LL>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
был и оригинал(1 — наиболее целый) и несколько десятков не полных комплектов ракет, а также были немецкие конструкторы. Повторяли, кстати, 3 года
SH>>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2.
LL>Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2.
нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен), разные цели и разные эпохи, не надо утрировать
SH>>Опять таки гироскопы были теже что и в фау2
LL>
...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.
(с)Wiki
разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.
D>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
AV>>Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000.
D>Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал. Тогда как "конкурирующая организация" спокойно выдавала 7000+ км.
Я не знаю, о чём вы спорите. Конкорд/Ту144 — совместный проект.
Они дали нам аэродинамику а мы им алюминиево-оловянные (по моему?) сплавы.
Без нашего металла их конкорд не полетел бы.
Как и Туполь не полетел бы без вихревой аэродинамики.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.
F>я полагаю, что Вернер фон Браун был больше теоретиком, а наши больше практиками, т.к. условия не благоприятствовали.. F>хотя всё может быть..
Браун, как и Королёв вообще были посредственными учёными/инженерами, но зато оба были блестящие организаторы.
Кстати, судьбы достаточно схожи, как и вообще этапы развития ракетной техники в Германии/Румынии и России/СССР.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.
F>я полагаю, что Вернер фон Браун был больше теоретиком, а наши больше практиками, т.к. условия не благоприятствовали.. F>хотя всё может быть..
на практике — американцы были на Луне, а не мы, на практике — V-2 первая баллистическая ракета. Практиками и теоретиками были все, но вот то, что нам так и не удалось преодалеть проблему неустойчивого горения в двигателе, а американцам удалось — это факт, думаю поэтому N1 так и не полетела. Нам надо было контролировать 36 двиг., а им только 5
я не отрицаю — Королев был гением, но Фон Браун нас обошел, при чем обошел не только в практике, но и в теории, по каким причинам(деньги или что-то иное) значения не имеет, значение имеет только факт
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
D>>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно. S>Написано. S>
S>Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон
значит был где то "оригинальный СССР", с которого сделали копию..
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>был и оригинал(1 — наиболее целый) и несколько десятков не полных комплектов ракет, а также были немецкие конструкторы. Повторяли, кстати, 3 года
Немецкие конструкторы были довольно отдалённых специальностей, у нас и так были соответствующие специалисты.
Американцы же вывезли Брауна и порядка 400 собственно разработчиков этих ракет и вроде даже чертежи.
SH>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
Вобщем-то была ракета по мотивам, да и фиг с ним. То что сначала сделали копию — совершенно правильное действие (если бы этого не сделали — можно было бы обвинить в разбазаривании готовых наработок), но реально не такое актуальное как некоторые хотят показать.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.
SH>был и оригинал(1 — наиболее целый)
Ссылочку, плиз. Потому что все источники в один голос говорят, что ни одной ракеты Фау-2 СССР не досталось.
SH>>>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2. LL>>Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2. SH>нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен), разные цели и разные эпохи, не надо утрировать
Как же можно не утрировать, когда вы в доказательство клонирования дальность приводите?
SH>>>Опять таки гироскопы были теже что и в фау2
LL>>
...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.
(с)Wiki SH>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
Ну да, конструкция не та, система управления не та, материалы не те, топливо не то — а в остальном, прекрасная маркиза, ну совершенно точный клон.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
NBN>Браун, как и Королёв вообще были посредственными учёными/инженерами, но зато оба были блестящие организаторы. NBN>Кстати, судьбы достаточно схожи, как и вообще этапы развития ракетной техники в Германии/Румынии и России/СССР.
я бы так не говорил, почитайте про их периоды жизни задолго до 2 мировой, в те моменты, когда Фон Брауна заметили военные, а Королева посадили. Их идеи были революционными, настолько революционными, как если бы сейчас двигатели без выброса реактивной массы изобрели(у нас что-то делается, но по моему это бред). В конце концов — организаторов, в том числе и очень очень талантливых — миллионы, а Королев и Фон Браун были одни
Здравствуйте, drol, Вы писали:
AV>>Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.
D>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
А они так или иначе часто и влияют на форму. Аппараты для одинаковых задач часто достаточно похожи. Даже если не копировать. А задачи стоящие перед тушкой и конкордом были одинакомыми.
AV>>Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000.
D>Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал. Тогда как "конкурирующая организация" спокойно выдавала 7000+ км.
Да, с движками у нас было хуже. Как и с некоторыми другими частями. Но тем не менее Ту-144Д таки имел такую же дальность. Кстати, насчет 7000+ не совсем так. Практическая дальность у Конкорда около 6500. А на дозвуке и того меньше (менее 5000). Ту-144Д в серию не пошел. Но не потому что плохой был. Просто он оказался слишком дорогим, как и Конкорд. Поэтому и отказались от дотационного самолета.
SH>>был и оригинал(1 — наиболее целый) LL>Ссылочку, плиз. Потому что все источники в один голос говорят, что ни одной ракеты Фау-2 СССР не досталось.
целой ракеты не было, были части, 1 почти целая, огромное количество частей, американцы просто не смогли увезди все с завода близ Пенемюнде и собственно самого пенемюнде, но главное — был Гельмут Гретруп(ведущий инженер Фон Брауна), ссылку дать не могу, я это читал в Ленинской библиотеки в книгах по космонавтике, в принципе наверно и в инете есть, но я никогда не искал.
SH>>>>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2. LL>>>Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2. SH>>нет, разные ракеты(принципиально — москит турбореактивен), разные цели и разные эпохи, не надо утрировать
LL>Как же можно не утрировать, когда вы в доказательство клонирования дальность приводите?
нет, для той конструкции это подойдет, других ракет не было, а ТТХ совпали полностью
LL>>>
...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.
(с)Wiki SH>>разумеется некоторые изменения были, я думаю даже в топливе — но ракета все равно коппия, с теми ТТХ что и V-2.
LL>Ну да, конструкция не та, система управления не та, материалы не те, топливо не то — а в остальном, прекрасная маркиза, ну совершенно точный клон.
Нет это был клон. изменения были крайне не значительны ракета была таже, и ваша любимая вики так тоже считает
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
NBN>>Браун, как и Королёв вообще были посредственными учёными/инженерами, но зато оба были блестящие организаторы. NBN>>Кстати, судьбы достаточно схожи, как и вообще этапы развития ракетной техники в Германии/Румынии и России/СССР.
SH>я бы так не говорил, почитайте про их периоды жизни задолго до 2 мировой, в те моменты, когда Фон Брауна заметили военные, а Королева посадили.
Читал мемуары непосредственных участников.
Во-первых, они оба начали заниматься ракетами задолго до войны.
Во-вторых, Королёва посадили уже в процессе работы над военными разработками, посл того как он непосредственно позанимался (и некорректно воспользовался властью) ракетными двигателями.
В-третьих, Браун сидел точно так же.
SH>Их идеи были революционными,
Нет, у них самих особых идей не было, им не принадлежат основные открытия и инженерные разработки.
Допустим главным теоретиком для Брауна был Оберт, а непосредственной разработкой занималась целая куча блестящих специалистов.
SH>настолько революционными, как если бы сейчас двигатели без выброса реактивной массы изобрели(у нас что-то делается, но по моему это бред). В конце концов — организаторов, в том числе и очень очень талантливых — миллионы, а Королев и Фон Браун были одни
Наоборот, хороших организаторов очень мало (что кстати большая проблема России), тем более настолько заинтересованных подобной отраслью.
Кстати, кроме Королёва были и другие люди подобного плана, того же Чаломея никак нельзя забывать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Другой о разной аэродинамической схеме тоже по внешнему виду.
А как иначе-то ? Аэродинамическая схема характеризует (в том числе) геометрические особенности ЛА. Классифицируют схемы по большому числу признаков. "Нормальная" — это всего лишь по способу организации продольной балансировки.
Вот "правильная" цитата (из Вашего же):
Cамолет выполнен по нормальной аэродинамической схеме с высокорасположенным трапециевидным в плане крылом и хвостовым оперением, включающим широко разнесенные, наклоненные наружу кили с рулями направления и цельноповоротные стабилизаторы.
AV>Компоновка тоже у этих самолетов одинаковая, кстати.
Аэродинамическая компоновка — форма, размеры, взаимное расположение обтекаемых частей ЛА. И у обсуждаемых девайсов общего в ней опять-таки практически лишь один момент — "интегральность". Всё остальное — разное.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
D>>>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно. S>>Написано. S>>
S>>Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон
F>значит был где то "оригинальный СССР", с которого сделали копию..
Вообще-то это Америка. Если почитаета Ленина — увидите откуда сдирали.
С небольшим патчиком — отсутсвием частной собственности на средства производства.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Правильно ли я понял, что в СССР ничего не было оригинального?
D>>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно.
S>Написано.
Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон, которая изо всех сил пыжилась не то чтобы идти впереди планеты всей, а просто элементарно догнать ведущие капиталистические государства.
То что Вы выделили — элементарное утверждение "что-то являлось чем-то". Значение же термина "страна-клон" раскрывается далее, и Вашего "понимания" там не наблюдается.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
AV>>Другой о разной аэродинамической схеме тоже по внешнему виду.
D>А как иначе-то ? Аэродинамическая схема характеризует (в том числе) геометрические особенности ЛА. Классифицируют схемы по большому числу признаков. "Нормальная" — это всего лишь по способу организации продольной балансировки.
Во всех источниках что я смотрел было написано то же самое про схему. Схемы одниковая, но некоторые узлы разные.
D>Вот "правильная" цитата (из Вашего же): D>
D>Cамолет выполнен по нормальной аэродинамической схеме с высокорасположенным трапециевидным в плане крылом и хвостовым оперением, включающим широко разнесенные, наклоненные наружу кили с рулями направления и цельноповоротные стабилизаторы.
С твоей точки зрения правильная? Никто не говорил, что самолеты абсолютно одинаковы. Логично, что некоторые узлы разнятся.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
LL>>Ну да, конструкция не та, система управления не та, материалы не те, топливо не то — а в остальном, прекрасная маркиза, ну совершенно точный клон.
SH>Нет это был клон. изменения были крайне не значительны ракета была таже, и ваша любимая вики так тоже считает
У меня нет такой склонности — любить или не любить источники информации. Вики так не считает. Она считает вот как:
Р-1 — первая крупная баллистическая ракета, созданная в Советском Союзе по образцу немецкой Фау-2. Имела определённые конструктивные отличия от прототипа обусловленные различием в материальной и конструкторской базе.
И по-другому, имхо, быть не могло. Потому что СССР — не Германия.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>И по-другому, имхо, быть не могло. Потому что СССР — не Германия.
я думаю мы говорим об одном и том же. Просто в моем понимании не клон это Р2, потому как она имеет конструктивные(принципиальные) отличия. А Р1 таких прин. отличий не имеет.
Но вот что мне действительно интересно и то, что я не смог найти — почему в СССР не создали хотябы аналог двигателя F1, я думаю это была основная причина провала N1
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
D>>А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.
AV>А они так или иначе часто и влияют на форму.
Я про них и говорю.
AV>Аппараты для одинаковых задач часто достаточно похожи.
Только когда есть соответствующая передача информации.
AV>Но тем не менее Ту-144Д таки имел такую же дальность.
Неправда. Ту-144Д с полной загрузкой только 5000+ км мог. 6000+ км — лишь с половинной.
AV>Кстати, насчет 7000+ не совсем так.
Всё так. Это максимальная разрешённая дальность, при ней топливный резерв вырабатывается.
AV>Практическая дальность у Конкорда около 6500.
А это максимальная "обычная" дальность с неполной загрузкой. С полной — что-то типа 6200.
AV>А на дозвуке и того меньше (менее 5000).
Нафига СПС дозвук ?
AV>Ту-144Д в серию не пошел. Но не потому что плохой был. Просто он оказался слишком дорогим, как и Конкорд.
Это и есть смысл слова "плохой". У Concorde'а вот с этим всё было в порядке. BA его вполне доходно эксплуатировали, например.
