь создать среду нужно иметь среду...

E>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
E>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
E>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.

M>Откуда цифры?

Из жизни.

M>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как
M>и американцы не заговорили на языке индейцев.

Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся?
Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.
Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится"
Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.

M>А вы не обращали внимание на то, что молодежь как-то украинский лучше понимает, поскольку они его осваивали практически одновременно с русским?

Что значит "осваивали одновременно с русским". Что мама говорила по русски папа по украински?
В таком случае дети обычно говорят на суржике.

Опять вы школу вплтаете. Вас послушать так все кто учил в школе английский уже могут запросто ехать в Америку и не отличишь от тех у кого мама с папой по английски говорили с ними с детсва.

M>Обратите внимание, что поднимающие вой о притеснении русского языка это зачастую люди, переехавшие в Украину лет 20-30 назад и так и не адаптировавшиеся к украинской среде, поскольку переехали туда уже в зрелом возрасте, когда мышление уже устоялось и перестраиваться куда-либо сложно.

В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.
А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.
Если и приежали с России так всю историю Украины начиная с 350 летней давности. Равно как и украинцы опять же
не жили в тех "сёлах" со времён динозавров но переселялись с правого берега Днепра массово прибывая в Россию на поселения. 20 же лет назад как раз массово люди валили В Россию ИЗ Украины.

M>Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить,

Пркрасно. Вылезите наконец из форуме на тему "бей москалей" согласно которому вы выснили статистику по 20 процентам украиноязычных и наконец — то выйдите на улицу.

M>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.

Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет.

Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках".
Это просто маленкая историеская справка.
На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

E>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию.
E>Не подменяйте понятия опять же.

Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат

E>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.

Вот это неправда

E> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли
E>так и не состоявшегося "триумфа"?

Не видел. Зато есть ряд фильмов и сериалов, которые в украинском дубляже значительно лучше, чем в русском. Тот же "Альф", например.

E>Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский
E>уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..

Смотря как и с чем сравнивать.

E>Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь.
E>Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает?

Оно от этого по-другому звучит. Более того, все зависит от контекста

E>Маразм.

Ваше право.

M>>>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,
E>За чей счёт вы так и не объяснили. Чьё правительство? Оно в Украине только представляет интересы украиноязычных?

В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок,
то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев
приносит наибольший вклад в бюджет Украины.

M>>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу.
M>>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже,
M>>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.

E>Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план.

Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык.

E>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.

Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание.

E>Вы бы лучше об этом подумали, чем бороться за украинский фпрокат в русскоязычных регионах.

Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени.
Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что
она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились
и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах.
А разговоры начинались таким же образом.

M>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?
E>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?

Зачем орать, мы же не "москали".

E>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык =
E>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.

Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как
люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться.

M>>Причем о притеснении говорят уже тогда, когда другой язык просто вышел в ту область, где монопольно сидел другой.
E>Что значит просто вошёл? Никуда он не вошёл ни в какую область. Там где говорили по украински там и говорят.
E>Там где говорили по русски там и говорят.

M>>По официальным данным русские составляют большинство только в Крыму. Если у вас есть другие данные, то предоставьте их. Так что региональную
M>>составляющую можно учесть, но вот ключевой роли она не сыграет.

E>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.

Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство
было тогда, какие интересы отстаивали, какую политику проводили.

E>Так что верить "официальным" данным не стоит. Конечно они бы и про Крым с удовольствием соврали но это уж совсем неубедительно выглядило бы. А вы сами подумайте откуда же в Крыму (особенно учитывая массовый геноцид устроенный большевиками в 1918 году) русских большинство?
E> Правильно приехали со всего СССР. А разве Крым чем-то принципиально отличаете от той же восточной Украины?
E>Тем более даже блиде к РСФСР чем Крым.

Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел?

E>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
E>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.

А разве есть таких десятки миллионов? Вот откуда у вас такие цифры? Не выпрашивали же вы у каждого? Опять же, есть данные, подтверждающие обратное.
Более того, почему-то вой про "украинизацию" поднялся в 2004, когда Регионалы ушли в оппозицию. А до этого как-то хиленько.

M>>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли?
M>>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного.
M>>Ну так где их столько?

E>Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает
E>то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.

От вас я слышу только лозунги в этом направлении.
Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось)

E>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".

Это был отдельный вопрос, ответ на который не ставился автоматически исходя из других ответов. Неспроста же есть расхождения в цифрах по данным опросам.

E>>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.
M>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.
E>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам?

На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет. Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.

E>С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят?
E>Запутанная история, сэр.

А если учесть, что среды нормальной для этого нет? Просто устраняли ее за многие годы.

E>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
E>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
E>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.
M>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.
E>Опять вы про официальные данные. Забудте про них.

А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на
аналогичные данные от 1989 года.

E>Прежде чем ссылаться на какие-то цифры неплохо бы ввяснить методологию их получения.
E>(исходнный код фунции возвращающей сей загадочный результат желательно бы знать)
E>А то вдруг выясниться что она просто константы возвращает кем- то однажны прописанные в "хедере"
E>и к реальному состоянию системы никакого отношения не имеет?

Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят.

E>>>Какие же они после этого тогда "украинцы"?
E>>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.
M>>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.
E>Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?"
E>будет ли этот опрос объективным?

А если спросить у человека его национальность, а затем какой язык он считает родным? Разве будет данный опрос
необъективным, если люди сами указывают, кто они и какой язык родной?

E>Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку,
E>вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных
E>жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"?
E>(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное)
E>Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.

Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе
используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык",
поскольку его использование не форсируется обстоятельствами.

E>Опять же телефонная книга региона = много может интресного расказать в сиысле национального происхождения
E>масс которре опросом выяснять нет смысла вообще.

Это вы про фамилии? Так ведь по фамилиям не всегда обнозначно получится определить национальность. Например, людей с фамилией Кацман или Цидербаум редко кто сходу приписывает к русским. Хотя, допустим такую фамилию носит женщина после вступления в брак. Другой конфликтный тип фамилий — это фамилии, заканчивающиеся на -ский. Вы указывали, что это русские фамилии. Но вот как быть с фамилиями Бжезинский, Ястржембский (когда-то было указано
именно польское происхождение данной фамилии), Вишневецкий (Байда Вишневецкий поляком не был

).

E>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского.

Ну че, череп украинца уже использовали ...

M>>>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
M>>>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
M>>>>Украины транслируются украинские каналы.

E> Спутники уже стали только вне летать а как над украиной повиснит так доблестные украинские ПВО сбивают или как?

В метровом и дециметровом диапозоне (без всяких кабельных сетей). А вот насчет ПВО — это мысль, возможно в 2001-м такое предпринять собирались, да только вот самолет не в тему пролетал.

E>>>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?
M>>Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково.
E>Одинаково плохо. С другой стороны что ты мне тытаешься доказать что пару недеь вечернего просмотра украинскогг ТВ достаточно для восприятия украинского языка без разницы с русским то тем более что же это за "уникальный язык"?

А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы.
А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками.

M>>Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз
M>>количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.

E>Я не говорил что всё ольше не понимают украинского. Я говрил лишь о значительной массе которые им практически совершеннно не владеют (кстати это касается и касается так называемых "украиноязычных")

Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий.

E>В Украине есть ещё одна удивительная ситуация когда некоторые русскоязычные владают украинским языком намного лучше чем т кто считается природными "украиноянычными".
E>В общем Запутанныя история, сэр.

А примеры приведете?

E>Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.

В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить.

E> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр.

Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске.

E> Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть
E> белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных.

Говорить по-русски лучше/хуже — это вообще субъективное мнение. Между прочим по отзывам у меня очень сильный акцент.

E> А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?

Меня по большому счету возмущают заявления о притеснении русского языка, вплодь до таких заявлений, что на русском чуть ли не запрещено разговаривать.

M>>Хотя в реальности украинский язык постепенно занимает СВОИ позиции, в свое время практически монопольно захваченные русским языком.
E>Что значит "СВОИ"? Вы не находите это утверждение бредовым? Где чьи позиции определила и будет опраделеть История
E>а не ваша фантазия.

Есть люди, предки которых жили в Украине и говорили по-украински, потом они были русифицированы, при этом самосознание не стерлось.
Это и позволяет определить "исходные позиции"

E>>>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были
E>>>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?
M>>По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное.
M>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о

E>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.

Мы почти 10 лет пользуемся услугами этого телевидения. Причем у организации, предоставляющей данные услуги есть своя антена (высокое сооружение, метров 30 в высоту). Неужели вы думаете, что подобное осталось бы незамеченным за последнее время, особенно в свете того, что пару-тройку лет назад кабельных операторов поприжали за это дело.

E>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских).
E>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.

80 гривен в Киеве — это примерно то же, что и 20 гривен в Днепропетровске. В Киеве и доходы-то повыше будут в несколько раз. Более того, 80 гривен
в месяц за качественный показ каналов (а на обычной антене не все каналы показывают хорошо, даже местные) это не так уж и много. Я вон, за Интернет
100 гривен плачу в месяц и ничего, хватает. И просто по страничкам полажить и дерануть с десяток-другой мегабайтов можно.

M>>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку
M>>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует,
E>Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде.

Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены
можно смотреть

M>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что
M>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее
E>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. Гораздо умнее и политически мудрее было бы для русскоязычной аудитории

А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года?

E>показывать русскояззычные каналы местного производства. А так даже в Киеве в итогде в основном смотрят совсем не украинские каналы.
E>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов.
E>Из них украиноязычных не более 10-15.

Так ведь есть такие каналы. Единственное, что не все из них тратятся на покупку лицензии, предоставляющей право на вещание на русском языке
в нужных объемах (доля регулируется). Пока что в таком пролете я видел канал ТЕТ (там можно застать некоторые российские передачи дублированные украинским). А с другими каналами все попроще. Вон Тонис, например. Там вещания на русском языке более чем достаточно.

E>убедитесь в этом сами:
E>www,volia.com

Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично

M>>кто сколько чего и для чего берет.
E>>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
M>>Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит.
E>От того что украинский внедряется таким неуклюжим образом восприятие его как рах и меняется с нейтрального меняется на раздражительное.

Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны.

E>>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
M>>Например в каких регионах? Опять же, есть города, есть пригороды, есть села. И везде "русскоязычность" проявляется в разных пропорциях.

M>>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>>>>лет (как минимум 6),

E>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.

В Украине около 48 миллионов жителей. Допустим половина из них смотрит телевизор (ну так урежем грубо). Итого где-то
24 миллиона человек. Ну там сделаем поправку, что на семью как правило по одному телевизору приходится (у некоторых и поболее конено, но мы эту деталь пропустим), поэтому укоротим число "точек просмотра новостей" до 6 миллионов (грубо). Вы можете побывать в 6 миллионах местах примерно в одно и то же время? Ну вы Супермен, однозначно.

А если опустить эти шуточки, то вы можете привести какие-либо данные по этому поводу. Ну, например телевизионные рейтинги какие-то.

E>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.

Нееее

еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")

E>Евроньюс оно по русски.
E>ОРТ по русски.
E>ТВЦ по русски
E>РЕН-ТВ по русски
E>РТР, НТВ и.т.п.
E>Это кабельное.
E>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ...

Ага, а у кого есть Интернет, те даже не помнят, что такое телевизор

M>>Это которое одну волну транслировало и под которое засыпаь можно было? Не густо.
E>Чего там иногда были танцы "гоппак" в шароварах.

Блин, вот это время было

Танцы даже по радио показывали

Ну, я так понял, это вы не про радио. А то было бы забавно СМОТРЕТЬ гопак по радио..

E>>>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
M>>>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
M>>>>они как-то обходят это.

E>То есть местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ из кожи вон лезит чтобы обойти украинское законодательство по обязателному вещанию на украинском языке? С чего бы это вдруг? Что там "москалли" засели? Да нет всё просто. Если рейтинги канала будут меньше то цена рекламы на ээтом канале упадёт и они просто распилят меньше бабок.
E>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.

Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.

M>>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть
E>Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно",
E>Оригинальная позиция.
E>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались
E>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг".

Скажем так, мне за русскими далеко бегать не надо, чтоб посмотреть, насколько они привередливы в этом плане. И как показывают наблюдения, если
по какому-то каналу идет фильм, который хочется посмотреть, они не будут ворочать нос от украинского перевода и ждать "второго пришествия", то есть
когда покажут этот же фильм только с русским переводом.

M>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые
M>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом.
E>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать
E>в дамашнюю видиотеку — купят на русском.

Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии

E>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?
M>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).
E>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?

Ну, в качестве примера (который могу так с ходу привести) можно указать документальные циклы на канале Интер, посвященные разным событиям истории Украины. Такие небольшие (минут 10-15) ролики, освещающие те или иные события с приведением различных данных, фактов, карт и т.п. Просто в познавательных целях посмотреть было интересно. Схожий проект имел место во время чемпионата мира по футболу, когда различные моменты из истории чемпионатов мира. Но это так, мелочь. Затем, можно вспомнить время появления студии 1+1 (середина 90-х), когда они еще были на канале УТ-1.
В частности у них были передачи, посвященные творчеству тех или иных известных (можно даже сказать легендарных) музыкальных исполнителей.
Причем сделано было это достаточно удобно. Во первых, не видишь "мерзкую физию ведущего", во-вторых, приводятся различные интересные факты из истории
тех или иных исполнителей и самое главное — за это время играет достаточно много песен. Ну, это то, чему я уделял внимание и что запомнилось особо.
Недавно что-то по 5-му каналу проскакивало, но мне как-то было не до этого.

E>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.

Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода.
Так что я пользовался моментов для повышения своих знаний в английском языке. Тоже, знаете ли, полезная вещь. И опять же, все смотрят ... Я не смотрю,
значит не все. Можно детализировать.

M>>По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом",
M>>"Окна" и прочую ерунду.

E>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья.

Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо.

E>>>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские
M>>Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то,
M>>что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).

E>Ну хорошо, занимаются ретрансляцией американских каналов. Своего то нету в любом случае.

Не припомню что-то американских. А свои как раз есть. Тот же 5-й канал — специализированный канал новостей. В свете недавних событий посматривать его
было достаточно занимательным занятием. УТ-1, конечно "дохлая кляча", но чемпионаты мира и Европы по футболу, а тажке Олимпийские игры транслирует исправно, что сезонно повышает к нему интерес. Вдобавок, если бы не было интересных проектов, то на украинском телевидении не работали бы журналисты из России (Савик Шустер, Дмитрий Киселев). Что-то их привлекло ведь.

E>Всё качественное что возникает в Украинском телевиденьи — изгоняют как раз по причин "идеологической чуждости".
E>Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно
E>украинсокго телевиденья.

Например?

E>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
M>>Сколько платят? Откуда цифры? Более того, я указал стоимость кабельного телевидения. 20 гривен — это мелочь в сравнении с эффектом.
E>Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это.

Ну, если смотрят, то платят.

M>>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>>>русского языка.
E>>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

M>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко.
E>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...

Что-то около 70 тысяч. Негусто вообще-то. А другие?

E>>>И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?
M>>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах
M>>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано.
E>В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине

Украинский кинопрокат — это пока что "новинка".

E>который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились.
E>На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом.

Если цену на билет на фильм с украинским переводом установить ниже, чем на аналогичный с русским переводом, то это тоже "занижение".
И вполне в рамках рекламной акции. Студентам так весьма кстати, а у студентов только к концу учебы в плане финансов что-то проясняется в лучшую сторону.

M>>Почему странные? Они могут несоответствовать вашим представлениям. Хотя опять же интересно, откуда вы, чтоб иметь представление о том, откуда
M>>вы берете информацию и делаете подобные выводы. А тем не менее тенденция распространения украинского языка прослеживается. В качестве небольшого
M>>примера могу привести следующее:
M>> У нас по району протянули локалку и в сети помимо всякой медиа-всячины есть еще разные форумы. В них сидят ребятки из нашего района.
M>>Так вот количество украиноязычных там составляет 20-30%. Негусто? Может быть и так, но среди своих одногодок я вот таких украиноговорящих не припомню,

E>Форум на какую тему "бей москалей"?

Вы что?!!! Правильно "бий москалiв".
Нет. Это обычный внутрисетевой форум, в котором обсуждаются разные вопросы: кино, музыка да и просто о жизни поболтать.

E>И там 80 процентов русскоязычные?

M>>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что
M>>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%.

E>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински?
E>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?

Во-первых, в русскоговорящие их тоже не запишешь. Во-вторых, эти ребятки не на суржике говорили, их речь вполне вписывалась в украинский язык.

E>И это при том, что в нашем районе русская школа,
M>>а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение.
E>Ага значит на весь район одна школа... Ну и где это такой "район" если не секрет?

В Днепропетровске. Район численностью около 10 тысяч человек. Школа на 2000 учеников. Сейчас на месте близлежащего детского садика сделали школу для младших классов. То есть уровень образования в данном районе эта школа вполне поддерживает.

M>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.

E>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20
E>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?

Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села.
Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)

M>>Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию украинской речи.
E>Беда только в том что тут круг замкнутый чтобы иметь создать среду нужно иметь среду...

Среда есть и в ней можно работать

E>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
E>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
E>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.
M>>Откуда цифры?
E>Из жизни.

Вы со всеми успели переговорить?

M>>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как
M>>и американцы не заговорили на языке индейцев.

E>Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся?

А этого никто не заявлял. Было заявлено направление на интеграцию с Европейским сообществом и на развитие взаимоотношений с НАТО.
В результате последних соглашений от этих решений не отступились. Разве что корректировки были внесены.

E>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.

Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить. А с переговорами с Регионалами до самого конца еще
не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение.

E>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится"
E>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.

Это их греет подобная мысль. У них самих выборы не за горами. А наши тут погудят да успокоятся, а там и жизнь наладится

M>>А вы не обращали внимание на то, что молодежь как-то украинский лучше понимает, поскольку они его осваивали практически одновременно с русским?
E>Что значит "осваивали одновременно с русским". Что мама говорила по русски папа по украински?

Такой вариант тоже возможен.

E>В таком случае дети обычно говорят на суржике.

А переключение между языками вы не допускаете?

E>Опять вы школу вплтаете. Вас послушать так все кто учил в школе английский уже могут запросто ехать в Америку и не отличишь от тех у кого мама с папой по английски говорили с ними с детсва.

Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки.

M>>Обратите внимание, что поднимающие вой о притеснении русского языка это зачастую люди, переехавшие в Украину лет 20-30 назад и так и не адаптировавшиеся к украинской среде, поскольку переехали туда уже в зрелом возрасте, когда мышление уже устоялось и перестраиваться куда-либо сложно.

E>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.

Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости,
после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке.

E>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.

Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.

M>>Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить,
E>Пркрасно. Вылезите наконец из форуме на тему "бей москалей" согласно которому вы выснили статистику по 20 процентам украиноязычных и наконец — то выйдите на улицу.

Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит.

M>>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.

E>Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет.

E>Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках".
E>Это просто маленкая историеская справка.
E>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.

Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как очередная оборонная линия.
А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка .......
DV>>опять о сферическом объекте в вакууме?

DV>>Наглая ложь.
DV>>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.

E>Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами
E>трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.

В свете того, что владение языком для меня является только плюсом, который можно поставить в резюме — имею право.
То что я русскоговорящий, носитель языка русского — ещё не даёт никакого права этому языку требовать какие то права.
Родной язык для меня важен — все остальные — по желанию.
А родным — русский считают не много — так что извиняйте. Но ничего не выйдет.

DV>>Вы о чём??? Его поддерживали веками за счёт украинцев тоже.
DV>>Не боясь

Будет вымирать — применим Европейскую Хартию о региональных языках

.

DV>>А кто предлагал их куда то девать??? Их защищает та же конституция как нац. меншинство — со всеми вытекающими ...
E>Про русское нац.меньшинство вы можете рассказывать во Львове там действительно русских меьшинство.

Вы можете опровергнуть данными а не демагогией???
Я не спорю — в Донецкой области — большинство русских. Но всё равно они нац меншинство — потому как государство унитарное.
И разводить тут демагогию дальше не имеет смысла.

E>Вы просто не понимаете ситуации. Если бы у русских то было чётко выраженно национально- этническое самосоздание такое какое оно есть например у другик реальных "нац.мньшинств" то вам бы мало не показалось.
Если бы — да кабы...
Может в русские вы просто и украинцев записываете??? Может дело в том что русских на самом деле мало??? А то б действительно что то было???
Я вот знаю русских. Живём тут в Киеве, работаем вместе, общаемся, с кем учились вместе, кто мне преподавал. Все изучали украинский и не жаловались. Я их уважаю за это. То что они не забывают что они русские — тоже похвально. Никто не орёт что им кто то чем то мешает...
Орут только россияне с форума.

E>Пытаясь же загнать русских в статус меньшинтва по этническому признак вы как раз и способствуете тому
E>что русские всё больше осознают себя этнически русскими, ,а украинцев начинают воспринимать ДРУГОЙ нацией.
E>Мало того что другой так ещё и враждебной.

Это лично вы так считаете. Мы нет. Мы как были братскими народами — так и остались. Мы ж никого не гоним и никого не ущемляем.

DV>>Всё в норме. Не хотят — не покупают. Не хотят не смотрят — сами говорили о "свободном рынке"

DV>>Пока что я не вижу что б у них были хоть какие то проблеммы.........

E>Ну и замечательно в таком случае. Зачем же тогда поддерживать тех кто пытается такие проблемы создать искусственно?
Опять 25!!!
Где вы видите проблемму в создании дубляжей украиноязычных???

E>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
E>>>Как определить какой язык для человека "родной"?
DV>>Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему...
DV>>Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...

E>А я не думаю. Здесь вопрос объективный. Это всё равно как определять интелект нации по опросу "считаете ли вы себя
E>дураками?"
Пальцем в небо.
Демагогия и не больше.
"язык на котором ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разговаривают" — я это пнятие вообще первый раз слышу. Оно ничего не значит для меня.
Родина. Родной язык. — для меня имеют значения. А языки на которых я разговариваю — всего лишь пункты в езюме дающие мне (если требуются эти пункты) определённые преимущиства как дополнительные знания. Всё!!! И демагогию по этому поводу предлагаю закрыть ибо доводы у вас какие то призрачные и надуманные.

Е>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
DV>>зачем???
DV>>Что б меня опять записали в русскоязычные???
Сорри описка — русские а не русскоязычные. Я и так русскоязычный. Это я прекрассно знаю. В той же мере кстати как и украиноязычный и в сравнительно большей мере как англоязычный.

DV>>Это вы наивен. Массы как раз таки возле телека и торчат.

E>После работы. Но с чего ты взял что они смотрят именно украинское или тем более украиноязычное ТВ?
Статистика об этом говорит. Доля украинских каналов выросла.

DV>>У меня невестка ( жена брата ) — белоруска — сначала не понимала ничего — теперь (прошло чуть больше 5 лет) даже рассуждает на каком языке тот или иной фильм лучше дублирован — на русском или на украинском

E>Да о понимаемости вопросов нет. Языки ведь близкие. То что смотрят фильмы в украинском переводе. Ну смотрят если фильм хороший американский и что? Если бы было два канало звуковых то переключали бы на русский. А так выбора нет — смотрят о украинский. Я не думаю что в Американских фильмах язык вообще особую роль играет в причинах по которым они нравятся публике..

Да???? тогда посмотрите переводы гоблина (лично меня от них блевать охота) и вы узнаете насколько можно испоганить фильм простым переводом (ну или улучшить — есть субъекты которым подобное "искусство" нравится

).
Кстати, часто дублирование на украинский качественней чем аналогичное выполненное "Хлопушкой"...

E>Ты пойди на раскладки и DVD поишщи того же фильма с переводом на украинский. Такого практически нету потому как очень небольшой спрос там где есть ВЫБОР.

Нет — нету потому как разбирают. Об этом опять же говорит последняя статистика. А русскоязычная продукция пока что давит дешевизной.
Банальный демпинг.
Почему??? Да потому что на украинский тут перевести нужно — а фильм на русском можно просто притарабанить с России.

E>Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают.

Мои тезисы были о другом. Если не заметили — ваши проблеммы.
Я вам уже указывал на то что вы перекручиваете и "додумываете" за оппонентов.
Лично мне надоело. Это говорит о том что собеседник общаетеся не с тобой а с неким воображаемым им собеседником.
Я не так уж много и тайплю что б делать подобные ошибки а потом вести демагогию с самим собой.

E>>>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.
DV>>Поспорим?

E>Не буду спорить Думайте как хотите.Жизнь всё равно всё расставит на свои места.
Дело ваше

Я тоже считаю что время покажет...

E>>>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский.
DV>>Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), У

E>Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского?
Я вот тоже думаю — кто же в этом виноват??? Ведь страна та же... Люди — те же...
А буквально 20 лет назад смотреть было нечего — а сейчас есть

И кто же виноват???

E>Ну вот даже 2 канала а толку не было с них....
Дык и я ж о чём.

E>Вот это вы называете "есть что смотреть"???
Это не ко мне... Тут я говорил не о своих изысканиях. Я телек не смотрю принципиально. Даже англоязычный.

Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное. Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам

DV>>Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.

E>Ну если уровень укр. телевиденья такой что язык там лишь "фон" то тогда не о чен вообще спорить.
Причём тут уровень укр. телевиденья??? Я вообще говорю. При достаточном владеньи языка — он перестаёт играть определяющую роль.
Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее.
Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.

DV>>Качественные только русские фильмы?

)))))

E>Где я такое писал?
Ну а как же негативное ваше отношение к американской продукции?
Если вы не понимаите шуток на английском, или смотрите только низкоуровневый ширпотреб — то кто ж вам доктор???

Так что переведённые на украинский иностранные фильмы не всегда хуже российской продукции а часто даже лучше.

E>Украинское ТВ массово смотрят в России?
Причём тут вообще Россия???
Опять что то приснилось???
Поднимитесь выше и почитайте о чём шла речь если забыли....

E>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
DV>>ТОЛЬКО????
DV>>Рассмешили

DV>>Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.

E>Многообразием русскоязычия.
оки, упорствуйте дальше. тут мы с вами к общему языку не прийдём...

E> То что в России и Белоруссии можно смотреть бесплатно
E>в Украине за это с населения дерут деньги.
В России и Белоруссии кабельное ТВ бесплатно???

M>>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>>>русского языка.
E>>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

DV>>Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.

E>Я вам прояснил кажется ситуацию. Вы имеете полное право хотеть смотреть хоть на китайском.
E>воспрос не в этом. Вопрос о том СКОЛЬКО вы готовы заплатить чтобы покрыть расходы?
Честно плачу налоги — и считаю — этого ДОСТАТОЧНО.

E>Совершенно анологично и кинотеатры. Если вы готовы оплатить пустые места в зале — прекрасно смотрите и заказывайте фильм хоть на языке племён Папуа и Новой Гвинее если нет тогда извиняйте не получится.
Не видел я пустых залов пока что во время проката украиноязычных фильмов.
Когда будут — может быть вернусь к вашим тезисам.

E>Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства.
Дык так и делаем!!!
Вам же объясняют — нас большинство!!!

E>>>В германии, а также в Австрии, Швейцарии говорят на том языке на котором говорят. В Украине говорят на том на котором говорят.
E>>>И то и другое сложилось исторически .
E>>>Вот поэтому. В том числе кстати и в "саксонии" говоят совсем не на языке "англо=саксов".
E>>>Во Франции говорят совсем не на языке франков, равно как не галов.
E>>>В Америке тоже как-то не по индейски разговаривают.
E>>>А в Австралии на языке маори тоже мало кто говорит.
E>>>В Риме как на зло язык римлян не понимаютт.
DV>>Вам об одном вы о другом......
DV>>Поднимите глаза и прочитайте ещё раз.

E>О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным
E>на том лишь основании что страна называется "украиной" а
E>язык одной части населения одноименным языком.
БОльшей части!!!

DV>>Откуда такие данные то??? Сами придумали???
E>Я ничего не придумыываю. Есть разные способы установить соотношение этнического происхождения жителей того или иного региона.

И что??? Где когда и кем проходили подобные исследования???
Похоже вы, уважаемый, теоретик-пропагандист

И не более.

E>То есть я вам показал методы. А вы можете сами их использывать. Это к тому что вместо того чтобы читать какие-то
E>"ссылки" где имеются какие-то "цифры" взятые естественно абсолютно с потолка лучше найти оьхективные методы при помощи которых эти цыфры могут быть установленны. То есть грубо говоря нужно выяснить методологию установления тех или иных результатов а не заниматься чепухой по жонглирыванию каких-то там цифр непонятно каким образом установленных.

Мнда.... Уважаемый, вы социологию и статистику в вузе изучали???
Мне кажется что нет — ибо вы б тогда не разводили демагогию о потолках.
Лично я — сам соцопрос проводил (курсовой семестровый такой был) и потом его анализировал и просчитывал. Так что... Ваши доводы и выкладки — несущественны.

Остальное вы пропустили случайно или сказать было нечего???
Странно, такой мног тайпите как правило, а тут взяли и пропустили целый раздел

E>>>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука

Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали...

E>>>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму.

Который резко изучил украинский

E>>>Теперь вот Януковича.

Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?

E>>>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.

А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно

E>>>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.

Враньё

Давно в Киеве были???

M>>>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,

E>>>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь

Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?

E>>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.

Дык про одну школу никто и не говорит...
Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).

E>>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку.
E>>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.

Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов

И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился...
Могу сказать больше.
Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...

M>>>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
M>>>>а не молодежь.

E>>>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.

Никто не говорит о том что в восточных регионах все повально стали говорить на украинском... Говорилось о том что тех кто не понимает украинского в Украине уже очень мало — и это плюс.

E>>>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..
неправда.

E>>>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...
неправда, уже пьют соки Sandorra

M>>>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.

E>>>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.

В таком случае могу ответить словами Путина: "собаки лают — караван идёт..."
Я рад что вы не замечаете. Спите дальше

E>>>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для ....

Это я пропущу... Там практически всё оскорбления... Отвечать на такое неохота...

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что
M>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут.

M>Но тем не менее, украинские исполнители появились
M>и немало (Ани Лорак,

это которая поёт по английски?

M>Александр Попомарев,

кто это?

M>Руслана,
с главным шлягером на английском?

M>Океан Эльзы, Скрябин и т.д.).
кто это?

да, действительно... украинские исполнители появились....

Здравствуйте, Лаперуз, Вы писали:

M>>Но тем не менее, украинские исполнители появились
M>>и немало (Ани Лорак,

Л>это которая поёт по английски?
Почему ж... Ещё на украинсоком и на русском

M>>Александр Попомарев,

Л>кто это?
был популярен в Украине в 90-е
Сейчас его только знают в основном по исполнению гимна. Он его лучший исполнитель.
Гимн в исполнении Пономарёва узнают на слух.

M>>Руслана,
Л>с главным шлягером на английском?
Wild dances?
дык это переведённая с украинского (переведённая не полностью — часть песни поётся на украинском) "Шалені танці"

M>>Океан Эльзы, Скрябин и т.д.).
Л>кто это?

Океан Эльзы знаю даже на Дальнем Востоке России

А в Москве они срывают аншлаги.
Я не говорю уже об их популярности на Украине
И всё это при том, что они поют только на украинском.

Так что ваша неосведомлённость ещё ни о чём не говорит

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

E>>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке
E>>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.

M>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или
M>практически нет. Это же как-то проверять надо.

проверяем......

В Харькове спрос на «Пиратов Карибского моря» тоже большой. Билетов на вечерние, самые посещаемые сеансы, сегодня, в день премьеры, уже не осталось. Правда только в зал, где фильм идет на русском языке. «Пираты» на украинском спросом не пользуются, даже несмотря на то, что фильм озвучивали украинские звезды: Богдан Ступка и Фагот — музыкант группы «Танок на майдане Конго».

На входе трех харьковских кинотеатров — афиши: мультик «Тачки» будет идти на русском и украинском языках. Правда, «Тачки» с русским дубляжом увидеть сегодня не удастся - эту версию в Харьков привезти не успели, говорят в кинотеатре.

Первые посетители — дети из школьного лагеря. В зале на двести человек сидит всего тридцать. Большая часть зрителей, услышав, что сегодня мультик можно посмотреть только на украинском, уходят.

Здравствуйте, Лаперуз, Вы писали:

Л>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что
M>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут.

M>>Но тем не менее, украинские исполнители появились
M>>и немало (Ани Лорак,
Л>это которая поёт по английски?

Она уже 10 лет на эстраде и вы только заметили одну песню, в которой она поет по-английски. Печально.
А ведь у нее много других песен, основная масса которых на украинском

M>>Александр Попомарев,
Л>кто это?

Певец. Первый представитель Украины на Евровиденьи (это лдя заметки). В частности исполнил гимн Украины, который (саму запись)
сейчас часто используют на торжественных мероприятиях. Кстати, если вы отметили, что Ани Лорак поет по английски, то значит вы слышали соответствующую песню. Я слышал такую, которую она поет в дуэте с Пономаревым

M>>Руслана,
Л>с главным шлягером на английском?

Если вы про Wild Dances , то вам бы не мешало ознакомиться с правилами Евровиденья, согласно которым песни на этом конкурсе исполняются на английском языке. А в оригинале этот сингл был на украинском языке. Более того, незадолго до этого она же выпустила альбом "Дикi Танцi", который вышел тиражом более 100000 экземпляров и это по Украине. Первый платиновый диск в Украине.

M>>Океан Эльзы, Скрябин и т.д.).
Л>кто это?

Группы такие. Океан Эльзы даже недавно выступал в Москве.

Л>да, действительно... украинские исполнители появились....

А вы все спите или шансон слушаете. Так не бойтесь. Шансон (а точнее блатняк) исключительно для потребления русскоязычными.
И самое главное — эти исполнители не являются внуками, сыновьями уже прочно засевших на эстраде исполнителей, да и как-то умудряются
исполнять свои песни, а не промышлять римейками

Здравствуйте, Лаперуз, Вы писали:

Л>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

E>>>Смотрите пожалуйства, однако если желающих смотреть фильмы на украинском языке
E>>>в каком-то регионе 2 процента а желающих смотреть на русском 98 процентов то возникают проблемы.

M>>Тут тогда возникает вопрос, а как проверить, что желающих смотреть фильмы с украинским дубляжом мало или
M>>практически нет. Это же как-то проверять надо.

Л>проверяем......

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=14&mid=8242788

Осуществлять дубляж заграничных фильмов, по последним требованиям законов, кинопрокатчики должны собственным средством и в обязательном порядке. Вначале они переживали — считали, что качество украинского перевода будет хуже, из-за затрат на дубляж повысятся цены на билеты, а соответственно — уменьшится посещение кинотеатров. Однако, "Тачки" доказали, что не все так страшно: отечественные актеры не уступают по качеству озвучивания российским, а зрители даже посещают один и тот же фильм дважды — в разных переводах. "Мультфильм "Тачки" не только покрыл расходы на украинский дубляж, но и принес нам значительную прибыль" — поделился с "Yтром" на допремьерном показе "Пиратов Карибского моря-2" представитель компании B&H Film Distribution Богдан Батрух. Кстати, именно эта компания первая среди дистрибьюторов начала работу над дублированием фильмов на украинский язык.

Ну и в дополнение, Украина Харьковом не ограничивается. Да и "русскоязычные" регионы тоже. А вообще надо бы подождать итоговых результатов,
а то пока что только общая информация попадается.

E>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию.
E>>Не подменяйте понятия опять же.

M>Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат

Вы хоитете сказать что украиноязычный перевод собрал больше денег?

E>>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.
M>Вот это неправда

Возможнно не буду спорить.

M>В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок,

Что значит "засилие"???
Вы хоитете сказать что украинцев силой заставляют говорить по русски? Бред.

M>то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев
M>приносит наибольший вклад в бюджет Украины.

А вот это уже соверенейший марахм. Киев как столица естественно "вкладывает" много денег в бюджет предварительно собрав все остальные регионы. К тому же Киев русскоязычные и вряд ли думаю кто-то добровоьно будет тратить денги на собственную украиниззацию. Зачем? Если все так зотят говорить по украински то зачем же самим себе за это платить? Не находите ли вы это утверждение бредовым? Чтобы люди желали давать деньги на украинизацию самих себя?
Не проще ли бы просто говорить по украински если они так хотят?

M>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык.

Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм.
Где коммунизм?

E>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.

M>Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание.

Украиноязычные проживают в основном в сельских регионах. Там единичные кинотеатры построенные там при СССР давно превращены в отхожие места пока вы тут заботитесь о языке украинского кинопроката..

M>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени.
Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.

M>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что
M>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились
M>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах.
M>А разговоры начинались таким же образом.

Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает. На восточной Украине на дискотеках
их не крутят вообще. конечно это не критерий. Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная.
Опять же могу сказать что Сердючка, Виагра, Авиаторы и.т.п. поют на русском языки и их популярность на Украине значительно больше. Даже Билык я слышал запела на русском после неудачной попытки петь на польском.

M>>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?
E>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?

M>Зачем орать, мы же не "москали".

А,,, вы всё делаете "из под тишка".

E>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык =
E>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.

M>Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как
M>люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться.

Не знаю кто где подписывался. Я бы тоже где попало не подписался, да и к чему это?
Факт в другом, что в Днепропетровске политики выступающие за придание русскому языку статсу гсоударственного набрали подавляющее большинство. В том числе и в местные советы.

E>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.

M>Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство
Ой, только не надо опять про "хвальсификацii".
Как можно это доказать? Очень просто. Несоответсвие данных реальной ситцации.

M>было тогда, какие интересы отстаивали, какую политику проводили.

M>Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел?
Да вы о чём? в 70-х годах в СССР уже все сёла давным давно опустели. В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.

E>>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
E>>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.

M>А разве есть таких десятки миллионов? Вот откуда у вас такие цифры? Не выпрашивали же вы у каждого? Опять же, есть данные, подтверждающие обратное.
M>Более того, почему-то вой про "украинизацию" поднялся в 2004, когда Регионалы ушли в оппозицию. А до этого как-то хиленько.

Потому что к власти в Киеве в 2004 году пришли люди которых от русского языка воротит как чёрта от креста.

M>От вас я слышу только лозунги в этом направлении.
M>Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось)

А чемё ты не собираешься верить? Сядь на поезд проедься по Украине и сам поймешь почему мечтнам гуцулов о тотальной
украинизации ОТ сяну до Дону" никогда не суждено бедет сбыться.

E>>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".

M>Это был отдельный вопрос, ответ на который не ставился автоматически исходя из других ответов. Неспроста же есть расхождения в цифрах по данным опросам.

E>>>>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.
M>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.
E>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам?

M>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет.
По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец".
Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть.
Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?
Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь
украинизацией???
Тут что-то н так.

M> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.

А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы
о реалной национальности то тогда всё понятно.
В Украине терминологически отсутсвент вообще национальная идентификация.Постоянно слово "украинец" употребляется в гражданском контексте по типу "россиянин".

E>>С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят?
E>>Запутанная история, сэр.

M>А если учесть, что среды нормальной для этого нет? Просто устраняли ее за многие годы.

E>>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
E>>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
E>>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.
M>>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.
E>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них.

M>А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на
M>аналогичные данные от 1989 года.

К не наоборот случайне?

E>>Прежде чем ссылаться на какие-то цифры неплохо бы ввяснить методологию их получения.
E>>(исходнный код фунции возвращающей сей загадочный результат желательно бы знать)
E>>А то вдруг выясниться что она просто константы возвращает кем- то однажны прописанные в "хедере"
E>>и к реальному состоянию системы никакого отношения не имеет?

M>Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят.

Меня интересует алгоритм вычисления величин. Вы уже мне привели один из таких. Заполнение графы "национальность" в анкете на советский паспорт. Но вы же сами сказали насколько это ненадёжные сведенья. Те кто ещё вчера писали себя русскими сегодня записали украинцами завтра запишут её кем-то. Меня интересует алгоритмы вычисление фактическогоа не формального этнического происхождения.
Ибо имено об этом мы говорим а не о том кто кем записан. В современных паспортах например вообще нету графы национальность что их этого? Значит ли это что фаормально все жители Украины имеют одно и тоже этническое происхождение? Формально да. Но фактически нет.

E>>>>Какие же они после этого тогда "украинцы"?
E>>>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.
M>>>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.
E>>Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?"
E>>будет ли этот опрос объективным?

M>А если спросить у человека его национальность, а затем какой язык он считает родным? Разве будет данный опрос
M>необъективным, если люди сами указывают, кто они и какой язык родной?

Конечно не будет объективным. Сросите приехавшего в Москву позавчера украинца вы "москвич"? Он скажет — да.
И будет совершено прав. Он ведь живёт в Москве уже целых два дня!
Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя
советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине
как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс
объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс.
На счёт же языка то тут просто неверная формулировка.
Понятие "родной" не расшифрованно.
Верно считать количество людей реально разговаривающих на том или ином языке
в той или иной местности. И если кто-то родился в данной местности то автоматически
его родным языком считается язык данной местности.
А не наоборот. Потому когда люди вырасшие
в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют
что их "родной" язык- украинский то
таким объективность таких данных просто смехотворна
по меньшей мере.

E>>Да и кто даст гарантию что опрос проводился корректно? В чём проблема. Возьми ручку, тетрадку,
E>>вооружись каким-то телефонным справочником и вперёд — опрашивай. Опроси хотя бы сто случайных
E>>жителей конкретного региона на предмет "каким языком вы пользуетесь в быту с детсва"?
E>>(Именно такая формулировка должна быть поскольку понятие "родной" вообще не конкретное а субъективное)
E>>Тогда и увтерждай. Опросив 1000 уже точнее бужет результат.

M>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе
M>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык",

В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным

M>Это вы про фамилии? Так ведь по фамилиям не всегда обнозначно получится определить национальность. Например, людей с фамилией Кацман или Цидербаум редко кто сходу приписывает к русским. Хотя, допустим такую фамилию носит женщина после вступления в брак. Другой конфликтный тип фамилий — это фамилии, заканчивающиеся на -ский. Вы указывали, что это русские фамилии. Но вот как быть с фамилиями Бжезинский, Ястржембский (когда-то было указано
M>именно польское происхождение данной фамилии), Вишневецкий (Байда Вишневецкий поляком не был

).

Я уже сказал что есть теория вероятности. В единичном случае когда кидаешь кубик вероятность выпадения 10 раз из 10 пордяд одного и того же числла большая. Когда кидаешь 1000 раз то вероятность того что из 1000 раз выпадет 1000
раз одно и тоже число ничтожная.
То же самое и тут. В единичных случаях можнно ошибиться. А вот когда проанализируете десятки тысячь случаев то
вероятность ошибки практичеески нулевая.

Ваш случай с Кацман Цидербаум никак не относится к данному вопросу. Поскольку вероятность того что женщина взявшая фамилию мужа Кацман украинка такая же как и что она русская. Хотя в большинстве случаев как раз муж
берёт фамилию жены.
случаи на "ский" на "ий" и.т.п. если не понятно по основе слова нужно зачислить к фамилиям с одинаковой вероятностью принадлежащих как тем так и другим и рассматривать случаи только явные типичные случаи.
И оцнивать соотношения таких случаев.

M>Ну че, череп украинца уже использовали ...

Если мы начнём углублятся в расовые различия то это совершенно другая тема.
Во первых пересечением между расовыми группами и этническими имеет в данном случаи
совершенно другие границы. С одной стороны одинаковые расовые группы встречаются
среди разных этносов, с другой стороны совершенно разные встречаются в рамках одного.

Расовая однородность формируется десятками тысяч, сотен лет в то время как для формирование этнической
однородности достаточно несколько столетий.
Считать расовые типы и их количество, соотношений, разновидности это конечно тема очень интересная
но к обсуждаемому вопросу различий между русскими и украинцами это имеет соврешенно второстепенное отношение.
Особенно если вы заявляете что этническое происхождение можно так просто игнорирывать исходя их политической целесообразности то тем более смешно выяснять расовые различия.

M>>>>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
M>>>>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
M>>>>>Украины транслируются украинские каналы.

E>> Спутники уже стали только вне летать а как над украиной повиснит так доблестные украинские ПВО сбивают или как?

M>В метровом и дециметровом диапозоне (без всяких кабельных сетей). А вот насчет ПВО — это мысль, возможно в 2001-м такое предпринять собирались, да только вот самолет не в тему пролетал.

Да нет, самолёт то пролетал в тему. Просто сделали вид что "случайно" попали.
Запутанная история сэр.

E>>>>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?
M>>>Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково.
E>>Одинаково плохо. С другой стороны что ты мне тытаешься доказать что пару недеь вечернего просмотра украинскогг ТВ достаточно для восприятия украинского языка без разницы с русским то тем более что же это за "уникальный язык"?

M>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы.
M>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками.

Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы
чего же вы так уцепились за украинизацию?

M>>>Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз
M>>>количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.

E>>Я не говорил что всё ольше не понимают украинского. Я говрил лишь о значительной массе которые им практически совершеннно не владеют (кстати это касается и касается так называемых "украиноязычных")

M>Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий.

А как модет расти число непонимающих? Оно практически постоянно.Речь идёт о людях в русскоязычных регионах чья профессия малосвязанна с документооборотом и.т.п. и кто не смотрит украинское ТВ с утра до вечера.
Тких на самом деле очень много. Хотя в принципе говорить о "понимаемости" можно лишь в смысле 100 процентов
потому как на 90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого.

Корректнее говорить о свободном владении или невладении. Тут действительно наблюдается картина практически полного невладения украинским яыком. Ведь самое сложное для русского это знать где же в украинском "е" звучит как "Э"
а где как "и". Многие это путают до сих пор. Естественно говорить об их "владении" украинским в таких усовиях явно не приходится.

То есть если в случае с английским языком понимать на слух и владеть в принципе одно и тоже (не зная язык ты не будешь и понимать) то в случае с украинским понимание и владение ээто вещи совершенно разные.

E>>В Украине есть ещё одна удивительная ситуация когда некоторые русскоязычные владают украинским языком намного лучше чем т кто считается природными "украиноянычными".
E>>В общем Запутанныя история, сэр.

M>А примеры приведете?

Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?

E>>Я говорил о другом о том что с объявением "незалежности" тенденнция руссификации жителей сёл которые ещё напримр 10 лет назад говорили по украински в сеголня говорят по русски никуда не делась и потому обвинять "политику ,Москвы" в этом абсурд.

M>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить.

Так за сёла ж никто не спорит. Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".

И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?

По моему всё что было лучшего в украинском этносе давным давно вырвалось из сёл

Я не говорю что это хорошо, Но это факт истории когда советы вели сознательную политику
по депопуляции провинции. В России тоже самое.
.

E>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр.

M>Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске.

В таком случае вы всё-таки русскоязычный украинец отазывающийся от своего родного (ведь родились вы
в русскоязычном регионе) языка, который нам всем морочит голову. да и то если ваши предки говорили по украински.

E>> Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть
E>> белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных.

M>Говорить по-русски лучше/хуже — это вообще субъективное мнение. Между прочим по отзывам у меня очень сильный акцент.

А ну понятно, вам трудно даются некоторые звуку русского языка..

E>> А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?

M>Меня по большому счету возмущают заявления о притеснении русского языка, вплодь до таких заявлений, что на русском чуть ли не запрещено разговаривать.

В том числе и разговаривать. В ряде заведений предписанно говорить по украински. А если вас раздражают заявления о притеснении русского языка то вполне логично. конечно только тех апплодируют политике притеснения естественно будут разлражать недовольство ею.

M>Есть люди, предки которых жили в Украине и говорили по-украински, потом они были русифицированы, при этом самосознание не стерлось.
M>Это и позволяет определить "исходные позиции"

Вы не совсем правильно употребляетк главголы. Не "русифицированные" а "русифицировавшиеся".
НЕ их русифицировали а они русифицировались. То есть сами переходили на русский язык.
Соответсвенно для того чтобы перейти на украинский они должны украинизироваться.
Вы же мечтаете их украинизировать .

E>>>>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были
E>>>>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?
M>>>По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное.
M>>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о

E>>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.

M>Мы почти 10 лет пользуемся услугами этого телевидения. Причем у организации, предоставляющей данные услуги есть своя антена (высокое сооружение, метров 30 в высоту). Неужели вы думаете, что подобное осталось бы незамеченным за последнее время, особенно в свете того, что пару-тройку лет назад кабельных операторов поприжали за это дело.

E>>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских).
E>>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.

M>80 гривен в Киеве — это примерно то же, что и 20 гривен в Днепропетровске. В Киеве и доходы-то повыше будут в несколько раз.

Да? В Киеве зарплаты в 4 раза выше чем в Днепропетровске? Сколько же это интресно знать. Какие ваши данные?
Скажите а мы посмеёмся этой очередной выдумке.. .

M>Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены
M>можно смотреть

А можно и не смотреть.

M>>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что
M>>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее
E>>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы. Гораздо умнее и политически мудрее было бы для русскоязычной аудитории

M>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года?

А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что?

E>>показывать русскояззычные каналы местного производства. А так даже в Киеве в итогде в основном смотрят совсем не украинские каналы.
E>>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов.
E>>Из них украиноязычных не более 10-15.

M>Так ведь есть такие каналы. Единственное, что не все из них тратятся на покупку лицензии, предоставляющей право на вещание на русском языке
M>в нужных объемах (доля регулируется). Пока что в таком пролете я видел канал ТЕТ (там можно застать некоторые российские передачи дублированные украинским). А с другими каналами все попроще. Вон Тонис, например. Там вещания на русском языке более чем достаточно.

E>>убедитесь в этом сами:
E>>www,volia.com

M>Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично

А вы посчитайте какое соотношение русскоязычных и украиноязычных каналов у данного оператора.

И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке
с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском..
О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется.
Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске
пытаются найти только во время транслации футбола...

M>>>кто сколько чего и для чего берет.
E>>>>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.
M>>>Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит.
E>>От того что украинский внедряется таким неуклюжим образом восприятие его как рах и меняется с нейтрального меняется на раздражительное.

M>Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны.

Ага хотя бы вы признаёте что русский язык в Украине является козырем который бъёт любую карту...

E>>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.

M>В Украине около 48 миллионов жителей. Допустим половина из них смотрит телевизор (ну так урежем грубо). Итого где-то
M>24 миллиона человек. Ну там сделаем поправку, что на семью как правило по одному телевизору приходится (у некоторых и поболее конено, но мы эту деталь пропустим), поэтому укоротим число "точек просмотра новостей" до 6 миллионов (грубо). Вы можете побывать в 6 миллионах местах примерно в одно и то же время? Ну вы Супермен, однозначно.

M>А если опустить эти шуточки, то вы можете привести какие-либо данные по этому поводу. Ну, например телевизионные рейтинги какие-то.

Уверяю вас там где есть российские каналлы там украинские смотят гораздо меньше. А там где есть ещё и другие каналы
там вообще практически не смотрят. Новости слушают про Ющенку конечно по украинским каналам. Тут не спорю.

E>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.

M>Нееее

еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")

А какую хрень неси украинские новости во время "оранжевой революции"? В итоге всё что говорилось в российских новостях оказалось более менее правдой. А то что говорили в украинских уже многие даже не вспомнят....

E>>>>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
M>>>>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
M>>>>>они как-то обходят это.

E>>То есть местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ из кожи вон лезит чтобы обойти украинское законодательство по обязателному вещанию на украинском языке? С чего бы это вдруг? Что там "москалли" засели? Да нет всё просто. Если рейтинги канала будут меньше то цена рекламы на ээтом канале упадёт и они просто распилят меньше бабок.
E>>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.

M>Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.

Местячковый в смысле не местный.

M>Скажем так, мне за русскими далеко бегать не надо, чтоб посмотреть, насколько они привередливы в этом плане. И как показывают наблюдения, если
M>по какому-то каналу идет фильм, который хочется посмотреть, они не будут ворочать нос от украинского перевода и ждать "второго пришествия", то есть
M>когда покажут этот же фильм только с русским переводом.

Когда на мороженном написанно по украински и тот кто хочет мороженного сейчас не станет
искать мороженного где написанно по русски. Является ли это убедительным доказательством того
что человеку всё равно на каком языке говорить?

M>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии

Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными.
О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.

E>>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?
M>>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).
E>>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?

M>Ну, в качестве примера (который могу так с ходу привести) можно указать документальные циклы на канале Интер, посвященные разным событиям истории Украины. Такие небольшие (минут 10-15) ролики, освещающие те или иные события с приведением различных данных, фактов, карт и т.п. Просто в познавательных целях посмотреть было интересно. Схожий проект имел место во время чемпионата мира по футболу, когда различные моменты из истории чемпионатов мира. Но это так, мелочь. Затем, можно вспомнить время появления студии 1+1 (середина 90-х), когда они еще были на канале УТ-1.
M>В частности у них были передачи, посвященные творчеству тех или иных известных (можно даже сказать легендарных) музыкальных исполнителей.
M>Причем сделано было это достаточно удобно. Во первых, не видишь "мерзкую физию ведущего", во-вторых, приводятся различные интересные факты из истории
M>тех или иных исполнителей и самое главное — за это время играет достаточно много песен. Ну, это то, чему я уделял внимание и что запомнилось особо.
M>Недавно что-то по 5-му каналу проскакивало, но мне как-то было не до этого.

E>>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.

M>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода.

Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.

M>Так что я пользовался моментов для повышения своих знаний в английском языке. Тоже, знаете ли, полезная вещь. И опять же, все смотрят ... Я не смотрю,
M>значит не все. Можно детализировать.

M>>>По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом",
M>>>"Окна" и прочую ерунду.

E>>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья.

M>Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо.

Вот имненно -- украиским телевиденьем.

E>>>>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские
M>>>Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то,
M>>>что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).

E>>Ну хорошо, занимаются ретрансляцией американских каналов. Своего то нету в любом случае.

M>Не припомню что-то американских. А свои как раз есть. Тот же 5-й канал — специализированный канал новостей. В свете недавних событий посматривать его
M>было достаточно занимательным занятием. УТ-1, конечно "дохлая кляча", но чемпионаты мира и Европы по футболу, а тажке Олимпийские игры транслирует исправно, что сезонно повышает к нему интерес. Вдобавок, если бы не было интересных проектов, то на украинском телевидении не работали бы журналисты из России (Савик Шустер, Дмитрий Киселев). Что-то их привлекло ведь.

Не что-то а кто-то — зять Кучмы Пинчук лидер как раз днепропетровской еврейской общины..

E>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...

M>Что-то около 70 тысяч. Негусто вообще-то. А другие?

200 тысяч.

M>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка".

Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?

M>Если цену на билет на фильм с украинским переводом установить ниже, чем на аналогичный с русским переводом, то это тоже "занижение".
M>И вполне в рамках рекламной акции. Студентам так весьма кстати, а у студентов только к концу учебы в плане финансов что-то проясняется в лучшую сторону.

Ага

E>>Форум на какую тему "бей москалей"?

M>Вы что?!!! Правильно "бий москалiв".
M>Нет. Это обычный внутрисетевой форум, в котором обсуждаются разные вопросы: кино, музыка да и просто о жизни поболтать.

Я так понимаю что ссылки на "внутресетевой" форму предоставленно не будет.
А может есть какой-то обычный интернетовский форум Днепропетровска где такого же соотношение как вы указали?
Ну может быть хотя бы один?

E>>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински?
E>>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?

M>Во-первых, в русскоговорящие их тоже не запишешь. Во-вторых, эти ребятки не на суржике говорили, их речь вполне вписывалась в украинский язык. Да это онечно серъёзные сведенья. Может быть они так оригинально самовыражаются. А солько там всего человек? 5 человек из них один на чистом украинском пишет и отсюда вы делаете вывод о 20 процениах украиноязычия в Днепропетровске? Оригинально конечно не спорю....

E>>И это при том, что в нашем районе русская школа,
M>>>а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение.
E>>Ага значит на весь район одна школа... Ну и где это такой "район" если не секрет?

M>В Днепропетровске. Район численностью около 10 тысяч человек. Школа на 2000 учеников. Сейчас на месте близлежащего детского садика сделали школу для младших классов. То есть уровень образования в данном районе эта школа вполне поддерживает.

M>>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.

E>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20
E>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?

M>Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села.
M>Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)

Да знаю Всякие Желтые Воды т.п
Однако например Днепродзержинск как бы не совсем село. То же самое Новомосковск.
Кривой рог тоже если не ошибают — Днепропетровскфая область.
То же самое Никополт, Павлоград и.т.п.
Вы утверждаете что там не по русски говорят в подавляющем большинстве?

M>>>Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию украинской речи.
E>>Беда только в том что тут круг замкнутый чтобы иметь создать среду нужно иметь среду...

M>Среда есть и в ней можно работать.

У вас определённо идея фикс чего уж там днепропетровск, бери покрупнее — украиниззировать ближайщую галактику.
альфа-центавра например или на худой коней какую нибудь туманность.

E>>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
E>>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
E>>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.
M>>>Откуда цифры?
E>>Из жизни.

M>Вы со всеми успели переговорить?

А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение.

Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку.

E>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.

M>Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить.

не поделили всего на всего власть....

M>А с переговорами с Регионалами до самого конца еще
M>не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение.

А это очень характерно. Ну распустили бы они и что дальше? Янукович например припугнул Ющенку что все восточные обасти в том числе и днепропетровская могут неподчинится Ющенке вообще вот он и вынужден был подписать фактически собственную капитуляцию.
Ведь и дураку ясно что даже если бы Янукович стал президентом тогда то он бы в итоге получил меньше власти
чем по ныняшней конституции ставши премъером да ещё и имея в парламенте большинство.
Так что всё абсолютно логично.

E>>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится"
E>>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.

E>>В таком случае дети обычно говорят на суржике.

M>А переключение между языками вы не допускаете?

Между украинским и русским? Вряд ли возможно "переключение".
Только глубокое взаимопроникновение.

E>>Опять вы школу вплтаете. Вас послушать так все кто учил в школе английский уже могут запросто ехать в Америку и не отличишь от тех у кого мама с папой по английски говорили с ними с детсва.

M>Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки.

Количество ещё не значит качество. Качество тоже самое.

.

E>>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.

M>Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости,
M>после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке.

На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.

Понимаете в чём фокус сто те "города" в которых жили украинцы врядли можно назвать городами. Скорее крупные сёла.
Все же крупные города в Украине постронны русскими.
Харьков (1650 год) ,
Киев (фактически весь Киев построен в 18-18 веке),
Днепропетровск (Екатеринослав 18 -19 век)
Одесса 18 — 19 век), Николавев , Александровск (Запорожье) и.т.п.
Донецк (Юзофка)
практически все города Крым
Даже Чернигов отстраивал русский царь Иван Третий в 15 веке..

Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.

E>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.

M>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.

Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости.
Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. .

M>>>Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить,
E>>Пркрасно. Вылезите наконец из форуме на тему "бей москалей" согласно которому вы выснили статистику по 20 процентам украиноязычных и наконец — то выйдите на улицу.

M>Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит.

Ты это серъёзно? Запятые не забыл добавить?

Да если бы это было действительо так ты бы кричал что больше половины говорит по украински.

.
E>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.

M>Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как
очередная оборонная линия.

А Россия с Польшей не воевала? Хмельницкий если бы не пошёл к России ему деваться было некуда.
А Россия в любом случае бы у Польши эти територии забрала и без Хмельницкого, который то туда то сюда метался
и с турками сотрудничал.
Ведь территорию которые Россия присоединила при хмельницком составляют не более 80 тысяч кв километров.
После этого Россия и без Хмельнцких присоединила ещё 520 и того Украина получилась в 600 тысяч квадратов.
Так что про "обманутого Хмельницкого" который "на блюдече принёс Украину России" расскажи кому нибудь другому.

>А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее.

А кто вообще ввёл Гетьманщину давши на откуп казачеству целый регион по факту мирного договора с Польшей ставший российским? (Левобережье днепра и Киев) Россия и дала.
За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки.

До этого там была Польша и все эти "гетьманы" висели бы на столбах если бы не Россия.
А то что они всё время то к туркам то у Польше метались деря три шкуры с местного населения
то вот Россия и упразднила это оперетку. Имела полное право — регорагизовывать вправление
в подвластных русским землях как считает нужным.
.

Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>>>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка .......
DV>>>опять о сферическом объекте в вакууме?

DV>>>Наглая ложь.
DV>>>Поддерживаются все языки. В Украине и вьетнамский учат. И русский, кстати, тоже.

E>>Ну вот такие как вы русский язык в Украине будете сравниваь с въетнамским с вами
E>>трудно у чём-то серъёзно говорить говорить.

DV>В свете того, что владение языком для меня является только плюсом, который можно поставить в резюме — имею право.
DV>То что я русскоговорящий, носитель языка русского — ещё не даёт никакого права этому языку требовать какие то права.
DV>Родной язык для меня важен — все остальные — по желанию.
DV>А родным — русский считают не много — так что извиняйте. Но ничего не выйдет.

Вы в каком регионее Украины родились и выросли? Если в русскоязычном то раскройте секрет каким образом
для вас "украинский" вдруг стал родным. Если же в украиноязычном — тогда другое дело.

Я повторяю что понятие "родноц" является грубо спекулятивным понятием.

Есть например мащина ваша или не ваша не важно запорожец это или москвич. Если вы ездите
на москвиче как же вы можете увтерждать что "родной" у вас запорожец?
Продавайте москвич и покупайте запорожец тогда и рассказывайте.
Но большинство людей русскоязычых совсем не собираются отказываться от русского языка
не смотря на то что вы уверяете что родным для них является "украинский"
Чтобы не спекулирывать на эту тему достаточно просто понять одну простую вещь,
что в украине проблема русского языка касатся прежде всего русских.
А уже проблема русскоязычных украинцев является внутреней проблемой самой украинской нации.
Пусть они решают её между собой но никак не за счёт русских.

Я например уверен что для русскоязычных украинцев который родились и выросли в регионах
всё таки родным является русский язык и вообще всё что связанно с русской культурой.
Это естественно потому как такие вещи как язык и культура не передются по национальному
признаку а только по социальному
Потому понятие "родной (родовой) язык" настолько же абсрндно в ином контексте кроме социального
как и "кровный язык". К тому же уверяю вас язык т.н. "украиноязычынх" также весьма далёк от
фактически украинского языка. Тут ситуация довольно сложная.
Вы же всё упрощаете по полнейшей глупости.

Ещё раз говорю есть разные вещи. Если вы выросли в украиноязычном регионе и приехали в русскоязычный
и там уже стали говорить по русски то вы имеете права заявлять что родной язык у вас "украинский"
если же вы выросли в русскоязычном регионе то фактически вы отказываясь от русского языка
отказываетесь от собстенного родного языка исходя из какой-то мифической политических как вам кажется
целесообразности.
Но то что кажется вам совсем не кажется миллионам другизх людей. Уважайте и их мнение.

DV>Вы можете опровергнуть данными а не демагогией???
DV>Я не спорю — в Донецкой области — большинство русских. Но всё равно они нац меншинство — потому как государство унитарное.

Слава богу что вы это признаёте.

Но кроме Лонецкой (самой крупной области в Украине) есть ещё 8 областей — Луганская . Крым, Днепропетровская , Одесская, Харьковская, Николаевская,Запорожская,Херсонская
где русских больше 50 процентов.

Опять таки в других областях русские составляет не менее трети населения.

А куда вы денете русскоязынчых украинцев которых тоже миллионы в том же Киеве например,
в Чернигове, Сумах, Кировограде. Виннице и.т.п.

Осюда каждому вменяемому человку ясно что В Украине все разговоры о русском языке
как о языке какого-то национального "меньшинства" просто триумф политической шизофрении.

E>>Вы просто не понимаете ситуации. Если бы у русских то было чётко выраженно национально- этническое самосоздание такое какое оно есть например у другик реальных "нац.мньшинств" то вам бы мало не показалось.
DV>Если бы — да кабы...
DV>Может в русские вы просто и украинцев записываете??? Может дело в том что русских на самом деле мало??? А то б действительно что то было???

А что бы было? Вот возмите например Крым. Вы тоже отрицаете что там русские живут? Ну и что?
Большинству русских как раз всё равно куда им входит в УССР или РСФСР было когда было единое госудсрвто.
Потому преспокойно переподчинили. Также спокойно восприняли русские и развал СССР.
Но это не значит что можно на голову садиться.

Ещё раз говорю лояльность русских к Украине вызвана как рзз твёрдым убеждением
большинства русских что украинцы и урссские это в принципе одно и тоже.
Если же украинцы будут всеми силами стараться доказать что это "абсолютная противоположность" раздувать противостояние выдумываться какие-то исторические небылиуы и доказывать что "мы что-то одно" а
"вы что-то другое" постоянно то тогда конечно никакой лояльности не будет.
Вот как только украинцы попытались вести грубо-антироссийскую политику
лезть в НАТО и.т.п. сразу получили соответсвующую реакцимю Юго-Востока.

Ведь и дураку ясно что совсем не протви НАТО выступают нна Востоке и Юге
а как раз потому что украинцы заявоябт что желают при помощи НАТО
наггадить России. А вот это уже не понятно большинству русских
и очень очень многим украинцам такая русофобская политика.

DV>Я вот знаю русских. Живём тут в Киеве, работаем вместе, общаемся, с кем учились вместе, кто мне преподавал. Все изучали украинский и не жаловались. Я их уважаю за это. То что они не забывают что они русские — тоже похвально. Никто не орёт что им кто то чем то мешает...

DV>Орут только россияне с форума.

Напрасно ты так думаешь. Россияне как раз меньше разбираются в украинской ситуации и им по большому счёту
всё равно. Украинофоия среди русских больше всего проявляется как раз во Львове и меньше всего как рах в Москве.
Думаю по понятным причинам.
В Киеве думаю наверное что-то среднее между Львовом и Москвой

DV>Это лично вы так считаете. Мы нет. Мы как были братскими народами — так и остались. Мы ж никого не гоним и никого не ущемляем

А вы попробуйте ущемить. Мало не покажется. Вы только на мелкие пакости способны типа пикетирывания маяков российского флота и.т.п. который между прочим защищает прежде всего вас же самих — "оборотней дурноголовых".

E>>Ну и замечательно в таком случае. Зачем же тогда поддерживать тех кто пытается такие проблемы создать искусственно?
DV>Опять 25!!!
DV>Где вы видите проблемму в создании дубляжей украиноязычных???

А чего вы вообще об этом говорите? Дублируйте и показуйте. Нет же издаются законы которые "предписывают"
какие=то "квоты" по которым обязывают переводить.
Если что-то выгодно то обязывать никого не надо. Обязыловка из под палки начинается там где что-то очень не выгодно.
Опять же совершенно ясно почему вым об этом говорят. Им мало что предписали практически всё Украинское теевиденьге везать по украински. Итог? Да украинские каналы стали украиноязычными. Но. От этого уменьшинлось количество русскоязыных при этом НЕ украинских? Посчитай 100 процентно русскоязычные каналы и при этом не украинские каналы в Киеве их больше в 2 разаю В других же городах украины в кабельных сетях ещё меньше соотношение Русскоязычных каналов в 4 в 5 раз больше чем украинских (украиноязычных).
Чего вы добились? Практически выключения украинского зрителя из украинского телепространства.
Теперь же вы пытаетесь на поднимающуся с колен сферу кинопраката наложить лапу предписаний и запретов.
Как будто бы ещё совсем недавно в кинотеатрах не делали мебельных салонов и молильные дома для всевозможных сект.
Объясните мне только один простой вопрос. Какое право имеет государство вмешиватся в коммерческую деятельность кинопроката? И предписывать кинотеатрам на каком языке они должны какой процент крутить фильмов?
Если всё так замечательно как вы говорите и народ жаждет зрелищ озвученных "родным" языком тогда зачем же предписывать? КИнотеатры сами завалят потребителя тем что он так жаждет получить.
Однако что-то мне подсказывает что это не совсем так как вы говорите....

E>>>>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
E>>>>Как определить какой язык для человека "родной"?
DV>>>Думаю что следует у него спросить об этом. И он ответит — какой для него родной и почему...
DV>>>Допускаю что почему может быть разным — но результата это не меняет...

E>>А я не думаю. Здесь вопрос объективный. Это всё равно как определять интелект нации по опросу "считаете ли вы себя
E>>дураками?"
DV>Пальцем в небо.
DV>Демагогия и не больше.
DV>"язык на котором ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разговаривают" — я это пнятие вообще первый раз слышу. Оно ничего не значит для меня.
DV>Родина. Родной язык. — для меня имеют значения. А языки на которых я разговариваю — всего лишь пункты в езюме дающие мне (если требуются эти пункты) определённые преимущиства как дополнительные знания. Всё!!! И демагогию по этому поводу предлагаю закрыть ибо доводы у вас какие то призрачные и надуманные.

Про Родину замечательно. Если люди родились в русскоязычном регионе стало быть родным для них есть русский.
На каком основании вы считаете что родным для них есть "украинский".

Тут ещё вопрос такой. Нельзя одновременно думать на двух разных языках. ТЕМ БОЛЕЕ когда они похожи.
Потому как одно и тоже слово в одном языке имеет несколько другое значение и употрбление в другом.
Потому если вы думаете по русски и при этом заявляете что "родной" для вас украинский то это очень странно.

Впрочем некоторые люди вообще не думают. В таком случае действительно не важен язык...

Про резюме вообще не убедительно. При чём тут "резюме" Само собой понятно
что важным является знание английского языка на уровне чтения технической литературы.

Если фирма например французская то возможно "плюсом" будет знание и этого языка
поскольку иногда ТЗ возможно будут давать не на английском а на этом языке.
А каким "плюсом" в данном случае является знание вьетнамского языка
мне сложно сказать. Вряд ли на это кто-то обратит внимание.

На счёт знание русскиго и украинкого. Я бы например предпочёл чтобы в коллективе
разрабодчиков говорили и вели документауию, на одном языке иначе совещания
превращаются в цирк. Ну хотя бы в рамках отдла.
И если большинство членов команды разработчиков русскоязычные то на
свободное владение русским языком лично я бы обратил внимание.
А вот украинский язык знать нужно бы было лишь в том случае если
например человек разрабатывает програму с украинским интерфейсом и.т.п.
и множеством сообщений для пользователя на украинском языке.
Или сайты украиноязычные поддерживает хотя бы. И.т.п.

То есть язык в "резюме" не просто как вы говорите "плюс" а зависит от конкретных
требываний для чего его можно будет применить.

Я уже говорил про "долю" Если ты путаешь понятия доля и количеество. То ты точно не русскоязычный...

Доля выросла среди украинскизх каналов но никак не среди вообще каналов. КАК следствие увеличение
доли украиноязычных каналов среди украинских оказалось уменьшение доли вообще украинских каналов.

Чтобы не спорить просто спроси много ли из твоих знакомых для просмотре ТВ пользуются исключительно эфирной антеной?

E>>Да о понимаемости вопросов нет. Языки ведь близкие. То что смотрят фильмы в украинском переводе. Ну смотрят если фильм хороший американский и что? Если бы было два канало звуковых то переключали бы на русский. А так выбора нет — смотрят о украинский. Я не думаю что в Американских фильмах язык вообще особую роль играет в причинах по которым они нравятся публике..

DV>Да???? тогда посмотрите переводы гоблина (лично меня от них блевать охота) и вы узнаете насколько можно испоганить фильм простым переводом (ну или улучшить — есть субъекты которым подобное "искусство" нравится

).
DV>Кстати, часто дублирование на украинский качественней чем аналогичное выполненное "Хлопушкой"...

Кстати тут опять таки. Люди идут в кинотеатры не в послднюю очередь действитеьно из-за качественного перевода.
Потому как действительно иногда даже уже посмотрев этот фильм в "пиратской" версии с отвратительным переводом
люди хотят получить удовольствие от перевода качественного.
Согласись что если язык перевода для людей не русский плюс если это профинансированно украинским государством (а государство бедное стало быть сделают лишь бы как) то понятно что очень многие вообще просто не пойдут в кинотеатр. А зачем? Что им за "удовольствие"?
Если это н так то объясни почему же народ не ломится покупать украинские книжки, украинские газеты и.т.п.
Националисты говорят что потому что видите-ли Москва виновата "заполонила" русскими книжками.
Но кто мешает Киеву выпускать украинские? И выпускают — но не беруть гады.
То же самое и с журналами. Большинство мировых журналов даже не имеют украиноязычной версии.
Почему? Если бы они знали что украиноязычное в Украине (громадной стране Европы) покупают охотнее
чнм русскоязычные то они бы выложились на украиноязычныю версию. Ведь выкладываются
же на версии вообще небольших госудаств. А тут нет. Почеум? Потому что считают
это коммерчески не выгодным. У них маркетинговые иследываия постевленны на уровне.
более того что же мешает украинском государство "предписать" язык продукции?
А то что государство имеет право только регламентирывать то что происходит
на её территории. Например может лишит лецензии печатать тот или иной журнал или
газету на её территории. Но тогда оно лишается налогов потому как эта
продукция тут же печатается на территории другой страны и реализуется в Украине.
Но запретить реализовывать печатную продукцию
это безпрецендентый для демократического государство случай.
Как вы себе это представляете? Устраивать облавы на продавцов "запрещёной литературы"?
А в качестве критерия запрета язык литературы?

То есть если вам дать волю вашим друзьям их УНСО и.т.п.
то вы и в кинотеатрах будете облавы устраивать на предмет
"на який мове хвильм демонстрируется"?
Понятно что такими действиями вы только приближаете окончательный
крах Украинского государства.

E>>Ты пойди на раскладки и DVD поишщи того же фильма с переводом на украинский. Такого практически нету потому как очень небольшой спрос там где есть ВЫБОР.

DV>Нет — нету потому как разбирают. Об этом опять же говорит последняя статистика. А русскоязычная продукция пока что давит дешевизной.
DV>Банальный демпинг.
DV>Почему??? Да потому что на украинский тут перевести нужно — а фильм на русском можно просто притарабанить с России.

А в России это переодятся бесплатно? Другой вопрос. А почему же в Польшу не везут из России?
Может есть другая причина? Что Украина либо не может либо не хочет переводить на украинский язык?
То же что Украина вечно всё тащит из Москвы, а сами мало на что способны — это лично для меня совсем не новость.

E>>Иными словами твои тезисы что мол смотрят ТВ значит "выбирают" некорректны потому как язык на котором вещает ТВ не выбирают.

DV>Мои тезисы были о другом. Если не заметили — ваши проблеммы.
DV>Я вам уже указывал на то что вы перекручиваете и "додумываете" за оппонентов.
DV>Лично мне надоело. Это говорит о том что собеседник общаетеся не с тобой а с неким воображаемым им собеседником.
DV>Я не так уж много и тайплю что б делать подобные ошибки а потом вести демагогию с самим собой.

.
DV>>>Не 2 а 3 ( УТ-1(укр — смотреть практически нечего было), У

E>>Кто в этом виноват? Что в Киеве не могли организовать телевиденье на уровне московского?
DV>Я вот тоже думаю — кто же в этом виноват??? Ведь страна та же... Люди — те же...
DV>А буквально 20 лет назад смотреть было нечего — а сейчас есть

DV>И кто же виноват???

По УТ-1 есть что смотреть???

По Интеру есть что смотреть кроме российских шоу и старых совдепоских фильмов

Появилось что смотреть за счёт того что стали показывать американские фильмы.
Ну и вы считаете это большой заслугой украинского телевиденья???

E>>Вот это вы называете "есть что смотреть"???
DV>Это не ко мне... Тут я говорил не о своих изысканиях. Я телек не смотрю принципиально. Даже англоязычный.

Ну вот а вы говорите что есть что смотреть и не смотрете оригинально...

DV>Радио слушаю, которое в большинстве своём уже украиноязычное.

Эфирное УКВ радио.

DV>Ну и англоязычное радио слушаю по прагматичным причинам

Собрались мигрирывать в англоязычную страну?

DV>>>Смотрят то что лучше, то что удобней (по времени) — язык играет фоновую роль как правило.

E>>Ну если уровень укр. телевиденья такой что язык там лишь "фон" то тогда не о чен вообще спорить.
DV>Причём тут уровень укр. телевиденья??? Я вообще говорю. При достаточном владеньи языка — он перестаёт играть определяющую роль. Не перестаёт. Разница та же что между выполнением программы на интерпретируемом языке
и машином. То что языки похожи только усугубляет ситуацию потому как невозможно полностью переключить восприятие
с одного формата на другой.

DV>Зачем искать дубляж на русском — если вот идёт уже сейчас на украинском??? Удобство тут важнее.
DV>Или же зачем смотреть бред на русском — когда тебе кто то из далёкой москвы чешет как ты тут живёшь. Если можно посмотреть те же новости ближе. Которые достоверней и расширенней, где корреспондет сам живёт с этим так же как и ты.

Из далека как раз виднее. Российские новости если и врут так тольо относительно ситуации в России. На счёт же ситуации в Украине как раз тенденция врать именно у украинских ньюсмейкеров.
Есть ещё большая разница в освящении событий в Украине в Российских СМИ и украинских Украинские новости говорят каждый во что горазд. Украинские новости не выражают вообще ничьё мнение кроме мнения олигархов. Такая ситуация былла в принципе в России когда ОРТ выражал мнение Березовского, НТВ — Гусинского.
В Украине же сие справедливо по сей день. 5 канал выражает мнение карамельного Порошенки (Вальцмана)
"Интер" выражает мнение Суркиса, ИСТВ — мнение Пинчука и.т.п. Канал Эра мнение Вадима Рабиновича и.т.п.
Если я что-то перепутал какой канал чьё мнение выражает то не принципиалльлно.
Ваден сам факт. Что в Украине все коммерчиские каналы полностью подконтрольны олигархии.
А государственный канал только один УТ-1. Да и то частично перекрывается коммерческими канаами.

DV>Так что переведённые на украинский иностранные фильмы не всегда хуже российской продукции а часто даже лучше.

Такое очень редко бывает. К тому же по моему во всеъх украинских фильмах звучит один и тот же голос...
То есть о каком "качественом" переводе можно вести речь? Опять таки неужелли ты думаеш что государство
предписывая делать дубляж даст это на откуп коммерческим структурам, а не само будет на этом зарабатывать?

E>>Украинское ТВ массово смотрят в России?
DV>Причём тут вообще Россия???
DV>Опять что то приснилось???
DV>Поднимитесь выше и почитайте о чём шла речь если забыли....

E>>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
DV>>>ТОЛЬКО????
DV>>>Рассмешили

DV>>>Кабельное телевидение удобно многообразием, а не русскоязычностью.

E>>Многообразием русскоязычия.
DV>оки, упорствуйте дальше. тут мы с вами к общему языку не прийдём...

Вы меня хотите убеить что в кабельном телевиденье все каналы котореые не эфирные
при этом не русскояззычные? Естественно русскоязычные.

Что нужно по каждому каналу разобраться чтобы выяснить что в Кабельном
к новым каналам относятся практически исключительно русскоязычыне и при этом
их число превышает число эфирных украиноязычных в несколько раз?

E>> То что в России и Белоруссии можно смотреть бесплатно
E>>в Украине за это с населения дерут деньги.
DV>В России и Белоруссии кабельное ТВ бесплатно???

В России и Белоруссии центральные российские каналы идут в Эфире.
Соотвественно из смотрят бесплатно. В украине за ТЕ ЖЕ каналы
платят бабки. Вот и всё
На счёт "удобства" кабельного. НЕ спорю оно удобно. Но если
бы в кабельном были исключительно эфирные каналы
то оно бы ничего не стиоло.

M>>>>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>>>>русского языка.
E>>>>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

DV>>>Я тоже русскоязычный. Но хочу смотреть фильм на украинском.

E>>Я вам прояснил кажется ситуацию. Вы имеете полное право хотеть смотреть хоть на китайском.
E>>воспрос не в этом. Вопрос о том СКОЛЬКО вы готовы заплатить чтобы покрыть расходы?
DV>Честно плачу налоги — и считаю — этого ДОСТАТОЧНО.

Достаточно для чего? Интересная логика. Если я плачу налоги то дайте мне бесплатный просмотр фильмов?
А что вам ещё бесплатно дать как "законному плательщику налогов"? Может лличный самолёт вылетающих куда угодно по первому вашему желанию?

E>>Совершенно анологично и кинотеатры. Если вы готовы оплатить пустые места в зале — прекрасно смотрите и заказывайте фильм хоть на языке племён Папуа и Новой Гвинее если нет тогда извиняйте не получится.
DV>Не видел я пустых залов пока что во время проката украиноязычных фильмов.
DV>Когда будут — может быть вернусь к вашим тезисам.

Залы то не слишком полные и при показе русскоязычных. "Премъеры" не берите.
Если массово валят на украинские сеансы которых много то чем вы в таком случае недовольны?

В том объёме в котором показываются украиноязычная продукция она может быть и
заполняет залы в Киеве и.т.п.
Но проведите эксперимент. На афишах напишите
Украинская версия И Русская версия. И в одном и том же кинотеатре
сделайте ДВА зала и одновременно пускайте. В чём проблема?
Что так нельщя сделать?
Или ещё лучше. Кому не досталось билета в украиноязычный зал давайте наушники куда подкулючайте
сигнал с украинской звуковой дорожки и наоборот.
Почему вы не хотите всё делать по честному? Нет по честному вас не устраивает.
Вы хоитете именно запретительными мервами относительно русского языка навязать людям
украинский. Но это вы очень зря затеяли.
Ничегошеньки из этого н выйдет.

В Европе проблемы с языками телевиденья решили очень просто. Современное ТВ позволяет
выбрать язык просмотра. Вы просто БОИТЕСЬ что "несознатеьные" украинцы будут выбирать русский.
Вот потому вы хотите искусственно навязать им украинский лишив русского.
А кто вам дал право решать за миллмоны людей на каком языке им что делать???
Да кто вы такие?

А если русская культура подавляет украинскую то может быть что-то не так
с украинской культурой?

E>>Подстраивайте тогда свои желания под желания большинства.
DV>Дык так и делаем!!!
DV>Вам же объясняют — нас большинство!!!

Кого вас и где? Если бы "вас" "везде" было большинство то не было бы никакиз проблем..

E>>О чём о другом? Русский язык в Украине не является иностранным
E>>на том лишь основании что страна называется "украиной" а
E>>язык одной части населения одноименным языком.
DV>БОльшей части!!!

Большей или меньшей не суть важно. Во первых кто считал?
Во вторых даже если допустить что 40 процентов (20 миллионов) говорит по русски
то вы считаете этого мало?

К тому же очень сомнителььно на счёт "большинства".
Есть же статистика что в Украине 35 миллионов живут в городах.
и лишь 15 миллионов в сельской местности.
А теперь посчитайте сколько из городов практически на 100 проценнтов русскоязычные?
Суммируйте их население.
Прибавте ещё сюда то что например в сельских районах Крыма, Лонецкой области Луганской и.т.п.
также говорят на русском языке. Я конечно молчу уже про то что язык жителей даже сельких
центральной Украины очень далёк от нормативного украинского. Тем более это касается суржика
Восточной Украины. Не ззабудьте также тот факт что в последнее время жители сельской местности
активно взаимодействуют с городами. И что в сельской местноти также русский язык совсем не
в диковинку даже в Киевской области.
Исхродя из этого нетрудно посчитать что ваше "большинство" украиноязычных просто ваша
смелая фантазия.
Вас большинство практически исключительно в малонаселённой Западной Украине.
И то значительная часть населения от туда мигрирует на заработки по всей Европе.
Так что, уважаемый, большинство вас только в Телевизоре.

Это прекрасно понятно. Иначе бы уже бы устроили бандеровщину полноую.
Но не даром ведь политики всякого рода руховцы и.т.п. декларирующие примерно то что вы тут декларируете
получили на этих выборах 2 процента голосов да и то Западной Украины.
В то время когда явно пророссийские силы в Украине получили даже при всех кознях власти около 40 процентов голосов.
Вот и считай какой вы большинство.

DV>>>Откуда такие данные то??? Сами придумали???
E>>Я ничего не придумыываю. Есть разные способы установить соотношение этнического происхождения жителей того или иного региона.

DV>И что??? Где когда и кем проходили подобные исследования???
DV>Похоже вы, уважаемый, теоретик-пропагандист

И не более.

E>>То есть я вам показал методы. А вы можете сами их использывать. Это к тому что вместо того чтобы читать какие-то
E>>"ссылки" где имеются какие-то "цифры" взятые естественно абсолютно с потолка лучше найти оьхективные методы при помощи которых эти цыфры могут быть установленны. То есть грубо говоря нужно выяснить методологию установления тех или иных результатов а не заниматься чепухой по жонглирыванию каких-то там цифр непонятно каким образом установленных.

DV>Мнда.... Уважаемый, вы социологию и статистику в вузе изучали???
DV>Мне кажется что нет — ибо вы б тогда не разводили демагогию о потолках.
DV>Лично я — сам соцопрос проводил (курсовой семестровый такой был) и потом его анализировал и просчитывал. Так что... Ваши доводы и выкладки — несущественны.

Приведите свои методы устанвление этнической принадлежности. А мы посмеёмся.
Тем более если учили социоллогию то должны знать что далеко не по каждому прямому вопросу
можно получить объективный ответ.
Но тут део не в социологии а в теории вероятности.
Например если у человека фамилия Иванов то вероятность что он русский есть большая
но существует вероятность что он и украинец (хотя бы наполовину) есть также вероятность
что истиннная фамилия его вообще Фельдман.
Однако уже если мы возмём 10 Ивановых то вероятность что среди них украинцы снижается
в геометрической прогрессии. И так далее. Потому простым соотношением фамилий

Если же мы видим что в любом среднестатистическом списке число ТИПИЧНЫХ украинских
фамилий составляет околло 30 процентов числол же ТИПИЧНЫХ усских соатсвляет 40 процентов
числов фамилий невыясненной этнической принадлеэности составляет также 30 процентов
то соотвенственно отношение 3/4 и есть истинное соотношение этнического происхождения.
Это если брать метод фамилий основаннный на том факте что исторически фамилии одного
типа были боее свойственнй одной этнической грубе дрегого типа другой.

Лругие методы не менее показательны.

Есть конечно сложность связанная с таким понятием как супермиграция.
Когда численность и состав населения в каком-то регионе постоянно пульлсирует.
Очнь сложно говорить например об этническом составе Москеы, Киева и.т.п.
где чуть ли не половина жителей постоянно меняется за считанные месяцы.

DV>Остальное вы пропустили случайно или сказать было нечего???
DV>Странно, такой мног тайпите как правило, а тут взяли и пропустили целый раздел

Напомните какой именно. У меня по любому вопросу всегда есть что сказать

E>>>>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука

DV>Логично... Коммунистическое прошлое... Вон в России тоже коммунисты долго побеждали...

Совсем не логично. Одно дело России да и то коммунисты явные (те что за дедушко Ленина) — НЕ побеждали.
Другое дело Украина. В Украине все кто поддерживал коммунистов естествеено были против распада СССР.
Естати и российские коммунисты постояно эксплуатирывали именно тему распада СССР а никак не идеи Карла Маркса.
Старая имперская традиция когда русским внушаи что патриотизм заключается в том чтобы пресмыкаться перед
инородцами во имя "величия империи".
В Украине коммунистов поддерживали исключительно из-за пророссийских настроений.
Как только появился Янукович рейтинг украинской компартии упал до неприличной отметки.
Напротив собсвтенно явно левые популистские люмпен-проллетарские лозунги (с которыми давно даже коммунисты не выступают) оказались очень близки в Центральной Украине где Тимошенко которая грозилася всё оттобрать и всё поделить
надрала большинство

Собственно оапять же за Кравчука голосовали все те кто сегодня голосует за Симоненко. А вы говорите "логичность".
Нету тут никакой логики. В Западной Украине как раз-то поддержали Черновола. В Прибалтике пришли к васти
лидеры нац. фронтов. В Грузии — Гамсахурдия. в Молдавии вообще война началась с приднестровьем. Какие там коммунисты. Это потом они уже выплыли. А В Украине поддержали именно Кравчука.
Более того лидера украинской Компартии — Ивашко который стоял на пророссийских позиуиях лично уничтожил Горбачёв
(вызвал в Москву и тот там при загадочных обстоятельствах умер) Кстати Горбачёв то как раз получает этнический украинец. РАз мама у него была украиноязычной.

E>>>>а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму.

DV>Который резко изучил украинский

Опять же позиционирывал он себя в начале как пророссийский. Важен именно этот момент в том контексте о котором я пишу
(то есть настрроения масс)

А что было потом это уже другая история.

E>>>>Теперь вот Януковича.

DV>Где??? Или вы о коалиции и заявлении Кушнарёва о том что гос языком должен быть один — украинский?

Это тот Кушнарёв который публично заявлял что скоро в Харькове за украинский язык уже просто морду бить будут?
Или тот что сказал что до киева 600 километров а до России 40?

А вы помните чего только н заявлял Ющенко, например что его Янукович отравил за обедом а вот
давеча представил в премьеры как "спасителя нации". Почему бы и Кушнарёву не заявлять одно а делать другое?
Или вы считаете что врать могут только ющенковцы а януковцы просто обязаны быть кристально честными и отвечать
за каждое своё слово? Странно.

E>>>>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.

DV>А мы и не рвёмся никуда. Нам и тут хорошо — мы вас выпихиваем. Медленно но уверенно

Пихайтесь дальше сколько влезет. ..

E>>>>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.

DV>Враньё

DV>Давно в Киеве были???

Постоянно бываю в Киеве. Инче с чего бы я говорил?
Как говорило исключительно село на базарах на суржике так и говорит. Больше никто.

M>>>>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,

E>>>>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь

DV>Да вы что!!!! И какой процент населения посещал школу в то время? Сколько классов было?

в городах практически все население (мещанское, купечнское, дворянское и.т.п сословия посящало гимназию.

Я это имел ввиду когда говорил что практически поголовное изучение латыне в гимназиях что-то не в одном городе России не привело к живому распространению этого языка.

.
E>>>>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.

DV>Дык про одну школу никто и не говорит...
DV>Хотя она и не маленькая часть. — ребёнок пол дня приблизительно учится (если взять в среднем за все годы обучения).

Ну да а за спиной учителя стоят бандеровские автоматчиуи и стреляют как только перейдёт на русский. А на переменках стреляют учеников мелкими очередями за каждое русское слово.....

E>>>>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку.
E>>>>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.

DV>Могу вас обрадовать. Диктант — это упрощённая форма для восточных регионов

И поверьте — такие вещи не забываются... Я пол месяца критики читал по укр. лит. когда готовился...
DV>Могу сказать больше.
DV>Когда я поступил. Преподавало на украинском языке около 10% преподов. Когда выпускался у первокурсников 30% предметов преподавалось на русском...

Насколько я знаю в киевском политехе неофициально преподают практически все на русском языке даже гуманитарные предметы.

M>>>>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
M>>>>>а не молодежь.

E>>>>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.

DV>Никто не говорит о том что в восточных регионах все повально стали говорить на украинском... Говорилось о том что тех кто не понимает украинского в Украине уже очень мало — и это плюс.

Ну например в Украине не понимают "белорусский" язык только глухие значит ли что все стали понимать по "бялорусски" или просто там нечего понимать?

E>>>>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..

DV>неправда. Я имел ввиду киевлян постоянно живущих в Киеве. Не спорю что есть и молодёжь с Западных регионов Украины. Но есть взять их процент то как раз и получится 10 процентов — остальный пожилые. Но всё это капли в рускоязычном море киевлян. Я конечно не все районы знаю. Можеет быть в каких-то районах украиноязычных процент выше.

Чтобы делать более определённые выводы нужно специалььно этим заниматься. Для меня лишь достаточно что в Киеве русскояззычных подавляющее большинство. А сколько там украиноязычых 2 процента или 1аж 0 процентов это уже не так принципиально. Хотя в 10 процентов я не поверю тоже потому как в таком случае каждый десятый должен говорить по украински чего естественно никак не наблюдается.

E>>>>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...
DV>неправда, уже пьют соки Sandorra

Сандора не конкурент Кока-Коле тем более.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию.
E>>>Не подменяйте понятия опять же.

M>>Ну почему же? Имели место варианты как с украинским, так и с русским переводом. И вот результат

E>Вы хоитете сказать что украиноязычный перевод собрал больше денег?

Как минимум окупил себя, если рассматривать тот же фильм "Тачки"

M>>В данный момент имеет место засилие русского языка, которое почему-то выдают за урезанные права. Если на начальном этапе дать толчок,
E>Что значит "засилие"???
E>Вы хоитете сказать что украинцев силой заставляют говорить по русски? Бред.

Русского языка и так много, а вы говорите о притеснении

M>>то ничего плохого в этом не будет. Более того, для этого необязательно привлекать средства из юго-восточных регионов. Если вы знаете, Киев
M>>приносит наибольший вклад в бюджет Украины.
E>А вот это уже соверенейший марахм. Киев как столица естественно "вкладывает" много денег в бюджет предварительно собрав все остальные регионы. К тому же Киев русскоязычные и вряд ли думаю кто-то добровоьно будет тратить денги на собственную украиниззацию. Зачем?

А кто сказал, что жители сами? Они сами вполне могут на украинский переходить.
Кстати, здесь кое-чего рассказывается о переходах

http://www.fraza.com.ua/zametki/27.07.06/27038.html

Кстати, очень умиляет отношение. Человек перешел на украинский язык и его уже автоматически считают бандеровцем.

M>>Во-первых, цифры взяты не с потолка, а с официально проведенной переписи, в которой в частности отдельно рассматривались такие пункты, как национальность и родной язык.
E>Я не верю нникаким статистикам. По данным советской статистике в 80-х годах уже должен был наступить коммунизм.
E>Где коммунизм?

А причем тут коммунизм до переписи населения, которую во всех странах проводят с целью выявить этнический состав страны. Более того, статистика играет очень важную роль, например те же маркетинговые исследования как раз и представляют собой сбор некоторой статистики, которая потом изучается.

E>>>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.
M>>Как? Только на юго-востоке Украины кинотеатры? А остальные что? Подтвердите чем-то ваше высказывание.
E>Украиноязычные проживают в основном в сельских регионах. Там единичные кинотеатры построенные там при СССР давно превращены в отхожие места пока вы тут заботитесь о языке украинского кинопроката..

А Западная Украина? А Центральная? Там все села? Или украинцы там тоже только по селам ютятся?

M>>Ну что, фильмы с украинским переводом пока воспользовались спросом. Все остальное — вопрос времени.
E>Подобные заклинания вам не помогут. Если что-то не работает сейчас тоже самое не будет работать и через год и через десять лет.

Не согласен. Если бы все исходили из этого принципа, то мы бы до сих пор за мамонтами бегали с деревянным копьем и
обмотанные в шкуры. Какой смысл тогда что-то строить, если оно не работает сейчас, что влечет за собой и отсутствие работы в будущем? Так вот, если ничего не делать, то ничего работать и не будет.

M>>Ведь 10 лет назад подобная ситуация была и с украинской эстрадой. Тоже ходили разговоры о том, что
M>>она никому не нужна и что слушать украинских исполнителей не будут. Но тем не менее, украинские исполнители появились
M>>и немало (Ани Лорак, Александр Попомарев, Руслана, Океан Эльзы, Скрябин и т.д.). До сих пор выступают с успехом и не только в западных регионах.
M>>А разговоры начинались таким же образом.

E>Этих "великих исполнителей" за пределами Украинских СМИ никто не знает.

Руслана победила на Евровиденьи. Один из её синглов (это где-то в 2005-м) получил популярность не только в Украине, но и в других странах (в Чехии, например). Океан Эльзы собирал аншлаги в России. Так что, пожалуй, одними украинскими СМИ ограничиваться не приходится.

E>На восточной Украине на дискотеках
E>их не крутят вообще. конечно это не критерий. Естественно какая-то часть эстрады Украины украиноязычная.
E>Опять же могу сказать что Сердючка, Виагра, Авиаторы и.т.п. поют на русском языки и их популярность на Украине значительно больше. Даже Билык я слышал запела на русском после неудачной попытки петь на польском.

Сердючка и Виагра — это экспорт. А все лучшее у нас остается.

M>>>>А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?
E>>>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?
M>>Зачем орать, мы же не "москали".
E>А,,, вы всё делаете "из под тишка".

У меня мозгов достаточно, чтобы выбрать куда более стоящее решение.

E>>>Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык =
E>>>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.
M>>Соотношение реально не такое. Более того, и русскому языку поддержку оказывать желания мало у кого найдется. Я уже в этой теме как-то рассказывал, как
M>>люди ходили собирать подписи в пользу придания русскому языку статуса государственного. Немногие горели желанием там отметиться.
E>Не знаю кто где подписывался. Я бы тоже где попало не подписался, да и к чему это?
E>Факт в другом, что в Днепропетровске политики выступающие за придание русскому языку статсу гсоударственного набрали подавляющее большинство. В том числе и в местные советы.

И что? Возложили на русский язык большой и толстый. Конечно, это не окончательно, но весьма показательно.

E>>>Вот именно что по оффициальным данным УКРАИНСКОГО государство. А это имеет малое отношение к действительности.
M>>Хорошо. Приведите доказательства того, что официальная перепись населения в 2001 году была сфальсифицированной. Заодно вспомните. какое правительство
E>Ой, только не надо опять про "хвальсификацii".
E>Как можно это доказать? Очень просто. Несоответсвие данных реальной ситцации.

Понимаете в чем дело, доказать такое же несоответствие можно проведением такого же опроса.
Более того в переписи есть сопоставление с данными 1989 года. Цифры сильно не исказились, что свидетельствует о
естественных процесах развития.

M>>Так только из РСФСР или может многие приехвали из местных? Да и села-то мало кто заселял из приезжих, а вот миграции в город были массовыми, особенно в конце 60-х — начале 70-х, когда были сняты ограничения для жителей сел?
E>Да вы о чём? в 70-х годах в СССР уже все сёла давным давно опустели.

Ну я же и говорю про конец 60-х — начало 70-х.

E>В крупные промыленные города массу специалистов распрделелись со всего СССР тут вообще ясно. Страна была одна и никто не делал разницы а вы сейчас ересь несёте что в города восточной Украины ехали исключительно из украинских сёл.

Но ведь не испарились же украинцы

M>>А разве есть таких десятки миллионов? Вот откуда у вас такие цифры? Не выпрашивали же вы у каждого? Опять же, есть данные, подтверждающие обратное.
M>>Более того, почему-то вой про "украинизацию" поднялся в 2004, когда Регионалы ушли в оппозицию. А до этого как-то хиленько.
E>Потому что к власти в Киеве в 2004 году пришли люди которых от русского языка воротит как чёрта от креста.

А это вы про Лёшу-Мерседеса? Дык, его быстро попустило (буквально в течение пары недель).

M>>От вас я слышу только лозунги в этом направлении.
M>>Так данные будут? Или, как в фильме "Чокнутые", джентельменам верят на слово? Я смотрел этот фильм и так просто верить не собираюсь (видел, чем это там закончилось)
E>А чемё ты не собираешься верить? Сядь на поезд проедься по Украине и сам поймешь почему мечтнам гуцулов о тотальной
E>украинизации ОТ сяну до Дону" никогда не суждено бедет сбыться.

"Никогда не говори никогда", есть пословица такая.

M>>>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.
E>>>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам?
M>>На основании их собственного определения. то есть, кем они себя считают. Вас разве удивляет то, что человек может сказать "Я украинец", даже если он скажет это на русском языке? Меня нет.
E>По меньшей мере это странно. С другой стороны смотя что вкладывать в понятие "украинец".
E>Если тоже самое что в россии называется "россиянин" то может быть.
E>Ну тогда в чём же проблема спрашиваю я вас?

Хм, а действительно, какие жалобы?

E>Если "украинцем" можно быть говоря по русски ккого же хрена вы занимаетесь
E>украинизацией???

Скорее с чего это вы говорите об украинизации, когда просто имеет место внедрение украинского языка.
Русских в некоторых регионах может быть и большинство, но явно не 100%. Так вот для остальных ведь можно предоставить
надлежащую языковую среду? По идее нужно.

M>> Мне в свое время приходилось заполнять личные дела студентов и в качестве одного из пунктов использовалась национальность. Так вот, только единицы вписали в этот пункт "русский" (данный пункт и некоторые другие студенты заполняли сами), на моей памяти их было только двое, один из них не так давно переехал из России.

E>А ну это серъёзныее данные ваши анкеты. Если вы на основании таких вот "данных" делаете выводы
E>о реалной национальности то тогда всё понятно.

Если вы на этом делаете такие далекоидущие выводы, то с вами все ясно. Я привел пример самоопределения людей.
Схожая картина могла иметь место и в переписи. Люди сами себя к украинцам причисляют.

E>>>>>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
E>>>>>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
E>>>>>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.
M>>>>Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.
E>>>Опять вы про официальные данные. Забудте про них.
M>>А для меня официальные данные имеют более высокий приоритет, чем обычная пропаганда. Более того эти официальные данные ссылаются на
M>>аналогичные данные от 1989 года.
E>К не наоборот случайне?

Не получается. Данные 1989 года не могли ссылаться на данные 2001 года. В 1989, насколько я знаю, машину времени не изобрели.

M>>Величины эти меняются динамически во времени и эта динамика прослеживается и отражается в данных. Так что константы тут не катят.
E>Меня интересует алгоритм вычисления величин. Вы уже мне привели один из таких. Заполнение графы "национальность" в анкете на советский паспорт. Но вы же сами сказали насколько это ненадёжные сведенья. Те кто ещё вчера писали себя русскими сегодня записали украинцами завтра запишут её кем-то. Меня интересует алгоритмы вычисление фактическогоа не формального этнического происхождения.

Может у нас разное разумение этого вопроса, но вообще-то если человек сам воспринимает себя украинцем, то
почему этому не верить?

E>>>>>Какие же они после этого тогда "украинцы"?
E>>>>>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.
M>>>>Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.
E>>>Про опрос я уже говорил. Оросите 100 дураков задав им вопрос "считаете ли вы себя дураками?"
E>>>будет ли этот опрос объективным?
M>>А если спросить у человека его национальность, а затем какой язык он считает родным? Разве будет данный опрос
M>>необъективным, если люди сами указывают, кто они и какой язык родной?

E>Конечно не будет объективным. Сросите приехавшего в Москву позавчера украинца вы "москвич"? Он скажет — да.
E>И будет совершено прав. Он ведь живёт в Москве уже целых два дня!

Ну и сколько аналогичных случаев будет с украинцами. Ведь по данным только в прошлом году уровень иммиграции составил
рекордную отметку (чуть более 5 тысяч). То есть таких "однодневок" по всех Украине могло быть не более 5 тысяч, а это чуть больше одной десятитысячной процента от общей численности населения

E>Но мы не об этом же спорили. Например множество русских ещё совсем недавно считали себя
E>советским народом и относились к таким понятием как "русский" а ием более "украине
E>как к каким-то анахронизмам. Естественно в этих условиях требывать от масс
E>объективеых данных о своём этническом происхождении нонсенс.

Тем не менее возражений не было.

E>На счёт же языка то тут просто неверная формулировка.
E>Понятие "родной" не расшифрованно.
E>Верно считать количество людей реально разговаривающих на том или ином языке
E>в той или иной местности.

Опять же, зачастую может иметь место как минимум двуязычие.

E>И если кто-то родился в данной местности то автоматически
E>его родным языком считается язык данной местности.

Вот это вообще неправильно. Получается, что если человек разговаривает по украински в регионе, где допустим 70% говорят на русском, то считается что он говорит на русском. Противоречивая картина выходит.

E>А не наоборот. Потому когда люди вырасшие
E>в сугубо русскоязычной местности вдруг массово заявляют
E>что их "родной" язык- украинский то
E>таким объективность таких данных просто смехотворна
E>по меньшей мере.

Про сугубо русскоязычные местности вы данные так и не привели.

M>>Вы наверное уже опросили, раз даете такие смелые утверждения. А примеры использования языков уже приводили, когда на работе
M>>используют русский язык, а в окружении семьи и просто среди своих украинский. В данном случае украинский больше вписывается в понятие "родной язык",
E>В данном случае да. Но происходить такое может лишь в том случае если семья мигрирывала в данную русскоязычную местность из местности где распространён друой язык, который и считается ими родным

Это при условии, что местность "строго" русскоязычная.

E>Ваш случай с Кацман Цидербаум никак не относится к данному вопросу. Поскольку вероятность того что женщина взявшая фамилию мужа Кацман украинка такая же как и что она русская. Хотя в большинстве случаев как раз муж
E>берёт фамилию жены.
E>случаи на "ский" на "ий" и.т.п. если не понятно по основе слова нужно зачислить к фамилиям с одинаковой вероятностью принадлежащих как тем так и другим и рассматривать случаи только явные типичные случаи.
E>И оцнивать соотношения таких случаев.

Ну что ж. Пусть будет так.

M>>Ну че, череп украинца уже использовали ...
E>Если мы начнём углублятся в расовые различия то это совершенно другая тема.
........................
E>Особенно если вы заявляете что этническое происхождение можно так просто игнорирывать исходя их политической целесообразности то тем более смешно выяснять расовые различия.

Не, я к тому, что подобная хохма имела место в начале 90-х.

M>>В метровом и дециметровом диапозоне (без всяких кабельных сетей). А вот насчет ПВО — это мысль, возможно в 2001-м такое предпринять собирались, да только вот самолет не в тему пролетал.
E>Да нет, самолёт то пролетал в тему. Просто сделали вид что "случайно" попали.
E>Запутанная история сэр.

А, таки отстреливали самоляты, а списали на отстрел спутников?

M>>А кто сказал про пару недель? Я подобное явление описывал указывая период с 2000 года, хотя это имело место и раньше. Так что тут отчет уже на годы.
M>>А если учесть, что молодое поколение в школах еще и изучает украинский, то в этих условиях как минимум не наблюдается разницы между языками.
E>Напрасно вы так думаете. С другой стороны если между языками нет никакой принципиалььной разницы
E>чего же вы так уцепились за украинизацию?

Не в языках принципиальной разницы нет, а в восприятии, особенно среди молодежи.

M>>Вы говорили, что количество людей. абсолютно непонимающих украинский растет с каждым годом. Я утверждаю обратное исходя из реальных условий.
E>А как модет расти число непонимающих? Оно практически постоянно.Речь идёт о людях в русскоязычных регионах чья профессия малосвязанна с документооборотом и.т.п. и кто не смотрит украинское ТВ с утра до вечера.
E>Тких на самом деле очень много. Хотя в принципе говорить о "понимаемости" можно лишь в смысле 100 процентов
E>потому как на 90 процнтов украинский поймёт любой русских который даже не раззу его не слышал до этого.

Тут не совсем согласен. Я как-то приводил пример, когда меня попросили на Белгородщине сказать пару фраз на украинском. Не поняли ничего. Полный ноль. Но причиной этому является (я так думаю) просто неготовность к восприятию.
То есть человек не смог включиться.

E>То есть если в случае с английским языком понимать на слух и владеть в принципе одно и тоже (не зная язык ты не будешь и понимать) то в случае с украинским понимание и владение ээто вещи совершенно разные.

Что совсем не значит, что по тем же критериям человек понимает и владеет русским в лучшей степени. Если ослабить требования к русскому языку, то так и выйдет. Но если ослабить.

M>>А примеры приведете?
E>Да запросто. Когда многих русскоязычных просят говорят по украински допуская гораздо меньше ошибок, Становится просто непостижимо почему же украиноязычные в собственном же языке допускают кучу "ошибок"?

Примеры?

M>>В селах как раньше говорили, так и сейчас разговаривают. Мне не так давно частенько приходилось по области ездить.
E>Так за сёла ж никто не спорит. Вы только расскажите сколько в этих сёлках народу. И какой там "чистый украинский".

А какие могут быть нарекания? В селах вообще литературный вариант языка не практикуется. И опять же к чистоте языка можно предъявлять различные требования.

E>И вообще что за привычка считать будто бы в сёлах собралась соль земли?

Ну почему только в селах? Просто у некоторых бытует мнение, что украинцы исключительно по селам живут или это исключительно выходцы из села.

E>>> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр.
M>>Это ваше субъективное мнение, но увы оно ошибочно. Я родился и вырос в Днепропетровске.
E>В таком случае вы всё-таки русскоязычный украинец отазывающийся от своего родного (ведь родились вы
E>в русскоязычном регионе) языка, который нам всем морочит голову. да и то если ваши предки говорили по украински.

Мои предки разговаривали на украинском. А кто сказал, что мой родной язык русский? То, что родился в "русскоязычном"
(что весьма условно) регионе не делает русский язык моим родным языком. Более того, вы не можете на 100% утверждать, что я разговариваю по-русски в повседневной жизни.

M>>Говорить по-русски лучше/хуже — это вообще субъективное мнение. Между прочим по отзывам у меня очень сильный акцент.
E>А ну понятно, вам трудно даются некоторые звуку русского языка..

Тут уж не знаю

M>>Меня по большому счету возмущают заявления о притеснении русского языка, вплодь до таких заявлений, что на русском чуть ли не запрещено разговаривать.
E>В том числе и разговаривать. В ряде заведений предписанно говорить по украински.

Например?

E>А если вас раздражают заявления о притеснении русского языка то вполне логично. конечно только тех апплодируют политике притеснения естественно будут разлражать недовольство ею.

Я не апплодирую политике притеснения, особенно которого и нет.

M>>Есть люди, предки которых жили в Украине и говорили по-украински, потом они были русифицированы, при этом самосознание не стерлось.
M>>Это и позволяет определить "исходные позиции"

E>Вы не совсем правильно употребляетк главголы. Не "русифицированные" а "русифицировавшиеся".
E>НЕ их русифицировали а они русифицировались. То есть сами переходили на русский язык.

А может и русифицированные? Может в силу требований они переходили на русский язык?

E>Соответсвенно для того чтобы перейти на украинский они должны украинизироваться.

Тенденции есть.

E>Да? В Киеве зарплаты в 4 раза выше чем в Днепропетровске? Сколько же это интресно знать. Какие ваши данные?

Вот ссылки на вакансии, на которые я вполне могу претендовать

http://forums.software-testing.ru/index.php?showtopic=5338
http://forums.software-testing.ru/index.php?showtopic=4904
http://forums.software-testing.ru/index.php?showtopic=5680

Я занимаюсь подобными задачами, но при этом зарабатываю 340$ (и у нас в городе на подобных должностях на болшее трудно расчитывать). А по этим ссылкам предлагают в диапозоне от 1400 до 2200$. Разница есть.

E>Скажите а мы посмеёмся этой очередной выдумке.. .

Посмотрите на эти цифры и подумайте, выдумка ли.

M>>Ну как, под самими антенами тоже нехорошо сигнал берется. Даже метровые каналы плохо берутся. Можно наслаждаться разве что УТ-1, тот даже и без антены
M>>можно смотреть

E>А можно и не смотреть.

Ага, уйти в сферический вакуум изобретать компилятор английского языка.

M>>А вы уверены, что народ смотрит исключительно российские телеканалы? Особенно после 2004 года?
E>А что проихошло в 2004 году? Спутник упал или что?

Знаете, не всем нравится, когда кто-то из-за бугра льет помои из экранов телевизоров на нашу страну.

M>>Ну и? Заплатил тридцатник и смотри все основные украинские каналы (остальное — уже региональщина), основные российские каналы да и еще кучу всякой иностранной всячины. Плохо что ли? Кстати, хорошо, что начали ссылки предоставлять, не зря я все-таки напрягался разъяснять вам это. Отлично

E>А вы посчитайте какое соотношение русскоязычных и украиноязычных каналов у данного оператора.

А есть вообще в надлежащем объеме украиноязычные? Я что-то сомневаюсь. Более того, если есть много русскоязычных каналов, то это не значит, что украиноязычные каналы не смотрят. Куда более убедительным доказательством подобного утверждения могли бы быть рейтинги каналов.

E>И обратите внимение что много иностранных (не российских) каналов на русском языке
E>с отличным аетёрским переводом и ни одного на украинском..

И что? Допустим есть специализированный канал рекламы (а такие есть), вещается на русском языке. Разве от этого сразу все ринутся его смотреть?

E>О качестве я вообще молчу. Естественно на этом фоне украиноязычная продукция теряется.

Про качество, правильно, помолчите.

E>Но у многих киевлян особенно в престижных районах по 700 каналов. Там украинске
E>пытаются найти только во время транслации футбола...

А новости?

M>>Почему же неуклюжим? Язык-то как раз вполне гармонично приживался до тех пор, пока не возник политический конфликт, одним из противоречий которого явился языковой вопрос и то, на этом сыграть решили не сразу, а только когда другие козыри были неэффективны.
E>Ага хотя бы вы признаёте что русский язык в Украине является козырем который бъёт любую карту...

Это скорее карта другого рода. В переводном дураке козырную карту, пригодную для перевода можно один раз просто показать, но не подкладывать (по одним из правил это допустимо). Вот русский язык — это как раз нечто подобное.

E>Уверяю вас там где есть российские каналлы там украинские смотят гораздо меньше. А там где есть ещё и другие каналы
E>там вообще практически не смотрят. Новости слушают про Ющенку конечно по украинским каналам. Тут не спорю.

Без демагогии. Ссылку на данные по рейтингам каналов.

E>>>Тем более что хватает русскоязычных новостей выше крыши.

M>>Нееее

еще до недавнего времени очень даже интересно было сопоставлять украинские и российские новости, особенно когда в российских новостях освещались "многотысячные митинги 200-300 человек" (это особенно было характерно во времена "оранжевой революции")

E>А какую хрень неси украинские новости во время "оранжевой революции"? В итоге всё что говорилось в российских новостях оказалось более менее правдой. А то что говорили в украинских уже многие даже не вспомнят....

Ага, на выборах 2006 года по российским каналам показывали в основном Януковича и Витренко. Ну Янукович-то, понятно,
лидер одной из главных политических сил. А конотопская ведьма? Что, тоже видный политик? Уже второй раз на выборах пролетает.

M>>Зачем этому каналу обходить украинское законодательство? Он-то как раз ему и следует. А вы вообще нашли такое "захолустное местечко" как Киев.

E>Местячковый в смысле не местный.

Тогда проясните мне детально вот эту вашу фразу
местячковый коммерческий киевский канал ТЕТ

E>Когда на мороженном написанно по украински и тот кто хочет мороженного сейчас не станет
E>искать мороженного где написанно по русски. Является ли это убедительным доказательством того
E>что человеку всё равно на каком языке говорить?

А вы по мороженому смотрите фильмы?

M>>Сравнивать пока рано. Украинский кинопрокат только в зачаточном состоянии

E>Я бы сказал что все подобные проэкты являются изначально мертворождёнными.
E>О чём свидетельствует судьба всех их великих начинаний.

Сборы фильма "Тачки" с украинским переводом окупили затраты на данный перевод. Это говорит о мертворожденности?

M>>Ну. эти каналы не везде транслируют кабельные операторы. Более того, не все эти каналы на русском. У нас Дискавери, например, вообще без перевода.
E>Потому что пиратский. А в Крыму в Одессе и тем более в Киеве все 3 канала Дискавери и все три по русски.

И что, это значит, что по остальным уже нечего смотреть?

E>>>Российское телевиденьи и вообще русскоязычное телевиденье не ограничивается этими передачами. А то что в Украине именно подобное дерьмо ретранстлирубют ещё и с украинскими субтитрами (кто не успел посмотреть по НТВ и.т.п.) говорит о высоком уровне "укроаинского" телевиденья.
M>>Ну так блин и "копрофилов" чем-то кормить надо.
E>Вот имненно -- украиским телевиденьем.

Зачем? Российское как раз подойдет. Ничего более подходящего нет.

E>>>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...
M>>Что-то около 70 тысяч. Негусто вообще-то. А другие?
E>200 тысяч.

Ну 200, а налесение Крыма какую численность составляет?

M>>Украинский кинопрокат — это пока что "новинка".
E>Е украинский а украиноязычный. А в чём "новинка". Украинский язык это для кого-то "новинка"?

Фильмы в кинотеатрах с украинским переводом — это в данном случае новинка.

E>Я так понимаю что ссылки на "внутресетевой" форму предоставленно не будет.

Не получится. Точнее ссылку-то закинуть могу, но она оперирует локальными адресами.

E>А может есть какой-то обычный интернетовский форум Днепропетровска где такого же соотношение как вы указали?
E>Ну может быть хотя бы один?

Этого я не знаю. Можно попробовать поискать

E>>>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20
E>>>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?

M>>Ну не забывайте, что помимо Днепропетровска в той же Днепропетровской области есть еще и другие города, а также села.
M>>Более того, а кого вы к русскоязычным причислили. Если те, что понимают по-русски или могут говорить по-русски, то Днепропетровск этим можно охарактеризовать. Иначе, ваши слова являются не более, чем лозунгами (если вы конечно их чем-нибудь не подтвердите)

E>Да знаю Всякие Желтые Воды т.п
E>Однако например Днепродзержинск как бы не совсем село. То же самое Новомосковск.
E>Кривой рог тоже если не ошибают — Днепропетровскфая область.
E>То же самое Никополт, Павлоград и.т.п.
E>Вы утверждаете что там не по русски говорят в подавляющем большинстве?

Я могу утверждать, что 100% русскоговорящих там даже не пахнет.

E>У вас определённо идея фикс чего уж там днепропетровск, бери покрупнее — украиниззировать ближайщую галактику.
E>альфа-центавра например или на худой коней какую нибудь туманность.

Давайте будем идти постепенно. Сначала до Украины доберемся.

M>>Вы со всеми успели переговорить?

E>А не надо говорить со всеми чтобы выяснить процентное соотношение.
E>Чтобы иметь представление о вкусе вина не обязательно выпивать всю бутылку.

Но и неправильно будет говорить о вкусе всех вин винного погреба исходя из вкусовых ущущений, полученных одним глоктом вина из одной из бутылок.

E>>>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.
M>>Это уже не ко мне, это скорее вопрос к Ющенко и Тимошенко, чего там они не смогли поделить.
E>не поделили всего на всего власть....

Отож, а потом говорят про идеалы Майдана.

M>>А с переговорами с Регионалами до самого конца еще
M>>не было ясно, что да как. В один и тот же день объявили о намерении распустить парламент и о намерении подписать соглашение.
E>А это очень характерно. Ну распустили бы они и что дальше? Янукович например припугнул Ющенку что все восточные обасти в том числе и днепропетровская могут неподчинится Ющенке вообще вот он и вынужден был подписать фактически собственную капитуляцию.

Ну, что он Ющенку сказал — неизвестно, но я более чем уверен, что регионалы свой электорат не растеряли.

E>>>В таком случае дети обычно говорят на суржике.
M>>А переключение между языками вы не допускаете?
E>Между украинским и русским? Вряд ли возможно "переключение".
E>Только глубокое взаимопроникновение.

У меня сестра свободно переключается между русским и украинским языками. Причем украинский не "суржик" (все-таки филолог).

M>>Ну так а вы сравните возраст. с которого изучают украинский язык в школах (6-7 лет), а также в каком объеме происходит обучение, а также количество учебников, пособий и т.д. на украинском и сопоставьте с аналогичными атрибутами для изучения английского языка. Разница есть все-таки.
E>Количество ещё не значит качество. Качество тоже самое.

Не согласен. Не забывайте еще и про разницу в интенсивности обучения. Более того, что-то я сомневаюсь, что много народу сможет хотя бы на "удовлетворительно" написать диктант по английскому языку, в то время как аналогичный диктант по украинскому языку результаты даст более высокие.

E>>>В какое это "украинской среде"? Что вы за чушь несёте? Всё прямо наоборот. Именно украинцы адоптирывались к русской среде приезжая с сёл в русские города.

M>>Ага, а в городах украинцы не жили никогда. Более того, в данном случае я подразумевал именно ту ситуацию, когда Украина объявила о независимости,
M>>после чего вся официальная государственная документация стала вестись на украинском языке.
E>На счёт украинцев в городах. Жили конечно но очень небольшое количество. И естественно говорили по русски.

Вы опять считаете, что украинцы только из сел.

E>Все же крупные города в Украине постронны русскими.
E>..........................
E>Города же западной украины строились либо поляками, австрийцами, румынами,литовцами и.т.п.

Украинцы в строительстве участия не принимали значит.

E>>>А на счёт тех кто приехал 20 лет назад. Бред полнейший.

M>>Почему полнейший? Это примерно та группа, которая и освоиться не смогла и свалить уже поздно.

E>Свалить с Украины никогда не поздно. вот же свалили 10 миллионов со времён обретения независимости.
E>Львиная доля из которых как раз этнические украинцы. .

В 1989 года население сократилось на 4-5 миллиона человек. 10 миллионов тут никак не катит.

M>>Ну вышел. И что? Как минимум каждый пятый по украински говорит.
E>Ты это серъёзно? Запятые не забыл добавить?
E>Да если бы это было действительо так ты бы кричал что больше половины говорит по украински.

Я не беру примера с сторонников русского языка. Вопеть о том, что в Украине много украинцев я не стану. Это и так очевидный факт.

E>>>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.

M>>Скажем так, Московскому царю Хмельницкий просто на блюдечке принес территории, которые вполне сгодились как
E>очередная оборонная линия.

E>А Россия с Польшей не воевала? Хмельницкий если бы не пошёл к России ему деваться было некуда.
E>А Россия в любом случае бы у Польши эти територии забрала и без Хмельницкого, который то туда то сюда метался
E>и с турками сотрудничал.

E>Ведь территорию которые Россия присоединила при хмельницком составляют не более 80 тысяч кв километров.
E>После этого Россия и без Хмельнцких присоединила ещё 520 и того Украина получилась в 600 тысяч квадратов.

Вспомните, в течение какого периода эти 520 присоединены были и какими долями. А тут на блюдечке да еще и с войсками.

>>А то, что русские что-то построили (и уж не только они все строили) не значит, что они ничего не упразднили (например статус автономии для Гетьманщины, в котором изначально эти территории и вошли в состав Московского государства). Ну и так далее.
E>А кто вообще ввёл Гетьманщину давши на откуп казачеству целый регион по факту мирного договора с Польшей ставший российским? (Левобережье днепра и Киев) Россия и дала.

По договору, территории входили в состав Московского государства на правах автономии.

E>За чьи штыки спрятались от ляхов ваши "гетьманы"? За русские штыки.

6 лет не прятались, а тут вдруг начали прятаться.

E> До этого там была Польша и все эти "гетьманы" висели бы на столбах если бы не Россия.
E>А то что они всё время то к туркам то у Польше метались деря три шкуры с местного населения
E>то вот Россия и упразднила это оперетку. Имела полное право — регорагизовывать вправление
E>в подвластных русским землях как считает нужным.
E>.

И класть с прибором на свои же договора.

Здравствуйте, Equus, Вы писали:

M>>Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что
M>>украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.

E>Спрос не на украинский кинопракат а на качественную американскую мультипликационную продукцию.
E>Не подменяйте понятия опять же.
E>Если в Украие фильм "Тачки" прошёл с относительным успехом то восе не потому что был переведен на украинский язык. Да и то если не ошибайсь русскоязычного вариаета в ряде регионов просто не показывали — ничего не оставалось идти и смотреть украинский.

Гм. Как бы даже совсем наооборот. Я уже писал что в Днепропетровске не во всех кинотеатрах показывали украиномовный перевод, а там где он шел это было в утреннее и обеденное время в рабочие дни. И как-то ничего не провалилось.

E> Чего же вы не вспомитейте про украинский "шедевр" про Карлскоя якый мешкае на даху? Как то замяли
E>так и не состоявшегося "триумфа"?

А это про что?

E>Я тачки не смотрел вообще ни в одном варианте думаю фильм не плохой. Зато те переводы которые длаются на украинский
E>уж лучще бы они были на языке оригинала вообще.. Ничего более бездарного я вообще никогда не видел..

Фильм как раз отстойнейший ): Я смотрел рускоязычный перевод — крикливо, в стиле треш-шоу, но качественно. Украинский — гораздо прикольнее, много отступлений от текста, самодельных шуточек. Короче украинский перевод мне понравился больше, поскольку резко отличался от ставших уже однотипными русскоязычных переводов.

E>Мне кажется что вообще нарочно так делают чтоб саму идею опошлить. А вы радуетесь.
E>Что если лова "говно" написанно по украински то оно от этого благоухает?
E>Маразм.

Вот-вот. Это как рассказывать про то, про что понятия не имеешь. Не выдумывайте нам проблем, которых у нас нет.

M>>В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу.
M>>В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже,
M>>чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.
E>Говорить о "доле" брав цифры с потолка не нужно. Нужно росто занятся маркетингом. А вы рассуждаете как гос.план.
E>Ещё раз говорю вы забываете о таком моменте что собственно в украиноязычных регионах ВООБЩЕ и кинотеатров то нету.

Может потому что там нечем привлечь публику кинопрокатчикам?
И ксати в каких это регионах нет кинотеатров?

E>Ну выйди на площадь Днепропетровска и крикни "доеоле кляти москали будут над нами знщатыся"?

И что произойдет? Я думаю пара человек улыбнется, а остальные даже не остановятся. Ибо действительно достали уже рассказывать как нам здесь плохо, как нас гнобят, как нам пора восстать, а мы этого никак не видим...

E>Кто тебы поддержит?

Поддержит в чем? В криках?

E>Пору таких же как и ты. Надо всё таки понимать что плевать против ветра не совсем
E>достойное занятие. Чего вы добиваетесь непонятно вообще. Не нравится что в Днепропетровске "ущемляют" "твой" язык =
E>приезжай во Львов и говори сколько хочешь хоть. Ты же мечтаешь чтоб 99,99 процентов подстаиваось под 0,001 процент? Этого же никогда не будет.

Тут как-бы речь не о том. Никто не считает что в русскоязычном Днепропетровске ущемляется украинский язык русскоязычным населением. Просто недостаточная государственная поддержка украинского языка не дает мне полноценно реализовывать свои языковые потребности в Днепропетровске.

E>>>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
E>>>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.
M>>Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов? 15 — 20 милионов это куда относится? К десяткам. Или математику забыли?
M>>Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного.
M>>Ну так где их столько?
E>Это всё софистика. Всё гораздо проще если украинец не использует украинский язык в общении с другим украинцем то фактически это и означает
E>то он "напрочь" как вы говорите отказываетя от него. Тем более странно думать чтобы русские ни с того ни с сего отказывались от русского языка в пользу украинского.

Вот у вас крайности — ели не говорит по украински значит отказывается от него. Но у нас люди знают больше одного языка, и возможно этот факт как раз вам и не понятен. Если человек хочет смотреть фильм он быдет его смотреть в удобное для себя время. И если это будет русскоязычный житель Донецка а фильм будет с украинским переводом то он не будет его не смотреть. Более того, он через 2-3 минуты уже не будет осознавать на каком языке сделан перевод. То есть я утверждаю что в Украине 100% населения понимаю украинский язык, кроме недавно сменивших гражданство.

M>>А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.
E>В таком случае на каком основании их причислили у украинцам? С другой стороны на каком основании вообще всех украинцев причилсяют к украиноязчным если они в реальной жизни на этом языке НЕ говорят?
E>Запутанная история, сэр.

Ну никто лучше меня не знает украинец я или нет. Так же и языком.

E>Ну есть конечно способы ещё более точные — микробиологические иследывания ДНК среди выборки популяции. Но это уже апофеоз маразма и дебилизма до которого довели Украину националисты пытаясь насильствено отделить русское от украинского.
Странный у вас подход. У нас украинцем считается тот кто считает себя украинцем.

E> Я думаю вы как раз и есть такой вот экземпляр. Приехавши в русскоязычный город вы вынуждены были говорить на языке большинства, чтобы не быть белоый вороной и сами не заметили как заговорили по русски не хуже остальных.
Вот так руссификация и происходила. Русскоязычные специалисты перезжали/перевозились в крупные города, ВУЗы и школы "по просьбам трудящихся" переходили на русский и понятно что человек попавший в эту среду переходил на другой язык. Тем более если он его знал.

E>А теперь вам кажется считаете что имеете какие-то "особые" права потому что украинский язык в данном государстве считается "государствнный" и вы считаете что ваши права в чём то ущемлны? И перед вами все русские в неоплатном долгу?
А это кто-то говорил? Про особые права, про русских?
Особых прав нет, русские вообще здесь ни при чем. Просто государство недорабатывает в вопросе защиты украинского языка.

M>>Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, о
E>20 гривен за кабельное это вы говорите о пиратском кабельном. Это справедливо для Днепропетровска.
А у меня это стоит 5.50 грн = 1.1 уе.

E>А вот в том же Киеве кабельное стоит 80 гривет и там в основном украинские каналы и несколько российских (или русскоязычных амриканских).
E>И люди платят только поэтому практичски поголовно аж 80 гривен. В то время как все украинские можно ловить на коллективную антену.
Да-да. Именно из-за росийских каналов? А не потому что это проще чем морочится с 2-3 антенами и при этом получать лучшее качество сигнала?

M>>приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку
M>>дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует,
E>Это потому что вы не в центре города живёте а скорее всго в пригороде.
Да, конечно, в центре с антенами гораздо интереснее. (:

M>>да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что
M>>кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее
E>Самое смешное что именно такой политикой в сфере телевиденья они просто вынуждают людей смотреть именно российские а даже не русскоязычные каналы.
А некоторые смотрели Евроспорт не понимая английского еще до того как его стали переводить на русский. И что? Люди смотрят то что хотят из доступного. И не убедите вы нас что знать 2 языка это плохо. Не пойму я почему моя спосмобность смотреть фильмы на русском означает необходимось отказа от украинского ТВ.

E>В итоге в единой общегородской кабельной сети около 80 каналов.
E>Из них украиноязычных не более 10-15.
Вполне верю Так ретранслировать дешевле. Еще и переводить не надо.

M>>>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>>>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>>>>лет (как минимум 6),
E>Новости идут в одно и тоже время.Потом люди смотрят например главным образом по русски.
Ы? Смотрят новости когда приходят домой и ужинают. А не когда они начинаются на русскоязычном канале.

E>у кого есть спутниковая антена те вообще естественно даже не помнят на какой кнопке у них украинское ТВ...
Как и не помнят зачем собственно они эту антену купили.

E>Иными словами чтобы каналу иметь высокий рейтиннг вещая в Киеве нужнно это делать на русском языке.
Даже совсем наоборот. Украинский уже воспринимается как государственны и официальный язык. Даже некоторые партийные газеты выходят либо в двух вариантах либо двуязычные.

M>>Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть
E>Не надо воспринимать людей как быдло что им "по фиг" на каком языке что смотреть. Если бы у людей был выбор и они случайно выбирали вы бы имели право так говорить. Вы же лишив людей выбора теперь заявляете что оказыается любям "всё равно",
Не "все равно" в смысле "пофиг" а "все равно" в смысле "и так и так одинаково понятно".

E>Не знаю может быть в Уераине среди украинцев действительно есть массу людей которые окончательно запутались
E>кто они толи русскоязычные украинцы толи украиноязыные русские толи украино-рускоязычные евреи толи вообще марсиане. И им действительно "по фиг". Но уверяю вас русским совсем не "по фиг".
Русским в Украине? Что вы за них так волнуетесь?Они сами за себя когда надо говорят.

M>>и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые
M>>будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом.
E>Если премьера то ждать никто не будет посмотрят хоть на китайском. А уже если покупать
E>в дамашнюю видиотеку — купят на русском.
Опять же — купил бы на украинском, и поначалу купил бы немало, но вот нету

Невозможность реализовать свои права? Я понимаю что перепродать кем-то переведенное гораздо удобнее, но государство должно обеспечивать мои права.

E>>>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?
M>>Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).
E>Об украинских "документальных" фильмах по подробнее пожалуйста. Когда это в Украине могли длать интереснную документалистику?
Гм. Как-бы всегда.

E>НЕ смешите. Естественно все смотрят Виасат, Дискавери, Траеел и.т.п. они разумеется русскоязычные.
Мегаспорт? Вот на выходных у родителей клацал телеком и нарыл такой канал. О, еще О-тв, м1 — музыкальные. И несколько, названий которых не запомнил.

E>Самый качественный проэкт на украинском телевиденьи это собственно и есть постоянное высмеивание собствнно
E>украинсокго телевиденья.
А это что? Не понял.

E>>>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.
E>Уже говорил что это чепуха. В высотных домах Киева нормально БЕСЛАтно ловятся абсолютно все украинские каналы которые есть в эфире. Тем не менее чтобы смотрть каналлы на русском языке платят по 60 — 80 гривен за общегородскую сеть. Так что "удобство" тут совершенно не при чём.. конечно в этой сети не только русскоязычные но есть например и англоязычные но это очень врядли что люди их сотрят массово да ещё и платят по 80 гривен за это.
Как раз из-за антен и платят.

M>>И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко.
E>До чего далеко до 100 процентого русскоязычия? Ах забыл, вы очень расчитываете на украинизацию татар ваших соратников по борьбе с "российским империализмом"...
Ну да, они же даже не славяне. С ними тяжело потом брататься народами будет?
Вы как-то искаженно все воспринимаете. Никто не хочет внедрения украинского разговорного в головы всего населения. Мне даже нравиться что у нас разные языки. Проблема в недостаточной поддерже украинского, по сравнению с русским, например.

M>>Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах
M>>заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано.
E>В каких процессах? "занижение цены нормальное явение"? Что украинский язык это новый бренд в Украине
E>который реализуется по рекламной цене? Вы уже до абсурда договорились.
E>На прьемеру фильма всегда наоборот завышают цену. А если её приходится занижать то это говорит о многом.
Ну в Днепропетровске билеты стоили одинаково.

M>>может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что
M>>за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%.
E>То есть вы хотите сказать что в каком то районе Днепропвтровска каждый третий говорит по украински?
E>Может вы всё-таки в пригороде живёте и 20 процентов говорищих на суржике уже записали в украиноязычынее?
Скорее уж в пригороде Днепрпетровск 20% не говорят на суржике.

M>>Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.
E>Вот я про это и говорю. 99 процентов русскоязычных в миллионом городе наверное значит как-то больше чем 20
E>процентов суржико-язычных в десятитысячном посёлке?
20% суржикоязычных и 80 украиноязычных? Скорее в близлежащих селах 20% украиноязычных и 80% суржикоязычных ):

E>>>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
E>>>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
E>>>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.
M>>Откуда цифры?
E>Из жизни.
Прошлой?

M>>Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как
M>>и американцы не заговорили на языке индейцев.
E>Ну и где этот "конфликт" сегодня? Где ваши миллионы "свидомых эвропейцев" которые усирутся но не кокорятся?
E>Вот довели страну до ручки и подживши хвост прибежали "просить на уарство" "бандытоа Януковичей2.
Я бы не против еще несколько лет такого "доведения до ручки". А Ющенко за предательство политически пострадает скорее всего, если как-то хитро не вывернется, подставив Януковича (:

E>Как говорится в русской пословице "не плюй в колодец придётся воды напится"
E>Русские просто не воспринимиают в серъёз все украинске наезды потому как знают что это от комплекса неполноценности.
Про котрый вы нам постоянно напоминаете, чтобы мы не забыли что он у нас есть.

M>>Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.
E>Собственно говоря тут спорить бесполезно. Я просто напомнил вас КОМУ обязанна Украина абсолютно всеми территориями что имеет.
Вам?

E>Обычно ведь у всех на слуху что Крым "подарили". Но как то забывается о других "подарках".
Голодомор?

E>Это просто маленкая историеская справка.
E>На фоне этого все ваши разговоры о "мелких пакостях" просто выглядит очередным свидедельством вашего отношения к русским.
К русским относимся нормально как и ко всем остальным. Только у вас привычка при каждом удобном случае вспоминать о своей национальности и рассказывать как вас бы здесь притесняли. Поверьте мне на слово — в Украине сейчас национальность не очень важна. Как я говорил украинцем считается любой, кто считает себя украинцем.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

	От:	molostov
	Дата:	04.08.06 12:25
	Оценка:	+1 -1

От:	Dj.ValDen	http://ua.linkedin.com/in/dvalchuk
Дата:	04.08.06 18:09
Оценка:	3 (1) -1

	От:	Equus
	Дата:	04.08.06 21:16
	Оценка:	6 (2) +1

От:	Dj.ValDen	http://ua.linkedin.com/in/dvalchuk
Дата:	04.08.06 22:54
Оценка:	4 (2) +1 -1

	От:	Alex Reyst
	Дата:	05.08.06 08:42
	Оценка:

От:	olexandr	http://demotivation.me/images/20140818/lxz0l278b9ep.jpg
Дата:	07.08.06 08:39
Оценка:	2 (1) +2

	От:	Лаперуз
	Дата:	06.08.06 10:30
	Оценка:

	От:	Лаперуз
	Дата:	06.08.06 15:47
	Оценка:

	От:	Marduk
	Дата:	06.08.06 17:48
	Оценка:

	От:	Marduk
	Дата:	06.08.06 18:08
	Оценка: