Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине. В результате в Южной появились мировые гиганты электроники и автомобилестроения, а северная мрет с голода.
Ну-ну.
А блокада? А то что южные территории всегда были более развитыми, а значит там условия лучше?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
Закон капитализма — закон концентрации капитала — побеждает крупнейший. СССР со своим блоком противостоял всему остальному миру. При этом СССР, как и его союзники, был ещё до становления плановой системы, сильно отставал в развитии. В этом причина.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке:
Ну и что дальше-то? Планирование, естественно, используется в экономике — никто с этим не спорит.
Речь про то, что нормальная плановая экономика, даже ограниченная, — в масштабах невозможна. Т.е. директивное планирование банально не работает.
Если ты думаешь, что только само слово "план" в тексте магически делает планирование образца СССР правильным (так как "все же планируют!!"), то ты глубоко заблуждаешься.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я никак не пойму, почему сторонники плановой экономики все время предлагают обсуждать не реальную плановую экономику, явленную нам на примере СССР или там Северной Кореи, а какую-то сферическую в вакууме, которую они именуют "плановой"? При этом обсуждая недостатки совершенно реальных рыночных экономик?
Иначе у них не вытанцовывается
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
M>>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву? TMU>Я не берусь судить, насколько Егор всерьез написал это. Но вообще-то очень похоже на рассказы про то, как Горбачев разрушил могучий Советский Союз.
Ну да. К истине это имеет примерно одинаковое отношение.
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
F>Нет бы, действительно, ввести свободную конкуренцию между отделами, включающую в себя и внешних конкурентов тоже? Нет бы ввести денежный расчёт между сотрудниками: наточил рабочий гаечек, он их не следующему в цепи перередаёт, а объявляет тендер на покупку. Если сосед по конвейеру их выкупить не сможет — оба-на, все гайки в третью фирму ушли. Эффективно же. Особенно эффективно на уровне руководства. Типа, директор должен перекупить своих заместителей, а иначе они все секреты продадут другим корпорациям, да и вообще будут действовать в их интересах.
Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке: C>Ну и что дальше-то? Планирование, естественно, используется в экономике — никто с этим не спорит.
C>Речь про то, что нормальная плановая экономика, даже ограниченная, — в масштабах невозможна. Т.е. директивное планирование банально не работает.
C>Если ты думаешь, что только само слово "план" в тексте магически делает планирование образца СССР правильным (так как "все же планируют!!"), то ты глубоко заблуждаешься.
При чем тут планирование образца СССР. Я говорю о масштабном планировании вплоть до межгосударственного там где позволяют ресурсы для прогноза.
Те же самые квоты, госзаказы это ничто иное как планирование. И к ОПЕК уже вполне нормальное отношение у всех, т.к. все понимают что нужна стабильность. А то японские пенсионные фонды закупают танкеры и хранят в них нефть закупленную по ценам выше 100$, понимая что в долгосрочке она вернется на свои предыдущие цены.
А абсолютное Планирование невозможно да и не нужно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>>Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
I>>По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание.
К>Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут. Следовательно, у частного предпринимателя меньше вероятность "вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после".
Это полностью неверно.
Первое. _Устранить_ запаздывание в принципе невозможно, поскольку экстрасенсов нет в штате как рыночных, так и плановых предприятий.
Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>И к ОПЕК уже вполне нормальное отношение у всех, т.к. все понимают что нужна стабильность. А то японские пенсионные фонды закупают танкеры и хранят в них нефть закупленную по ценам выше 100$, понимая что в долгосрочке она вернется на свои предыдущие цены.
A>>Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
Q>А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане. В плановой это невозможно. Даже те немногие примеры технических новшеств возникали не благодаря плану, а в обход него.
Это хорошая аргументация. С заделом так сказать
— В плановой экономике невозможны новшество
— Но вот же изобрели и внедрили
— А это не благодаря плану, а в обход его
— А вот это
— И это тоже в обход
Q>>>И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод?
A>>Может рыбам начать вить гнезда?
Q>Понятно, слив засчитан.
Слив чего? Вы не понимаете, что в разных системах новые технологии внедряются по разному и предлагаете инженерам в СССР искать инвестора и строить завод, в уме ли Вы уважаемый?
Вы на вопрос так и не ответили. "Вы сами пробовали под идею найти инвестора?"
А то вон в форуме по shareware с завидной периодичностью возникают топики с идеями, может Вы поделитесь опытом как оно, думаю многие будут благодарны. Причем там чаще всего даже заводы строить не надо, так 100-200 килодолларов, вложений.
A>>Зато наличие того и другого помогло современной России достичь высот не доступных СССР.
Q>Вас удручает нынешнее развитие России? Но ведь, как бы это помягче выразиться... Q>Если сейчас плохо, это же не значит что нужно возвращаться назад. Q>Как-то примитивно вы мыслите, по-детски. Q>Может стоит проанализировать причины и сделать выводы? Q>А то вы рассуждаете как бабульки на лавочке не знающие ничего кроме "раньше" и "сейчас".
Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время? А казалось бы такие горизонты открылись, придумал новое, тут тебе и директор бежит помогать, а не бежит так в другом месте инветоры ждут дожидаются, ан не сростается что-то. Разве вот с печеньем наладилось.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если ты думаешь, что только само слово "план" в тексте магически делает планирование образца СССР правильным (так как "все же планируют!!"), то ты глубоко заблуждаешься.
Кстати по поводу Фабрик и заводов которые до сих пор работают "Апатит", "Норильский Никель", "ГазПром", нефтепроводы, атомные станци и сопутствующие им предприятия, итд.
Ведь все правильно то спланировали и создали, чем до сих пор и пользумся практически так как это было и задумано. Мало что поменялось как в технологии так и организации
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали: S>>И к ОПЕК уже вполне нормальное отношение у всех, т.к. все понимают что нужна стабильность. А то японские пенсионные фонды закупают танкеры и хранят в них нефть закупленную по ценам выше 100$, понимая что в долгосрочке она вернется на свои предыдущие цены.
VEA>3$ ???
Тогда бакс был значительно дороже. Но думаю японцам виднее, у них глаза зауженные.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
I>>Вообще есть такое понятие, как "среднее значение". Почитай что-нибудь по статистике, узнаешь много интересного
M_>я так понимаю, речь идет о среднем сроке пребывания в должности?
Читай внимательнее. Неправильно понимаешь.
M_>Ибо если ты знаешь, что такое "среднее значение", то должен догадываться, что оно ни разу не максимальное и не минимальное.
Очень тонкое замечание. Жду дальнейших открытий из теории вероятности.
M_>А значит, периодически имеем случай, когда оно (количество заказанного) не совпадет с рельно нужным. И будут помойки и будет дефицит.
А если добавить в плане к рассчитанному среднему значению процент-другой с учетом наблюдаемой дисперсии, чтобы полностью исключить дефицит? Настолько очевидное решение, что даже говорить об этом неудобно... Не понимаю, отчего у людей при слове "плановая экономика" сразу отключается голова?
Кстати, в рыночной экономике имеет место точно такая же проблема хаотичных перепадов спроса (но размер дисперсии не настолько велик, чтобы драматически вещать про помойки и дефицит). И решается она теми же способами — производством избыточного товара для товаров краткосрочного хранения и складированием товаров долгосрочного хранения. Единственное отличие — в плановой экономике вследствие планирования и более строгого учета будет меньше перерасход и затраты при одинаковом результате.
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом.
В сферическом вакууме — наверное. В реальности есть монополии, которым плевать на потребителя (пипл схавает, ему деваться некуда) и реклама, которое заставляет купить то, что тебе нафиг не нужно.
BP>А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"
Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
Re[8]: Хотелось бы увидеть ответ на соседнее сообщение... (-
Q>>А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине. В результате в Южной появились мировые гиганты электроники и автомобилестроения, а северная мрет с голода.
M>Ну-ну. M>А блокада? А то что южные территории всегда были более развитыми, а значит там условия лучше?
Какая еще блокада?
Ну и северные районы были даже несколько более развитыми изначально. И до второй половины 60-х особой разницы между ними не было.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>М.б. управляющие фондов получают свои откаты?
А что им остается делать, как надеяться на долгосрочные инвестиции. Не продавать же им было по 40$.
Какие у них там фьючерсы были.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>>конечно, он развалился, а значит можно что угодно объявить причиной развала. В СССР правила КПСС, значит КПСС — это причина развала любой страны. СССР была самой читающей страной, значит — это причина развала... Ну и т.д.
Q>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика.
1. Деградация правящей элиты. Как следствие — национализм и антисоветская пропаганда.
2. Военная ориентация экономики. Как следствие — перманентный дефицит товаров народного потребления.
Именно технически СССР не отставал, практически все технологии были на современном уровне. Три четверти мира технически отставали намного больше СССР. Но Китай, Индия, Бразилия или Нигерия отчего то не развалились.
