flonder написав(ла):
> Ну может на Украине каждый Су-34 имеет разную цену, мне не докладывали.
> У нас почему то цена одна.

Че, правда? Озвучишь? Я тебе пару ссылок приведу на другие цены.

> А за слова "чушь говоришь" больше нет желания с тобой общаться, выходить
> за рамки можешь с другими.

Ты рамки сам придумал? Ты огласи их, потому как телепаты в отпуске нынче.

Здравствуйте, tks, Вы писали:

I>>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха. Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.

tks>Впечатления это дело субъективное. Спорить о том, чьи впечатления впечатленистее я не буду.

Разбирать статью долго и настроения/времени нет, а свое мнение я сказал.

tks>По поводу "конъюнктурности": мне товарищ Ельцин глубоко противен и как политик, и как человек. Вместе с тем, считать любого, кто агитировал за Ельцина в 1996 году дураком, продажной сволочью, лгуном и т.д. я не буду.

Здесь было сказано только о конъюнктурности статьи безотносительно личности Ельцина и голосовавших за него.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".

Q> Где ты видел выкинутые булочки и пиво? Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.
а что, не слышал инфу, что в Великобритании 80% продуктов идет на помойку?
А что, не видел в Океях всяких акций со скидками на товары, у которых последние дни до окончания срока годности? Думаешь, куда они потом, если не будут раскуплены?

Q>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри.

Т.е. в рыночной экономике, Вы тут же начнете его выпуск? Фабрика возникнет из воздуха с оборудованием и работниками, а все магазины встанут в очередь заказывая Ваше новое печенье?

Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?

А как они появляются в рыночной экономике?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?

I>Пришел в магазин с деньгами, а товара нет. Встаешь в очередь, Госплан фиксирует дефицит и принимает меры.

Что-то не очень понятен процесс. В каждом магазине сидит работник госплана и фиксирует длину очереди?

Q>>А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги

I>Отвечаешь, хочу домашний кинотеатр с плоским экраном и не дороже N рублев, дороже не потяну! А дальше пусть Госплан думает.

Знаешь, еще 10 лет назад я не знал, что такое домашний кинотеатр. Да и сейчас не понимаю его необходимости. Не убедили меня маркетологи.
А вот если я скажу — хочу машину, чтоб летала на любое расстояние и приземлялась на любую автомобильную парковку, и чтоб можно было и на работу летать и на море — сделают?
Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.

Q>>Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...

I>А что мешает это делать при плановой экономике?

Мешает госплан. Он ведь решает что должно выпускать предприятие, а о том, что на нынешнем уровне развития техники можно сделать что-то принципиально новое — они не знают.

Q>>>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается?
I>>>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.
Q>>В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным?
I>У плановой эффективность больше

Твоему упрямству можно позавидовать. А может ты под эффективностью понимаешь что-то другое? Я-то вижу своими глазами обратное — как уровень техники СССР, так и ее количество сильно уступали рыночным странам. С чего же ты взял, что плановая экономика лучше?

Q>>Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?

I>Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон

Единственное предложение, с которым я полностью согласен. Но люди-то все-таки свободны? Даже в СССР никого не заставляли переходить на другое предприятие насильно. Да и передать опыт никто его не сможет заставить.

I>Представь себе, в плановом СССР уровень зарплаты на разных предприятиях мог отличаться. Это для тебя новость? Какое вообще отношение уровень зарплаты имеет к плану?

Отличался ненамного. А к плану зарплата имеет самое прямое отношение — именно с ее помощью планируется потребление. Вообще, в СССР было две независимых денежных системы — наличная и безналичная и между собой они практически не соприкасались.

Q>> Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?

I>Эффективность. Социальная справедливость. Возможность быстрой концентрации ресурсов при необходимости.

Про эффективность я уже спрашивал. Социальная справедливость к экономике не имеет отношения. А если и имеет, то к рыночной — там лентяи не будут получать больше хороших работников. А для концентрации ресурсов есть банки, которые выдадут кредит на любую сумму, если проект покажется выгодным.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

C>>Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема.
I>Никто не собирается прогнозировать погоду на полгода, равно как и экономику на 200 лет вперед.
Для экономики барьер прогнозирования ещё меньше.

C>>Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м.
I>До ваших выборов еще полгода, и вообще большинство здесь из России. Не передергивайте.
"Всего полгода"?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Не госплан, а госзакупки. Это две очень разные вещи. Во втором случае
Р>государство выступает не производителем, а потребителем.
А в чем разница? Продаем гос. ресурсы, на эти деньги по плану покупаем. Хотя ВПК вроде как тоже государственный, более чем наполовину.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

I>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.

К>>>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?

I>>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.

К>>Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.

I>Представьте себе, планы частных предприятий в точности так же отстают на один период планирования. Экстрасенсов и предсказателей будущего у них нет.
Возможно. Но частный производитель может позволить себе рискнуть, т.к. отвечать он будет сам перед собой. Если рискнёт — может выиграть.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

Q>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри.

A>Т.е. в рыночной экономике, Вы тут же начнете его выпуск? Фабрика возникнет из воздуха с оборудованием и работниками, а все магазины встанут в очередь заказывая Ваше новое печенье?

Я, конечно могу рассказать, но для начала хотелось бы узнать, а для чего этот вопрос? Вы хотите сказать, что их появление в рыночной экономике невозможно? Но откуда тогда они взялись в магазине?
Или, что и в плановой экономике такое возможно? Но почему их тогда не было?!

Q>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?

A>А как они появляются в рыночной экономике?

Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

I>>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.

К>>Поправочка:
К>>На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить...
К>> Подпись: начальник отдела Госплана.
К>>

I>Нашел таки, к чему придраться? А высшее техническое и опыт работы у твоего родственника есть?
У меня не один родственник/знакомый . Увы, это жизнь. Так и будет. Такие вещи быстро портят все ваши прекраснодушные выкладки.

I>P.S. Частному владельцу вообще никто не указ, может хоть свою любовницу поставить.
Ради бога! Он сам перед собой в ответе. Если она не потянет — ССЗБ .

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Второй вопрос, как они выполняли пятилетний план учитывая что военная экономика выстраивалась в процессе войны? Как этот вопрос вообще относится к плановой экономике?

Я открою тебе одну истину, которая доступна только Посвященным.
Вообще-то для осознания ее требуются десятки лет упорных размышлений, но я попробую тебе рассказать ее прямо так: при необходимости, план может быть изменен.

ЗЫ
Никто никогда не говорил, что "создать план никак не меньше чем на пятилетку и следовать только ему. Без корректировок". Пятилетки — это банальное упрощение в планировании.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Или, что и в плановой экономике такое возможно? Но почему их тогда не было?!

Птицы не летают, посмотри на страуса — у него есть крылья и он не летает. Птицы умеют только бегать

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

Q>>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри.

A>>Т.е. в рыночной экономике, Вы тут же начнете его выпуск? Фабрика возникнет из воздуха с оборудованием и работниками, а все магазины встанут в очередь заказывая Ваше новое печенье?

Q>Я, конечно могу рассказать, но для начала хотелось бы узнать, а для чего этот вопрос?
Q>Вы хотите сказать, что их появление в рыночной экономике невозможно? Но откуда тогда они взялись в магазине?

Ни в коем случае не хочу такого сказать. Хочу сказать, что в рыночной экономике, Ваше решение открыть кондитерскую, вынуждает Вас предпринять некоторые шаги, которые Вы будете осуществлять в рамках тех условий, которые в конкретной реализации рыночной экономики имеют место. В плановой экономике, шаги эти должны быть другие (вопрос опять же реализации), но невозможность данного действия мне не очевидна.

Q>Или, что и в плановой экономике такое возможно? Но почему их тогда не было?!

Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.

Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.

Хотелось бы уточнить, Вы в качестве плановой экономике рассматриваете только экономику СССР и какого-то определенного периода?

Q>>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?

A>>А как они появляются в рыночной экономике?

Q>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.

А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?

Здравствуйте, tks, Вы писали:

tks>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:

F>>почитайте работы Глушкова и Р. Бира в оригинале, а не конспекты Онотоле,
F>>он вообще отрицает возможность управления сложными системами (!)....

tks>--- я понял, Вам чем-то глубоко противен Вассерман и, очевидно, я (ну как посмевший запостить на форум его статью).

tks>Дальнейший диалог считаю бессмысленным: возражений по существу от Вас нет, работ Бира в оригинале я не читал, и получать дальнейшие рекомендации по самообразованию от анонима мне не интересно...

tks>Успехов!

да, возражения это не для форума (это целые лекции, раз уж на то пошло). учите мат. часть.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?

I>>Пришел в магазин с деньгами, а товара нет. Встаешь в очередь, Госплан фиксирует дефицит и принимает меры.

Q>Что-то не очень понятен процесс. В каждом магазине сидит работник госплана и фиксирует длину очереди?

Мы про автомобили и телевизоры говорили, не забыл? Не видел объявлений типа "продам очередь на Форд Фокус 2, придет в конце ноября 2006 года"?

Q>>>А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги

I>>Отвечаешь, хочу домашний кинотеатр с плоским экраном и не дороже N рублев, дороже не потяну! А дальше пусть Госплан думает.

Q>Знаешь, еще 10 лет назад я не знал, что такое домашний кинотеатр. Да и сейчас не понимаю его необходимости. Не убедили меня маркетологи.

Значит, так и отвечаешь — не нужен мне домашний кинотеатр! А плановая экономика учитывает твой ответ в числе многих тысяч других при принятии решения: строить еще один завод или нет.

Q>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.

Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.

****
По теме обратной связи ответ достаточный?
****


Q>>>Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...

I>>А что мешает это делать при плановой экономике?

Q>Мешает госплан. Он ведь решает что должно выпускать предприятие, а о том, что на нынешнем уровне развития техники можно сделать что-то принципиально новое — они не знают.

Госплан — он на Марсе живет, и не знает, что может сделать предприятие?! Смешно. В конце концов, предприятие само может подать заявку в Госплан (новая продукция -> повышенный спрос -> большие зарплаты, премии и т.п.).

Q>>>>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается?

I>>>>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.
Q>>>В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным?

I>>У плановой эффективность больше

Q>Твоему упрямству можно позавидовать. А может ты под эффективностью понимаешь что-то другое? Я-то вижу своими глазами обратное — как уровень техники СССР, так и ее количество сильно уступали рыночным странам. С чего же ты взял, что плановая экономика лучше?

Обеспечивает мощный рост промышленного производства и ВВП. Главное — направить эту силу в нужном направлении. Элементы рыночной экономики в небольшом количестве для малых предприятий (возможно, кооперативов) нужны для продвижения инновационных товаров и места приложения сил для особо инициативных и неудовлетворенных людей.

****
По теме инноваций ответ достаточный?
****


Q>>>Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?

I>>Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон

Q>Единственное предложение, с которым я полностью согласен. Но люди-то все-таки свободны? Даже в СССР никого не заставляли переходить на другое предприятие насильно. Да и передать опыт никто его не сможет заставить.

Конечно, не насильно. Не хочешь переходить с повышением по должности и делать карьеру — дело твое.

I>>Представь себе, в плановом СССР уровень зарплаты на разных предприятиях мог отличаться. Это для тебя новость? Какое вообще отношение уровень зарплаты имеет к плану?

Q>Отличался ненамного. А к плану зарплата имеет самое прямое отношение — именно с ее помощью планируется потребление.

Отношение имеет, но уровень зарплаты на уровень планирования не влияет. Зато разница в уровнях зарплаты для разных предприятий в зависимости от спроса и качества продукции очень даже способствует конкуренции.

***
По теме конкуренции ответ достаточный?
***


Q>Вообще, в СССР было две независимых денежных системы — наличная и безналичная и между собой они практически не соприкасались.

Совершенно верно. В данной системе как раз важно, чтобы они не соприкасались, но это уже другой вопрос.

Q>>> Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?

I>>Эффективность. Социальная справедливость. Возможность быстрой концентрации ресурсов при необходимости.

Q>Про эффективность я уже спрашивал. Социальная справедливость к экономике не имеет отношения. А если и имеет, то к рыночной — там лентяи не будут получать больше хороших работников. А для концентрации ресурсов есть банки, которые выдадут кредит на любую сумму, если проект покажется выгодным.

Отвечать пока не буду. Давай завершим пока с предыдущими вопросами, про конкуренции и инновации. Ты согласен с приведенными выше примерами, что такое возможно реализовать при плановой экономике?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема.
I>>Никто не собирается прогнозировать погоду на полгода, равно как и экономику на 200 лет вперед.
C>Для экономики барьер прогнозирования ещё меньше.

Вы хотите сказать, что проще предсказать погоду на месяц вперед, чем состояние экономики?

C>>>Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м.
I>>До ваших выборов еще полгода, и вообще большинство здесь из России. Не передергивайте.
C>"Всего полгода"?

Я извиняюсь, но у вас каждый год какие-то выборы, поэтому состояние "перед выборами" является перманентным

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

Q>>Вы хотите сказать, что их появление в рыночной экономике невозможно? Но откуда тогда они взялись в магазине?

A>Ни в коем случае не хочу такого сказать. Хочу сказать, что в рыночной экономике, Ваше решение открыть кондитерскую, вынуждает Вас предпринять некоторые шаги, которые Вы будете осуществлять в рамках тех условий, которые в конкретной реализации рыночной экономики имеют место. В плановой экономике, шаги эти должны быть другие (вопрос опять же реализации), но невозможность данного действия мне не очевидна.

Q>>Или, что и в плановой экономике такое возможно? Но почему их тогда не было?!

A>Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.

A>Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.

Правильно. Потому что от продвижения такой идеи он все равно не получил бы ничего. Мотивации не было.

Q>>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.

A>А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?

А ты не догадываешься? Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

I>>>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.

К>>>Поправочка:
К>>>На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить...
К>>> Подпись: начальник отдела Госплана.
К>>>

I>>Нашел таки, к чему придраться? А высшее техническое и опыт работы у твоего родственника есть?
К>У меня не один родственник/знакомый . Увы, это жизнь. Так и будет. Такие вещи быстро портят все ваши прекраснодушные выкладки.

Портят только в вашем воображении. Как было сказано ранее, у частного владельца есть намного больше возможностей поставить бездаря во главе предприятия. Собственно, примеров вокруг — вагон и с весьма плачевными результатами, но отчего то это нисколько Вас не беспокоит.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Забавная подборка, но она ни о чем не говорит.
Почти

Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства.

Кроме самого уточнение самой цитируемой фразы, вот эту фразу я посчитал ключевой. Если у нас нет свободного рынка это отнюдь не значит что свободный рынок это плохо.

Q>Есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной — коррупция, попустительство бандитизму, развал образования, необузданная продажа ресурсов с повышением курса национальной валюты пока любое производство станет неэффективным...
Q>Но нет ни одного способа сделать эффективной плановую экономику.
+100

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

I>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.

К>>>>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?

I>>>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.

К>>>Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.

I>>Представьте себе, планы частных предприятий в точности так же отстают на один период планирования. Экстрасенсов и предсказателей будущего у них нет.

К>Возможно. Но частный производитель может позволить себе рискнуть, т.к. отвечать он будет сам перед собой. Если рискнёт — может выиграть.

Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню?