Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан. А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
F>2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
А что не так с Австралией? Там голод? Дефицит товаров?
F>Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили. F>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии? За сколько лет в России был построен Транссиб (и сколько средств на это потрачено) и за сколько в СССР был построен БАМ? Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме? И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
... E>>Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
F>Там уже была тема про тушить пожар в одиночку. Это ответ на твой вопрос.
Не отмазывайся. Кто-то должен начинать тушить пожар.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач?
В 1956 — «Волга» ГАЗ-21
твои вопросы — это тоже демагогия. Ты подаешь их под соусом сравнения эффективности плановая vs неплановая, хотя на самом деле факторов там гораздо больше. Главные — СССР восстанавливался после войны и СССР был один.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>А ну раз вам пофиг назовем такую экономику прогрессивной!
Ок, у меня есть несколько вопросов по поводу твоей прогрессивной децентрализованной экономике.
1. Ты директор магазина. В среднем твой магазин продает 2000 +- 500 килограмм картошки в год. Вопрос: сколько ты напишешь в плане на следующий год по закупкам картошки? Допустим, ты напишешь 2000 килограмм. В результате этот план разойдется по всей стране: на тракторые заводы, на нефтеперегонные заводы, химические и т.д. Но вот незадача, купили у тебя по итогам года всего 1550 килограмм картошки, а остальную прошлось выбросить. Тебя вызывают "на ковер", делают взбучку, так как из-за тебя "пол страны" работало впустую, и в конце-концов снимают с должности директора и вместо тебя ставят нового директора, например Пацака. Как ты думаешь, сколько килограмм картошки Пацак напишет в плане на следующий год? Пацак — мужик не глупый, знает что с тобой произошло, и дабы не попадать в сложное положение напишет по минимуму, чтобы точно все раскупили: 1400 килограмм. В результате получаем, что в плановой экономике дефицит — это двигатель торговли.
2. Ты говорил про единое централизованное ценообразование. Такой вопрос: сколько в твоей экономике будет стоить "автомобиль"?
3. Как будут появляться новые виды товаров?
4. Кто будет писать ТЗ на новые виды товаров? Например, кто будет решать, нужны ли в автомобилях электростеклоподъемники или ГУРы? Этим тоже будет директор магазина заниматься?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так?
Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
V> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>1. Ты директор магазина. В среднем твой магазин продает 2000 +- 500 килограмм картошки в год. Вопрос: сколько ты напишешь в плане на следующий год по закупкам картошки? Допустим, ты напишешь 2000 килограмм. В результате этот план разойдется по всей стране: на тракторые заводы, на нефтеперегонные заводы, химические и т.д. Но вот незадача, купили у тебя по итогам года всего 1550 килограмм картошки, а остальную прошлось выбросить
так не бывает, если экономика по настоящему плановая, то никто директора спрашивать не будет. Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно.
T>4. Кто будет писать ТЗ на новые виды товаров? Например, кто будет решать, нужны ли в автомобилях электростеклоподъемники или ГУРы? Этим тоже будет директор магазина заниматься?
а в неплановой кто этим занимается? Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
F>>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно
П>Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. Наоборот — это тебе свыше должны спустить план того, сколько каких товаров ты должен продать у себя в магазине. И выполнить этот план ты полностью сможешь только в условиях всеобщего дефицита. Почему — надеюсь объяснять не надо.
Мне кажется, здесь проблема с пониманием термина. Плановость экономики, она может быть разной. Если гражданину в СССР не спускали сверху план, сколько буханок хлеба он должен купить, а он покупал столько, сколько ему было нужно, означает ли это, что экономика в то время не была плановой? Или экономика имеет право называться плановой, только если хлеб исключительно по талонам?
Так и с магазинами. Разные могут быть ситуации. Например, было время, когда частные магазины совмещались с плановой стройкой Днепрогэса.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>flonder написав(ла): >> Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, >> т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности >> каждого.
Р>flonder, сколько штук Су-34 тебе потребуется в следующем году?
Кстати, потребность в Су-34 (F-22, EF-2000, нужное подчеркнуть) определяется как раз планом
J>так не бывает, если экономика по настоящему плановая, то никто директора спрашивать не будет.
По версии Флондера — будут.
J>Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно.
А сколько нужно? Вот, допустим, у нас есть 1 человек (для простоты счета). Сколько ему нужно картошки в год? А если он её вообще не ест? А если он в этом году ест, а в следующем не будет? Когда страну населяет одинаковое без отклонений народонаселение, то, конечно, таких проблем нет.
J>а в неплановой кто этим занимается?
Тот, кто рискует во имя возможной в будущем прибыли. Главные слова я выделил.
J>Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно?
Тот, кто потратит на это собственные деньги. Если человек смог заработать деньги на разработку такого мерседеса, значит он скорее всего не дурак и у него есть веские причины, почему надо делать автомобиль. Если же он дурак, то естественный отбор сделает свое дело: он разорится и экономике станет от этого только лучше.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
J>>Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно. T>А сколько нужно? Вот, допустим, у нас есть 1 человек (для простоты счета). Сколько ему нужно картошки в год? А если он её вообще не ест? А если он в этом году ест, а в следующем не будет? Когда страну населяет одинаковое без отклонений народонаселение, то, конечно, таких проблем нет.
правильно, потому плановая и не может работать на практике — слишком много параметров, потребуется бесконечно большое время что бы построить идеальный план
J>>а в неплановой кто этим занимается? T>Тот, кто рискует во имя возможной в будущем прибыли. Главные слова я выделил.
правильно, поэтому получаем 1 продукт из 1000 пузырей. И если посчитать суммарные затраты на 1001 продукт, что быдет эффективнее.
J>>Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно? T>Тот, кто потратит на это собственные деньги. Если человек смог заработать деньги на разработку такого мерседеса, значит он скорее всего не дурак и у него есть веские причины, почему надо делать автомобиль. Если же он дурак, то естественный отбор сделает свое дело: он разорится и экономике станет от этого только лучше.
не, он арабский шейх, пофиг дурак он или нет, ему так хочется и у него есть деньги, он не разориться.
Под эффективностью экономики я понимаю следующее: когда производиться только нужная продукция причем с минимальными затратами. Производство 1000 никому не нужных продуктов и 1 нужного всем — это ни разу не эффективная экономика, ибо на 1000 продуктов были впустую потрачены ресурсы
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>Так кто тебе мешает? Купи на свои доходы пару гектар земли и начинай пахать. Жену свою (если есть, нет — заведи) припряги молоть зерно и выпекать булки. Только чур, никаких новомодных технологий.
Булки раздавай даром все желающим. Питайся выращенными булками.
E>Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
Считаешь себя православным? Хочешь, чтобы люди жили в согласии с заповедями?
Немедленно раздай бедным все имущество до последней копейки и иди в рубище проповедовать, вот тогда я тебе поверю...
Считаешь себя футбольным фанатом? Хочешь, чтобы сборная стала чемпионом мира?
Научись играть, проведи пару сезонов за "Спартак" или "Зенит", создай свою спортивную школу, вот тогда я тебе поверю...
Всегда поражало такое своеобразное мышление. Как правило, такое говорят люди, которым лень даже в день выборов зад от дивана оторвать и придти проголосовать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии? За сколько лет в России был построен Транссиб (и сколько средств на это потрачено) и за сколько в СССР был построен БАМ? Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме? И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Вот только не путай теплое с мягким, а?
Россия и до первой-то мировой отставала от Европы, но хоть какую-то заметную мощь имела (и политически, и военно, и даже в экономике)
Советская Россия начинала после первой мировой и после гражданской.
И та и другая нанесли очень серьезный урон стране.
Q>Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан.
Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.
Q>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
Q>Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан. А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
Имеет, поскольку на образование тратятся значительные средства.
F>>2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
Q>А что не так с Австралией? Там голод? Дефицит товаров?
Просто было бы интересно узнать, когда в Австралии появился собственный автомобиль с АКП и было ли вообще такое
F>>Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили. F>>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Q>Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии?
Просто посмотри статистику, сколько было грамотных и было неграмотных. Сколько было с высшим или хотя бы средним образованием.
Q>Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме?
Конечно, в своем. Дешевое и плохо вооруженное пушечное мясо всегда пригодится.
И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Брусиловский прорыв был против Австрии. Германии мы практически всегда проигрывали.
То, что плановая экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
Начать надо с того, что плановая экономика предполагает наличие неких фиксированных "потребностей". Но это — полный бред, никаких "потребностей" не существует, первобытные люди не имели ничего из того, что имеем мы, однако выжили и еще нас породили — значит без всего, что мы имеем, можно обойтись? И никакие это не портебности вовсе. Или вы все-таки собираетесь ввести какие-то нормы потребления? А как вы их будете определять? Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?
А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль? Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? Уже одно это говорит о бессмысленности планирования, но есть и другие вопросы.
Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска? Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками. Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? С этой проблемой перекликается третья: как быть с конкуренцией?
Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной. Или нельзя — работники тех фабик тоже кушать хотят, хоть и работать не умеют, значит не всем достанется хорошая мебель, некотрым придется довольствоваться продукцией криворуких мастеров? Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь.
Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану? Наверное так же, как и видеомагнитофон — партийные руководители, бывающие регулярно за границей, увидели, что это изделие стало массовым, вышли в госплан, он спустил план в НИИ, которое по их мнению справится с этой задачей, те купили несколько экземпляров японских видеомагнитофонов, скопировали их и — вуаля — у советского народа тоже появилось такое чудо техники! Только что будет, когда все страны станут социалистическими (ведь плановая экономика самая эффективная и все должны к ней стремиться), у кого копировать будем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Потому, что от чужого образования и космического корабля мне пользы нет, а от магнитофона есть. Вот такая я эгоистичная сволочь.
Это только так кажется, что нет. Даже очень многие «эгоистские» удобства современности напрямую зависят от «чужого образования» и «космического корабля»; не говоря уж про такую важную вещь как безопасность.
V>Австралия? Там, кажется, овцы и кенгуру? Страна бывших каторжников? Ты эту Австралию имеешь в виду? Я про нее мало знаю.
Австралия действительно некорректный пример. Индонезия, Никарагуа, Колумбия — всё это капиталистические страны, сравнение с которыми было бы более правильно.
V>Уже 100 лет прошло с тех пор. В 1923 году в Штатах тоже не было автоматических коробок. И депрессия там была потом. Так что не надо ля-ля про "гандикап на старте".
Ля-ля надо, ещё как надо. Депрессия для капиталистской экономической системы является внутренне присущим свойством, а не чем-то навязанным извне, поэтому оправданием никак являться не может. В 1923 году в США не было, конечно, АКПП, но была мощнейшая промышленность, инженерные школы, культура производства.
V>Да, у СССР в союзниках в основном Камбоджа была и нищая КНДР, а у Штатов — благополучная Швейцария и промышленно развитая Англия. Интересно, почему так вышло? Не иначе, враги постарались.
Давайте разберёмся.
Во-первых, Камбоджа никогда не была союзником СССР (так называемая Демократическая Кампучия была ориентирована на Китай и была головной болью для советских руководителей: будучи откровенно враждебной к СССР и Вьетнаму, она провозглашала себя «социалистическим» государством; кстати, в отличие от СССР, США активно сотрудничали с Красными Кхмерами — против Вьетнама).
Во-вторых, стереотип нищей КНДР не историчен. До конца 70-х годов КНДР жила богаче РК (в 60-х годах половину госбюджета РК составляли американские субсидии, а большинство южнокорейцев могли себе позволить рис раз в неделю); только принятие идеологии чучхэсон и создание чэболей (сугубо нерыночная штука) позволили РК ускорить темпы развития и обогнать КНДР. Опять-таки, союзные отношения между СССР и КНДР очень сомнительная штука. Союзнических послов высылать как-то не принято.
В-третьих, Швейцария тоже не являлась союзницей США. Экономические связи — да. Союзнические отношения — нет.
Ну и, наконец, в-главных. Вы тут пытаетесь выставить дело так, что-де вот, США дружат с промышленно-развитой Великобританией, а СССР — с нищей КНДР, а следовательно, капиталистическая система США «лучше» социалистической системы СССР. Но в этом нет никакой логики. США «дружат» с Великобританией на основе общности интересов. Общий интерес заключается в том, что, будучи промышленно развитыми странами, экспортёрами капитала, они одинаково заинтересованы в недопущении [догоняющего] развития остальных стран мира, в присвоении их сырьевой базы, в превращении этих стран в неоколонии, в поддержании там недемократических режимов. СССР «дружил» с другими странами на основе своих интересов.
V>А в плановой они не появятся никогда.
Ну вот у нас нет теперь плановой экономики. Что-нибудь появилось такого-эдакого?
Индонезия и Гаити даже никогда и не «страдали» от плановой экономики. И какие там успехи по части пультов ДУ?
V>А у меня за 1913 год статистика была... Ну знаешь, там про зерно
…про голода́…
V>про мануфактуры
В XX веке и всё ещё мануфактуры? Однако…
V>про уровень образования
…про то, что на одной только фирме Сименса больше инженеров, чем во всей Российской Империи.
что быдет эффективнее.
