Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов".
R>А тут не соглашусь. Россия дала обязательство (как и другие ядерные державы) защищать территорильную целостность Украины в обмен на отказ от ядерного оружия. Так что если кто-то и пожелает отделиться, то Россия должна будет (не факт что сделает ) первой (по близости) отговаривать от этого шага
Защита имеет смысл только от внешней агрессии. В том числе, вероятно, и обязательство не нападать на Украину. Но в случае внутренних разборок — кого тут защищать? Мы ж демократы все, мы признаем право народов на самоопределение. И если какие-то территории выйдут из состава Украины — они уже не будут де-факто принадлежать Украине, а не противодействовать агрессии Украины против сопредельных государств Россия согласия не давала.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ralfeus пишет:
Р>Ладно, спросим по другому -- когда, блин, в этой эхе за оверквотинг Р>банить начнут???
Минуточку. Я тут новую машину в чувство привожу, только что Янус поставил и базу перенес. Сейчас вот чуть-чуть разгребусь и сразу по 2 банных дня выпишу.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>>>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР. T>>Город Харьков находился в УССР.
П>А УССР где находилась?
На планете планете Земля.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован >> украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не >> существовало
Р>Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде Р>как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое Р>издание на современном русском.
А это что, украинский язык, что ли?? Ты меня так решил рассмешить? Это бурлеск на мужицком говоре Малороссии, да к тому же дошедший до нас со значительными исправлениями, как и того же автора "Наталка-Полтавка" (почитай хотя бы здесь). Так что не канает за украинский язык, извини!
По поводу современного русского языка — точно книгу не назову, но определенно это был конец 17-начало 18 века, когда воссоединилась Великая и Малая Русь:
Таким образом, если разобщение русских земель способствовало развитию двух видоизменений книжного русского языка — западного и восточного, то воссоединение части отторгнутых ранее Литвой и Польшей русских земель с Россией во второй половине XVII века положило начало сближению западной и восточной разновидностей книжного русского языка и формированию единого общерусского литературного языка. Важную роль в этом процессе сыграли киевские ученые. Петр I с самого начала своего царствования обратил особое внимание на Киево-Могилянскую коллегию. Желая придать ей большее значение он в 1701 г. возвел ее в степень “академии”, а виднейших преподавателей и выпускников вызвал в Москву и назначил на высокие посты в государстве.
Академик А.А.Шахматов отмечал: “Югозападные ученые, прибывшие и по приглашению, и по собственному стремлению в Москву, захватывают во второй половине XVII в. в свои руки духовное просвещение; это имеет следствием, между прочим, и немаловажные новшества в церковном языке и в языке светской литературы; в них вторгаются южнорусские слова и обороты, а под южнорусским покровом и польские.”
Деятельность южнорусских ученых отразилась и на русской литературе, ведь они были вместе с тем и русскими писателями. На основании их сочинений и выработанного ими книжного языка продолжали Кантемир, Татищев, Тредьяковский и Ломоносов развитие русской литературы и русского языка.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Красиво говоришь. Но только вот реалии чуть другие. T>У вас в Севастополе настолько хорошо преподают украинский что школьники после школы его даже понимают с трудом.
Мне в школе очень хорошо преподавали английский. Лучше, чем в Севастополе украинский, если верить приведенным здесь сведениям — не по 6, а минимум по 8 часов в неделю + перевод (отдельный предмет) и еще всякие факультативы. К 10 классу я таки неплохо его освоил, но к годам 25 уже практически забыл — писать-читать могу, говорить — почти нет. Язык не ворочается. И так будет с любым ненужным в повседневной жизни языком. Либо ты используешь язык, либо забываешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Ответ понятен или развернуть? LL>Разворачивай.
Давай я вместо него.
Двуязычие было не в гадком и тоталитарном проклятом СССР, а в угнетаемых, но тем не менее цивилизованных и демократических союзных республиках. Во всех, кроме проклятой гадкой тоталитарной ресефесееры, в которой коренные народы тожа угнетались и потому всех заставляли говорить по-русски. А раз так — мы тожа гадких проклятых тоталитарных русских оккупантов будем заставлять говорить на официяльной мове. Твари мы дрожащщие или право имеем, в конце концов?
На самом деле типичнейшая демагогия. Во-первых многоязычность в СССР была организована далеко не по границам "пятнадцати республик", принцип был иным. А во-вторых никто в общем-то не ждет от Украины введения официального русского где-нибудь на Львовщине, достаточно признания за ним этого статуса в тех местностях, где русскоязычные составляют компактно проживающее большинство населения. В том же Крыму например. Подчеркну: именно признания, как уже сложившейся исторической данности. И уж что-что, а подобное признание-то как раз в СССР имело место быть.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
>>>>> Пиши еще, тебе националистические шавки плюсов понаставят. Р>>>>Да... Неадекватная у тебя реакция на великих русских поэтов...
J>>>Да, я был о тебе лучшего мнения... Настолько примитивная "ловушка"...
LL>>... Кстати, как видишь, один плюс уже стоит...
T> T>Какой забавный парень, этот ллонг — его сообщение Ромашке (здесь
Jester пишет: > Р>Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде > Р>как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое > Р>издание на современном русском. > > А это что, украинский язык, что ли?? Ты меня так решил рассмешить? Это > бурлеск на мужицком говоре Малороссии, да к тому же дошедший до нас со > значительными исправлениями, как и того же автора "Наталка-Полтавка" > (почитай хотя бы здесь > <http://www.materik.ru/print.php?section=analitics&bulsectionid=15708>). > Так что не канает за украинский язык, извини!
еще в 1861 г. П.А.Кулиш называл Котляревского выразителем
"анти-народных образцов вкуса"
Все, дальше читать не буду, извини. Найди источники не такие желтые,
которые в истории хоть чуть-чуть разбираются.
> По поводу современного русского языка — точно книгу не назову, но > определенно это был конец 17-начало 18 века, когда воссоединилась > Великая и Малая Русь: > > Таким образом, если разобщение русских земель способствовало развитию
Да оно мне нужно? Я тебе таких ссылок надрегаю из гугля за 5 минут
десяток. Ты мне книгу назови с годом издания.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
L.Long пишет: > Р>Боюсь, во всех. По крайней мере вступительное сочинение должно быть на > Р>украинском. > > А почему, например, в Севастополе или Харькове вступительное сочинение > должно быть на украинском?
Потому что есть толпа народа, живущая по украиноязычным селам. Откажем
им в высшем образовании? Или сделаем "на выбор" -- украинское или
русское? Тогда я против, давайте сделаем украинское и русское. Ну
уж если собираешься быть образованным человеком, будь добр знать оба языка.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Привет, gnome371.
G>>Amethyst, с уважением к тебе... Забей на этот форум и не пость сюда... Метание бисера перед этой шелупонью производит на них очень небольшое впечатление (если вообще производит). Ни в коем случае не пытаюсь тебя наставлять или поучать каким-то образом, ты и сам не глупый парень... Напиши лучше хорошу статью... ну что-нибудь типа плагинной архитектуры etc
A>В противовес стёбу отвечу серьёзно.
А я не стебался... Хотя судя по контингенту людей, которые поставили мне оценки, так подумал не один ты
[Skip]
за за этот скип +3, да и то маловато, без всякого стеба
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>Ответ понятен или развернуть? LL>>Разворачивай.
П>Давай я вместо него.
Не, не надо. Я и сам могу, но зачем?
П>А во-вторых никто в общем-то не ждет от Украины введения официального русского где-нибудь на Львовщине, достаточно признания за ним этого статуса в тех местностях, где русскоязычные составляют компактно проживающее большинство населения.
Я, честно говоря, этого железофанерного упрямства вообще не понимаю. В Швейцарии мало кто знает ретороманский (на нем разговаривает 1% швейцарцев), но он госязык всей Швейцарии. В Финляндии аж 5% шведов, поэтому шведский там — госязык. На всей территории, а не только на Аладских островах. Что мешает просто согласиться с тем, что русский — де-факто госязык, наряду с украинским. Ведь даже делать ничего не надо!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
J>Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не существовало, затем его начали развивать из малороссийского говора (afaik — из говора жителей Полтавщины) пропольски настроенные революционные малороссийские господа вкупе с самими поляками как в России, так и в Австро-Венгрии, а так же собственно австрийские власти (в Галиции).
Украинский (малоросский) диалект развивался и существовал сам по себе, никто его не изобретал. Литературного украинского не было как и не было украинской грамматики. И вот задачу составить деловой и литературный украинский язык взяли на себя Ключаревский и сотоварищи. В грамматике им помог Кулеш, который придумал грамматику украинского по принципу "как слышется, так и пишется".
А вообще корни украинского национализма растут с момента воссоединения с Россией. Сам факт воссоединения бОльшей частью народа воспринимался положительно (хотя кого интересует мнение народа ). Русский исследователь Ключевский подробно рассматривал причины зарождения сначала неприязни малоросского дворянства, а на этой волне впоследствии — национализма, который так же пестовали дворяне и, конечно, интеллигенция. Так вот, корень всех украинских недовольств — это сформировавшее русское дворянство и некоторые его повадки. Сами русские дворяне смотрели на малоросских дворян (и просто людей) свысока, как на бедных родственников. Постепенное нарастание недовольства таким презрительным отношением породило массу фальшивок-родословных малоросских шляхичей уже в первые годы после присоединения. Причем, быть иностранцем, не "русским" (не "малороссом") считалось даже престижно по причине непонятной любви русского ко всему заграничному. В общем, именно тогда зацвело буйным цветом литературно-художественное творчество на тему украинского исторического прошлого. Не прошло и одного века, как украинская интиллигенция и шляхта стали все более и более упорно настаивать на том, что они являются другой, самобытной национальностью. Подобное воззрение давало ну хоть какой-то повод для гордости. Понимаешь, весь этот национализм на ровном месте не вырос бы. Миллионы людей жадно ухватились за идею другой "нации", потому что это давало шанс гордиться чем-то своим, сокровенным, чуствовать себя не задворками Российской Империи, а самодостаточным равноправным народом.
----------
Мысль о собирании славянских земель в одно целое приходила в голову не только русичам.
Хорват, католик и патер Юрий Крижанич был человек с довольно разносторонним образованием, немного философ и богослов, немного политико-эконом, большой филолог и больше всего патриот, точнее, горячий панславист, потому что истинным отечеством для него было не какое-либо исторически известное государство, а объединенное славянство, т. е. чистая политическая мечта, носившаяся где-то вне истории.
... Рано стал он думать и глубоко скорбеть о бедственном положении разбитого и порабощенного славянства, и надобно отдать честь политической сообразительности Крижанича: он угадывал верный путь к объединению славян. Чтобы людям сойтись друг с другом, им надобно прежде всего понимать друг друга, а в этом мешает славянам их разноязычие. И вот Крижанич еще в латинской школе старается не забыть родного языка славянского, старательно изучает его, чтобы достигнуть в нем красноречия, суетится и хлопочет очистить его от примесей, от местной порчи, так переработать его, чтобы он был понятен всем славянам, для того задумывает и пишет грамматики, словари, филологические трактаты.
... и он был принят просто как "выходец-сербенин Юрий Иванович" наряду с другими иноземцами, приезжавшими на государеву службу. Чтобы создать себе прочное служебное положение в Москве, он предлагал царю разнообразные услуги: вызывался быть московским и всеславянским публицистом, царским библиотекарем, написать правдивую историю Московского царства и всего народа славянского в звании царского "историка-летописца"; но его оставили с жалованьем до 1 1/2, а потом до 3 рублей в день на наши деньги при его любимой работе над славянской грамматикой и лексиконом: он ведь и ехал в Москву с мыслью повести там дело лингвистического и литературного объединения славянства. Он сам признавался, что ему со своей мыслью о всеславянском языке, кроме Москвы, и некуда было деваться, потому что с детства он все свое сердце отдал на одно дело, на исправление "нашего искаженного, точнее, погибшего языка, на украшение своего и всенародного ума". В одном сочинении он пишет: "Меня называют скитальцем, бродягой; это неправда: я пришел к царю моего племени, пришел к своему народу, в свое отечество, в страну, где единственно мои труды могут иметь употребление и принести пользу, где могут иметь цену и сбыт мои товары — разумею словари, грамматики, переводы".
Далее читать целиком:
Изложу главные суждения, высказанные здесь Крижаничем. Сочинение это имеет вид черновых набросков, то на латинском, то на каком-то особом самодельном славянском языке с поправками, вставками, отрывочными заметками. Крижанич крепко верит в будущее России и всего славянства: они стоят на ближайшей очереди в мировом преемственном возделывании мудрости сменяющимися народами, в переходе наук и искусств от одних народов к другим — мысль, близкая к тому, что высказывали потом с" круговороте наук Лейбниц и Петр Великий. Никто да не скажет, пишет Крижанич, изобразив культурные успехи других народов, будто нам, славянам, каким-то небесным роком заказан путь к наукам. А я думаю, именно теперь настало время нашему племени учиться: теперь на Руси возвысил бог славянское царство, какого по силе и славе никогда еще не бывало среди нашего племени; а такие царства — обычные рассадники просвещения. "Адда и нам треба учиться, яко под честитым царя Алексея Михайловича владанием мочь хочем древния дивячины плесень отерть, уметелей ся научить, похвальней общения начин приять и блаженеего стана дочекать". Вот образчик всеславянского языка, о котором так хлопотал Крижанич. Смысл его слов: значит, и нам надобно учиться, чтобы под властью московского царя стереть с себя плесень застарелой дикости, надобно обучиться наукам, чтобы начать жить более пристойным общежитием и добиться более благополучного состояния. Но этому мешают две беды или язвы, которыми страдает все славянство: "чужебесие", бешеное пристрастие ко всему чужеземному, как толкует это слово сам автор, и следствие этого порока — "чужевладство", иноземное иго, тяготеющее над славянами. Злобная нота звучит у Крижанича всякий раз, как заводит он речь об этих язвах, и его воображение не скупится на самые отталкивающие образы и краски, чтобы достойно изобразить ненавистных поработителей, особенно немцев. "Ни один народ под солнцем, — пишет он, — искони веков не был так изобижен и посрамлен от иноземцев, как мы, славяне, от немцев; затопило нас множество инородников; они нас дурачат, за нос водят, больше того — сидят на хребтах наших и ездят на нас, как на скотине, свиньями и псами нас обзывают, себя считают словно богами, а нас дураками. Что ни выжмут страшными налогами и притеснениями из слез, потов, невольных постов русского народа, все это пожирают иноземцы, купцы греческие, купцы и полковники немецкие, крымские разбойники. Все это от чужебесия: всяким чужим вещам мы дивимся, хвалим их и превозносим, а свое домашнее житие презираем". В целой главе Крижанич перечисляет "срамоты и обиды" народные, какие славяне терпят от иноземцев. России суждено избавить славянство от язв, которыми сама она не меньше страдает. Крижанич обращается к царю Алексею с такими словами: "Тебе, пречестный царь, выпал жребий промышлять обо всем народе славянском; ты, царь, один дан нам от бога, чтобы пособить задунайцам, чехам и ляхам, чтобы сознали они свое угнетение от чужих, свой позор и начали сбрасывать с шеи немецкое ярмо". Но когда Крижанич присмотрелся в России к жизни всеславянских спасителей, его поразило множество неустройств и пороков, которыми они сами страдают. Сильнее всего восстает он против самомнения русских, их чрезмерного пристрастия к своим обычаям и особенно против их невежества;
Крижанич допустил в свой план достаточно противоречий, по крайней мере, неясностей. Трудно понять, как он мирил друг с другом средства, предлагаемые им для исправления недостатков русского общества, какие, например, полагал он границы между правительственной регламентацией, скрепляемой самовладством, и общественным самоуправлением, или как он надеялся избавить славянскую шею от сидящих на ней немцев, переводя немецкие книги о ремеслах и призывая немецких ремесленников, как у него "гостогонство", гонение иноземцев, уживалось с признаваемою им невозможностью обойтись без иноземного мастера. Но, читая преобразовательную программу Крижанича, невольно воскликнешь: да это программа Петра Великого, даже с ее недостатками и противоречиями, с ее идиллической верой в творческую силу указа, в возможность распространить образование и торговлю посредством переводной немецкой книжки о торговле или посредством временного закрытия лавочки у купца, не выучившегося арифметике. Однако именно эти противоречия и это сходство придают особый интерес суждениям Крижанича. Он единственный в своем роде пришлый наблюдатель русской жизни, непохожий на множество иноземцев, случайно попадавших в Москву и записавших свои тамошние впечатления. Последние смотрели на явления этой жизни, как на курьезные странности некультурного народа, занимательные для праздного любопытства — не более того. Крижанич был в России и чужой и свой: чужой по происхождению и воспитанию, свой по племенным симпатиям и политическим упованиям. Он ехал в Москву не просто наблюдать, а проповедовать, пропагандировать всеславянскую идею и звать на борьбу за нее. Эта цель прямо и высказана в латинском эпиграфе Разговоров: "В защиту народа! хочу вытеснить всех иноземцев, поднимаю всех днепрян, ляхов, литовцев, сербов, всякого, кто есть среди славян воинственный муж и кто хочет ратовать заодно со мною". Надобно было сосчитать силы сторон, имевших столкнуться в борьбе, и восполнить недочеты своей стороны по образцам противной, высматривая и заимствуя у нее то, в чем она сильнее. Отсюда любимые приемы изложения у Крижанича: он постоянно сравнивает и проектирует, сопоставляет однородные явления у славян и на враждебном им Западе и предлагает одно из своего сохранить, как было, другое исправить по-западному. Отсюда же и видимые его несообразности: это — противоречия самой наблюдаемой жизни, а не ошибки наблюдателя: приходилось заимствовать чужое, учиться у врагов. Он ищет и охотно отмечает, что в русской жизни лучше, чем у иноземцев, защищает ее от инородческих клевет и напраслин. Но он не хочет обольщать ни себя, ни других: он ждет чудес от самодержавия; но разрушительное действие крутого московского управления на нравы, благосостояние и внешние отношения народа ни у одного предубежденного иностранца не изображено так ярко, как в главе Разговоров о московском людодерстве. Он не поклонник всякой власти и думает, что если бы опросить всех государей, то многие не сумели бы объяснить, зачем они существуют на свете. Он ценил власть в ее идее, как культурное средство, и мистически веровал в свой московский жезл Моисеев, хотя, вероятно, слышал и про страшный посох Грозного, и про костыль больного ногами царя Михаила. Общий сравнительный подсчет наблюдений вышел у Крижанича далеко не в пользу своих: он признал решительное превосходство ума, знаний, нравов, благоустройства, всего быта инородников. Он ставит вопрос: какое же место занимаем мы, русские и славяне, среди других народов и какая историческая роль назначена нам на мировой сцене? Наш народ — средний между "людскими", культурными народами и восточными дикарями и как таковой должен стать посредником между теми и другими. От мелочных наблюдений и детальных проектов мысль Крижанича поднимается до широких обобщений: славянорусский Восток и инороднический Запад у него — два особые мира, два резко различных культурных типа. В одном из разговоров, какие он вводит в свой трактат, довольно остроумно сопоставлены отличительные свойства славян, преимущественно русских, и западных народов. Те наружностью красивы и потому дерзки и горды, ибо красота рождает дерзость и гордость; мы ни то ни се, люди средние обличием. Мы не красноречивы, не умеем изъясняться, а они речисты, смелы на язык, на речи бранные, "лаяльные", колкие. Мы косны разумом и просты сердцем: они исполнены всяких хитростей. Мы не бережливы и мотоваты, приходу и расходу сметы не держим, добро свое зря разбрасываем: они скупы, алчны, день и ночь только и думают, как бы потуже набить свои мешки. Мы ленивы к работе и наукам: они промышленны, не проспят ни одного прибыльного часа. Мы — обыватели убогой земли: они — уроженцы богатых, роскошных стран и на заманчивые произведения своих земель ловят нас, как охотники зверей. Мы просто говорим и мыслим, просто и поступаем, поссоримся и помиримся: они скрытны, притворны, злопамятны, обидного слова до смерти не забудут, раз поссорившись, вовеки искренно не помирятся, а помирившись, всегда будут искать случая к отместке.
Крижаничу можно отвести особое, но видное место среди наших исторических источников: более ста лет не находим в нашей литературе ничего подобного наблюдениям и суждениям, им высказанным. Наблюдения Крижанича дают изучающему новые краски для изображения русской жизни XVII в., а его суждения служат проверкой впечатлений, выносимых из ее изучения.
Пока украинцы и русские вяло спорили о различиях, варясь в собственном соку, им на стыд появлялись мыслители со стороны, которые прекрасно видели, что если некие племена славян и отличаются едва заметными черточками, то отличия славян от западного мира — это целая пропасть. Что смешно, так это рассуждения некоторых здешних "оранжевых" на тему того, как нас ждут в НАТО и как нам будет Европа рада. Со всей своей славянской душевной простотой засобирались горемыки в гости к волкам и шакалам. История ничему не учит.
V>>Нет, просто потеряют к внутренней политике интерес. Никакими флагами размахивать не будут. Кстати, а когда было последнее размахивание до 2004-го года, не напомнишь? А то сдается мне, что при советском союзе как раз последний раз советскими флагами махали.
R>А я в Киеве по нескольку раз в год вижу... Причем лет 10...
Угу, пару сотен пенсионеров от силы, небось. У-у-у как страшно перед призраком коммунизма
) первой (по близости) отговаривать от этого шага 
