Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Но еще были браки (в смыле женитьба), и соответсвенно прописка по месту жительства супруга. E>В цеом были, но, IMHO, это не выход. Что это за позиция такая: "хочешь перехать -- женись!"
Но при этом все кто хотел из деревни уехали, невзирая на все препоны и приезжали каждое лето помогая своим родителям.
Сам свидетель. На вопрос отцу "Поедем отдыхать в деревню " отец отвечал "В деревне не отдыхают а работают".
Как раз были конец 70 начало 70. Но в самой деревне никто не возмущался отсутствием паспортов.
А вот сейчас большинство вспоминает СССР с большим удовольствием чем теперешнее время.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>А марксистские источники вменяемыми не считаете. Как Вам помочь и не знаю.
Это от источника зависит, а не от того марксистский он или ещё какой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А вот сейчас большинство вспоминает СССР с большим удовольствием чем теперешнее время.
Клочевые слова выделены. Народ больше ничего не знает и сравнивать ему не с чем, поэтому сравнивая два зла, он выбирает менее худшее. А вот китайцы, думаю, вряд ли выберут времена Мао — а ведь сейчас там строится обычный капитализм.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
A>>Как не писал? А выделенное что? У буржуев тоже потребности в лишнем урожае нет. Ведь они уничтожают урожай только когда цена падает слишком низко, т.е. когда урожай слишком высокий.
F>Вы сразу так и скажите "я м...к". А то непонятно.
Попался на собственных противоречиях и не знаешь как выкрутиться? Понятно, слив засчитан.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Ваши предположения это миф. Вдруг ничего не бывает. Не могут тысячи людей вдруг пресытиться.
Как это не могут? Именно так и могут! Кто-то придумывает интересный рецепт, рассказывает знакомым, те своим знакомым, в результате спрос на какой-то ингредиент резко вознастает. Наевшись, люди перестают это делать, спрос падает. Как с этим пожет бороться плановая экономика?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
B>>Это возможно только для роботов. То есть у людей должны быть одинаковые B>>вкусы и одинаковые потребности в количестве пищи, и не должно быть ни каких колебаний. B>>Т.е. каждый день есть (для примера) пищу А — 200 грамм. Только тогда можно будет планировать.
F>Господи... какие же у тебя тараканы в голове, даже жалко стало. F>Пипец.... У меня даже слов нет.
Ну так выгони их, расскажи как на самом деле! Ты же не можешь, после твоих рассказов картина оказывается еще более ужасающей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
A>>Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене.
DH>Как там с машинами Феррари? уже цены упали на них?
А что, на него имеется огромный спрос? Все мечтают ездить на дачу на феррарях?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>И откуда объемы и суммы сделок беруться? A>>Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом? S> Продавали в объемах и цене удовлетворяющих госплан.
Ну, и? Продавали в объемах и цене удовлетворяющих продавца. Госплан для продавцов был одним из рыночных покупателей и покупал пшеницу по рыночным ценам. Более того, если ее на рынке было мало, госплану приходилось предлагать бОльшую цену, чем другие покупатели — иначе бы он не добрал нужного объема.
A>>Глупости. S> Аргументированный ответ, как и предыдущий.
Агрументов в этой ветке я уже привел достаточно.
S>>>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается. A>>Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя. S>Ты как то передергиваешь. Информация о спросе, тенденции развития производства и покупательного спроса итд. Целая наука, которя развивается.
Да, но не для государственного планирования.
S>>>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием. A>>Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет. S> Ну это у тебя в твоем понимании. S>Тендер на основании плана. План может быть без тендера, но не бывает тендера без плана.
Ты опять ищещь лингвистические общности? Тендер — это аукцион, на котором продается товар по цене заранее не известной ни продавцу, ни покупателю. План — это выпуск и продажа товаров по заранее определенным ценам и в заранее запланированном количестве. Что может быть общего между этими понятиями? Это веши, диаметрально противоположные. Ты же не просто умудрился найти в них что-то общее, а объявил что это практически одно и то же.
S>У тебя план только с Госпланом ассоциируется.
Разумеется. Потому что плановая экономика — это та, в которой Госплан определяет предприятиям объемы выпуска товаров, их цены и (для промышленных товаров) покупателей. Любое другое использование слова "план", как-то: планирование внутренней деятельности предприятий, планирование срока женитьбы или планирование семьей покупки автомобиля — не делает экономику государства плановой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
S>и т.п. — но не указание натурального объема производства.
A>>Каким образом сюда затесалось слово "планирование"? Все перечисленное регулируется чисто рыночными методами, для чего же вы включили сюда это слово?
S>Да? Смотри выделенное. Это никак не рыночные методы.
А какие же еще?!
S>Это уже диктат государства, которое направляет этот рынок в нужное русло.
Вот видишь: рынок есть, значит методы для направления его в нужное русло не могут быть иными. Если бы диктат государства заключался в том, что оно приказывало бы предприятиям что они должны выпускать, в каком количестве и по какой цене продавать — рынка бы не стало.
S>>>Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер.
S> Ну ты читай дальше то
S>
S>Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
Большинство наших дорожностроительных компаний тоже осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ — просто по той причине, что покупателями их услуг является государство. И что? Оно им приказывает строить дороги, кстанавливает план, цены? Нет, если цена их не устроит, или их производственных мощностей окажется не достаточно, то они могут отказаться. И где же тут плановость?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> А вот сейчас большинство вспоминает СССР с большим удовольствием чем теперешнее время.
Q>Клочевые слова выделены. Народ больше ничего не знает и сравнивать ему не с чем, поэтому сравнивая два зла, он выбирает менее худшее. А вот китайцы, думаю, вряд ли выберут времена Мао — а ведь сейчас там строится обычный капитализм.
Ну дык китайци то живут ведомые КПК. Просто одни сделали плавный переход, а другие ведомые принципом "до основанья, а затем ..",
уповая только на механизмы рынка, и русский Авось. У китайцев программа и понимание, что делать.
И авторитаризм, сктати хорош там, где ясны цели и механизм их достижения.
А стариков мало, того что обокрали инфляцией, так еще и лишили льгот, то что они имели при СССР.
Мне нечего было терять, кроме кое каких идеалов, а вот стариков жалко.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AR>>Забыл спросить: какие именно права ущемлялись паспортной системой?
C>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки.
Совершенно мимо кассы: законы, введенные в 30-х годах, никак не могли ущемить в свое время права, появившиеся только в 1977 году. Полистай Законы СССР/РСФСР, начиная от всех основных вариантов Конституций, отражавших не абстрактную идеализированную систему прав и обязанностей, а вполне реальную экономическую и политическую ситуацию в развивающейся стране.
Если ты захочешь поменять тему "права ущемлялись паспортной системой" на тему "естественные права ущемлялись уже самой Конституцией" и т.п., то предварительно ответь на вопросы:
1. Какой смысл декларировать права, реализацию которых в определенный исторический период государство не могло гарантировать в силу естественных экономических причин?
2. Какой смысл декларировать права, последовательное соблюдение которых создавало бы в определенный исторический период угрозу самому существованию государства?
3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>>И откуда объемы и суммы сделок беруться? A>>>Складываются по влиянием спроса и предложения. Не думаешь ли ты. что канадцы продавали пшеницу по цене, утвержденную советским госпланом? S>> Продавали в объемах и цене удовлетворяющих госплан.
Q>Ну, и? Продавали в объемах и цене удовлетворяющих продавца. Госплан для продавцов был одним из рыночных покупателей и покупал пшеницу по рыночным ценам. Более того, если ее на рынке было мало, госплану приходилось предлагать бОльшую цену, чем другие покупатели — иначе бы он не добрал нужного объема.
Ну вопервых не совсем рядовой, т.к. были совсем другие объемы. А во вторых это были долгосрочные контракты. В третьих объемы уже расчитывались госпланом. A>>>Глупости. S>> Аргументированный ответ, как и предыдущий.
Q>Агрументов в этой ветке я уже привел достаточно.
Значит со зрением плохо. S>>>>Роль иформационной состовляющей в обществе увеличивается и развивается. A>>>Да, верно. Но не для того, чтобы "учесть все факторы", а для того, чтобы найти самого дешевого поставщика и самого богатого покупателя. S>>Ты как то передергиваешь. Информация о спросе, тенденции развития производства и покупательного спроса итд. Целая наука, которя развивается.
Q>Да, но не для государственного планирования.
Почему? Не только государственного но межгосударственного планирования. Кроме того крупные компании еще помощнее государств будут.
S>>>>Государство планирует и закупает на основании тендеров, за которые идет борьба. Рыночные методы прекрасно сочетаются планированием. A>>>Тендеры — это конкуренция, которая с рынком несовместима. Это как же надо извратиться, чтобы назвать тендеры планом? Здесь даже лингвистически ничего общего нет. S>> Ну это у тебя в твоем понимании. S>>Тендер на основании плана. План может быть без тендера, но не бывает тендера без плана.
Q>Ты опять ищещь лингвистические общности? Тендер — это аукцион, на котором продается товар по цене заранее не известной ни продавцу, ни покупателю. План — это выпуск и продажа товаров по заранее определенным ценам и в заранее запланированном количестве. Что может быть общего между этими понятиями? Это веши, диаметрально противоположные. Ты же не просто умудрился найти в них что-то общее, а объявил что это практически одно и то же.
Еще раз план не привязан к цене, а цене привязана к себестоимости. Так вот в одном случае это привязка жесткая, в другом плавающая но опять же вокруг некоего значения, что при Госплане на внутреннем рынке, так и при внешних закупках, и при государственных потребностях (при капитализме), т.к. продавцами выступают гос компании, и не гос компании.
Государство планирует не только количество продукции на сегодняшний момент, но и на будущее строя инфраструктуру, под новые заводы итд.
Товар так или иначе привязан к себестоимости и торги идут вокруг себестоимости.
Часть планирования отдано крупным компаниям, в руках которых сосредоточено производство определенных промышленных товаров, но опять же на которые воздействуют налогами или другими методами, что бы не зарвалось. S>>У тебя план только с Госпланом ассоциируется.
Q>Разумеется. Потому что плановая экономика — это та, в которой Госплан определяет предприятиям объемы выпуска товаров, их цены и (для промышленных товаров) покупателей. Любое другое использование слова "план", как-то: планирование внутренней деятельности предприятий, планирование срока женитьбы или планирование семьей покупки автомобиля — не делает экономику государства плановой.
Ну как ты мелко то плаваешь. Тебе о высоком, а ты о бане. Во такие и сидят в нашем правительстве и ждут у моря погоды, уповая на рынок (наверное Базар) вместо того что бы планировать развитие промышленности и сельского хозяйства и активно этому способствовать, чем кстати активно занимается КПК.
Почитай http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3441672.1.aspx
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>Разумеется. Потому что плановая экономика — это та, в которой Госплан определяет предприятиям объемы выпуска товаров, их цены и (для промышленных товаров) покупателей. Любое другое использование слова "план", как-то: планирование внутренней деятельности предприятий, планирование срока женитьбы или планирование семьей покупки автомобиля — не делает экономику государства плановой.
S> Ну как ты мелко то плаваешь. Тебе о высоком, а ты о бане. Во такие и сидят в нашем правительстве и ждут у моря погоды, уповая на рынок (наверное Базар) вместо того что бы планировать развитие промышленности и сельского хозяйства
Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
S> и активно этому способствовать, чем кстати активно занимается КПК.
А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>Так вот, покупая товар по заоблачной цене, обеспеченная часть населения финансирует капиталиста для того, чтобы он мог впоследствии обеспечить товаром остальных желающих, и при этом уже по более низкой цене.
DH>>Как там с машинами Феррари? уже цены упали на них?
Q>А что, на него имеется огромный спрос? Все мечтают ездить на дачу на феррарях?
Q>Ну вот допустим государство решило заняться планированием. Как это должно происходить? Оно должно запланировать выпуск 10000 металлорежещих станков и 300 пассажирских самолетов? И что, приказать соответствующим предприятиям это сделать? Ну допустим они выпустили, а дальше? Что со всем этим товаром делать если его никто не покупает?
А как приказывает евросоюз указывая сколько молока может производить та или иная страна? Кстати там сейчас бунты, за уменьшение квот. S>> и активно этому способствовать, чем кстати активно занимается КПК.
Q>А вот способствовать — это прямая его обязанность, но к планированию это не имеет ни малейшего отношения и плановой экономика не станет, если государство будет этому способствовать рыночными методами.
Еще раз планирование с рыночными методами существуют. Просто твое сознание застряло на уровне ГосПлана.
Государственное планирование существует и достигается рыночными методами (тендеры) либо относительно не рыночными — квотированием, налогами, таможенные пошлины.
А то у тебя уже и квотирование стало не планированием.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А какова роль коммунизма в геноциде в Камбодже? Пол Пот называл себя коммунистом? Ну так и в Руанде правящие партии называли себя сторонниками капитализма и демократии.
Не имеет значение то, кто и как себя называет.
Те, кто осуществлял геноцид тутси в Руанде — что-то вроде хунты радикальных хуту. Пришли они к васти в результате того, что самолет с президентом Руанды сбили ракетой или радикальные тутси (25000 армия в соседней стране) или сами же радикальные хуту, а премьер-министр была убита радикальными хуту.
Может это и отвечает стандартам Руандийской суверенной демократии — я не знаю, но с более общепринятых позиций нельзя оценить такой приход к власти как демократический.
Нет также никаких признаков того, что геноцид осуществлялся для нужд капиталистической экономики и товарно-денежных отношений. Причиной служит скорее служит подогреваемая хунтой (для того, чтобы закрепится у власти) и вышеупомянутой армией ненависть к тутси — потомкам завоевателей хуту.
В случае с ДК ситуация несколько иная. Пол Пот — не самопровозглашенный коммунист — он был, например, членом КП Франции и Красные Кхмеры получали поддержку ДРВ до 73го года как дружественные социалистические силы.
Геноцид в ДК проводился в рамках социального эксперимента и репрессировались люди, в основном по социальному, а не национальному признаку(КК репрессировали также вьетнамцев и китайцев — но это незначительная доля общего числа жертв, точно также, как и хуту убивали хуту — противников радикалов, но таких было убито меньше, чем по национальному признаку)
Красные Кхмеры переселяли городское население в коммуны и прилагали существенные усилия для полного демонтажа товарно-денежных отношений — в чем и преуспели. Я не вижу никаких оснований считать их не радикальными коммунистами аграрного толка, а чем-то другим. Если вы обратите мое внимание на какие-то важные факты этому противоречащие — буду благодарен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Без *аграрного* (т.е. крестьянина с лошадью, навозом и плугом) сельского хозяйства индустриальная страна может существовать с легкостью, ей достаточно *индустриального* (т.е. крестьянина на которого работают отрасли машиностроения (трактора), химической промышленности (удобрения, гербициды) и т.д.) сельского хозяйства.
Ну конечно, когда появилась первая индустриальная страна и когда — первый трактор.
Непонятна также логика, которая из того, что индустриальное общество повышает эффективность сельского хоз-ва выводит то, что без сельского х-ва индустриальное общество обходится.
U>Сегодняшняя экономика без индустриального производства существовать не способна, соответственно постиндустриализм фикция.
Ну так и индустриальное производство в постиндустриальную эпоху меняется — автоматизируется и сильнее нуждается в квалифицированной раб.силе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Право менять место жительства и выбирать работу. Точнее, тут виновна не сама паспортная система, а институт прописки. AR>Совершенно мимо кассы: законы, введенные в 30-х годах, никак не могли ущемить в свое время права, появившиеся только в 1977 году. Полистай Законы СССР/РСФСР, начиная от всех основных вариантов Конституций, отражавших не абстрактную идеализированную систему прав и обязанностей, а вполне реальную экономическую и политическую ситуацию в развивающейся стране.
Ну и? Эта экономическая ситуация возникла не сама по себе, а как результат советской экономической системы. Я же не спорю, что она была оправданной тем, что иначе просто не получилось бы.
AR>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне?
Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости:
He has endeavoured to prevent the Population of these States; for that Purpose obstructing the Laws for Naturalization of Foreigners; refusing to pass others to encourage their Migrations hither, and raising the Conditions of new Appropriations of Lands.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: AR>>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне? C>Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости: C>
C>He has endeavoured to prevent the Population of these States; for that Purpose obstructing the Laws for Naturalization of Foreigners; refusing to pass others to encourage their Migrations hither, and raising the Conditions of new Appropriations of Lands.
Да, тут надо было писать "для всех жителей". Для всех жителей и сейчас такого права нет ни в одной стране. Да и для граждан — только в декларациях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C> Эта экономическая ситуация возникла не сама по себе, а как результат советской экономической системы.
О как. Т.е. советская экономическая система получила в наследство процветающую экономику и развалила ее? Дело обстояло случайно не наоборот, ничего не путаешь?
AR>>3. Ну и наконец: когда "право менять место жительства и выбирать работу" было подтверждено для всех граждан США на федеральном уровне? C>Это право распознавалось ещё в Декларации Независимости
Ты внимательно прочитал мой вопрос? Зачем мне цитата об обвинениях в адрес Британской короны?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
