Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>>Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию. IK>>>Ну, если бы, у Сережи Брина были такие настроения, мы до сих пор только Yahoo и пользовались, с его бьющим по глазам дизайном.
A>>А если бы у бабушки был известно какой орган, то она была бы дедушкой и что?
Q>У вас на удивление убедительные возражения на все высказывания. Я просто не могу ничего ответить.
Спасибо. Ценю Вашу оценку. Я правильно понимаю она включает и наш разговор о новшествах в плановой экономике и Вы уже признаете, что они вполне возможны?
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
Ты хочешь сказать, что страна с неэффективной экономикой построила величайшие пирамиды в мире?
V>> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное.
S>Два балла по истории, по экономике и по логике.
Действительно, с половиной населения это он преуменьшил. В СССР свободных не было вообще, и в первую очередь рабом был сам Великий Вождь — рабом своей же системы(на которую теперь фапает такое количество ленивой неумной школоты).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>>>рубль девальвируйте, начните кредитовать экономику — глядишь получиться. F>>>>но! кудрин НИКОГДА этого не сделает — хозяин не велит.
Q>>>Ну вот видишь — а что ж тогда пишешь, что в китае условия создало не правительство? Значит все-таки правительство?
F>>угу, правительство США.
Q>Ничченепонимаю. Правительство США создало спрос на китайские товары со стороны США? Это как? Приказало американцам покупать только китайское?
нет, оно Кудрину запрещает рубль девальвировать и кредитовать экономику
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>"Лезвие бритвы". Слева перепроизводство, справа дефицит. Рынок живёт с перепроизводством, плановое хозяйство — с дефицитом. Пройти по лезвию бритвы сродни чуду. Т.е. в теории возможно, на практике будет одно из двух.
Vi2>Для тебя не будет откровением, что перепроизводство и дефицит — это две стороны одного и того же явления? Если есть перепроизводство, то там есть и дефицит, а если есть дефицит, то сразу же где-то есть перепроизводство.
Диалектика, едрёныть! Слышал, слышал...
По отношению к одному товару это тоже относится, чтобы перепроизводство и дефицит были одновременно? (Не имею в виду локальные территориально дефициты, когда товар перепроизведён, но ещё не подвезён.)
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Я не говорю о том, что лучше всего знают, что можно сделать и что пока сделать нереально, как удачно улучшить, те, кто ближе производству, а не те, кто на самом верху питается результатами опросов бабок в очередях.
Vi2>А есть ли предприятия без планово-экономического отдела? Или без замдиректора по финансам? Что они там делают, в этом отделе? А раньше в СССР эти отделы были или нет? И зачем они были, раз был всемогущий Госплан на самом верху?
Тут Киберакс уже сказал, что не стоит путать планирование в рамках предприятия и планирование в рамках все страны, не смотря на то, что название у этих процессов одинаковое. Причина: ошибка в планах предприятия в рамках государства не нанесёт такой вред, как ошибка в планах в рамках все страны. Как правило, предприятий, занимающихся схожими делами, много, и эта масса может скомпенсировать неприятные последствия для потребителей.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
Q>>Ничченепонимаю. Правительство США создало спрос на китайские товары со стороны США? Это как? Приказало американцам покупать только китайское? M_>нет, оно Кудрину запрещает рубль девальвировать и кредитовать экономику
А почему китайцам разрешает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LL>>Я не понял, где ответ на вопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
V_>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
Видите ли, какая фигня, наш дорогой канадский друг. То, что я до сих пор ни фига не миллиардер, вряд ли связано с наличием или отсутствием у меня паспорта. Это и к вам, кстати, относится. Хотя вы, конечно правы. Ни мне, ни вам, ни лондонским пролетариям, ни, кстати, советским колхозникам ничто не мешает становиться кем угодно — миллионерами, президентами, рок-звездами и так далее. Мы все просто не хотим.
V_>>>И просто противно, когда находятся мазохисты, восхваляющие коммунистическое рабство, при этом совершенно не понимая о чем речь.
LL>>Я прожил 30 лет при коммунистическом рабстве. Ничего так рабство, не такое, как капиталистическое, со своими достоинствами и недостатками. Я хорошо понимаю о чем речь. А вот ты, сдается, как раз нет.
V_>Ну вот, а мой отец пожил еще и при сталинском, за счет которого и построено то, где пожил ты 30 лет.
Ну а мой прадед пожил при крепостном праве, и туда мне тоже почему-то не хочется. А уж если вспомнить более отдаленных предков, то они вообще в пещерах жили. Тоже полная фигня вместо нормальной жизни. Только вот ведь засада — мне как-то совершенно пофиг, как жил твой отец во времена, когда меня и в проекте не было. Ты можешь, конечно, культивировать в себе священную ненависть и жажду мести Сталину за страдания твоего отца, и даже можешь постараться как-то ему отомстить — например, когда на том свете встретишь Сталина, дашь ему в морду.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Тут Киберакс уже сказал, что не стоит путать планирование в рамках предприятия и планирование в рамках все страны, не смотря на то, что название у этих процессов одинаковое. Причина: ошибка в планах предприятия в рамках государства не нанесёт такой вред, как ошибка в планах в рамках все страны. Как правило, предприятий, занимающихся схожими делами, много, и эта масса может скомпенсировать неприятные последствия для потребителей.
А никто и не путает. Просто приводят в качестве аналогии. Но планирование не бывает в пустоте, поэтому я ведь не зря упомянул планово-экономические отделы — мой план вливается в план моей Республики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
Q>Нет, не помещается.
Ты мои предыдущие ответы на свои сообщения читаешь? Неохота повторять все по пять раз.
Q>Потому что это невозможно по причине отсутствия таких потребностей. Например, 10 лет назад у меня не было потребности иметь телефон, который можно было бы носить с собой, даже в другие города, и звонить с него как на городские, так и на другие такие же телефоны. Q>То есть, она может и была, но я не знал о том, что такое чудо можно сделать. Так же об этом не мог знать и госплан.
И никто не мог знать, пока его не изобрели: ни госплан, ни госдеп, ни Sony Corp. Было бы странно обратное, верно?
Q>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.
В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже
Q>Но к счастью, в мире есть жадные буржуи, озабоченные своей наживой и в погоне за ней они разработали такой телефон и, промыв мне мозги рекламой, промо-акциями и прочей фигней, впендюрили мне мобилку последней модели. Более того, они такие жадные, что за последние 10 лет я уже поменял три модели — и то так мало лишь только потому, что я стараюсь сопротивляться их наглой и бессовестной рекламе, менее стойкие товарищи уже успели попользоваться десятком моделей.
Кстати, оно сильно надо, менять десять моделей за десять лет?
Q>Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
Сейчас это у тебя бред, уж извини. Выйди на улицу и найди хоть одного человека, потребности которого ограничивались бы горсткой риса
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>>>Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию. IK>>>>Ну, если бы, у Сережи Брина были такие настроения, мы до сих пор только Yahoo и пользовались, с его бьющим по глазам дизайном.
A>>>А если бы у бабушки был известно какой орган, то она была бы дедушкой и что?
Q>>У вас на удивление убедительные возражения на все высказывания. Я просто не могу ничего ответить.
A>Спасибо. Ценю Вашу оценку. Я правильно понимаю она включает и наш разговор о новшествах в плановой экономике и Вы уже признаете, что они вполне возможны?
Нет, она относится к вашему ответу про бабушку. Настолько убедительное возражение, точно отвечающее тематике исходного поста, может означать только одно: слив засчитан. Вам же нечего сказать про гугл: это яркий пример инноваций, созданных энтузиастами, которые каким-то непостижимым для вас образом нашли инвестора и обошли крупных конкурентов. Поэтому приходится нести всякую чушь, лишь бы оставить за собой последнее слово.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Википедия вообще вряд ли может претендовать на энциклопедию (неизвестно какова партийная принадлежность авторов), а эта статья — вообще шедевр. "Был сделан акцент", "предполагал модернизацию промышленности и развитие"... Кем был сделан акцент, кто предполагал модернизацию? Что, корейский госплан приказал начать Самсунгу модернизацию? "Третья пятилетка (1972-76) ознаменовалась...", "В четвёртую пятилетку (1977-81) страна стала производить..." — вам не кажется, что это лишь периоды, на которые какой-то историк разделил страну, видя результаты ее развития, а вовсе не план, который составляетя заранее, а затем выполняется?
Лично у меня больше доверия к Ланькову, а у него упоминаний о южнокорейских пятилетках я не встречал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
Q>>>Ничченепонимаю. Правительство США создало спрос на китайские товары со стороны США? Это как? Приказало американцам покупать только китайское? M_>>нет, оно Кудрину запрещает рубль девальвировать и кредитовать экономику
Q>А почему китайцам разрешает?
разрешаЛО, Вы хотели сказать — сейчас же США настаивают на ревальвации юаня.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
гугл: это яркий пример инноваций, созданных энтузиастами, которые каким-то непостижимым для вас образом нашли инвестора и обошли крупных конкурентов. Поэтому приходится нести всякую чушь, лишь бы оставить за собой последнее слово.
Ну в википедии написано, что основатели сразу внесли миллион личного бабла и ещё 100 тыщ от инвестора.
Таки энтузиазм с миллионом это совсем не то, что просто энтузиазм.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается? Q>>Нет, не помещается. I>Ты мои предыдущие ответы на свои сообщения читаешь? Неохота повторять все по пять раз.
Очень жаль, что ты так ничего и не понял.
Q>>Потому что это невозможно по причине отсутствия таких потребностей. Например, 10 лет назад у меня не было потребности иметь телефон, который можно было бы носить с собой, даже в другие города, и звонить с него как на городские, так и на другие такие же телефоны. Q>То есть, она может и была, но я не знал о том, что такое чудо можно сделать. Так же об этом не мог знать и госплан.
I>И никто не мог знать, пока его не изобрели: ни госплан, ни госдеп, ни Sony Corp. Было бы странно обратное, верно?
Именно. Поэтому в обществе, где промышленностью управляет госплан, новинки не возникают. Это возможно только в экономике с частным предпринимательством.
Q>>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.
I>В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже
Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль! И вот сейчас находятся люди, доказывающие обратное — что ты, теоретик, пытаешься мне доказать? Я прожил в той стране половину своей сознательной жизнии, работая именно в КБ и зная эту систему, а теперь ты, мальчик, пытаешься меня учить? Тебе самому учиться надо на том опыте чтобы не повторять его, а тебе вновь захотелось граблями по люу получить? О Боже, да за что же ты так наказал Россию?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>>>У вас на удивление убедительные возражения на все высказывания. Я просто не могу ничего ответить.
A>>Спасибо. Ценю Вашу оценку. Я правильно понимаю она включает и наш разговор о новшествах в плановой экономике и Вы уже признаете, что они вполне возможны?
Q>Нет, она относится к вашему ответу про бабушку. Настолько убедительное возражение, точно отвечающее тематике исходного поста, может означать только одно: слив засчитан.
Вы нормально общаться можете или Ваша главная задача засчитать слив? Ну вот Вы его засчитали, цель разговора достигнута?
Q>Вам же нечего сказать про гугл: это яркий пример инноваций, созданных энтузиастами, которые каким-то непостижимым для вас образом нашли инвестора и обошли крупных конкурентов. Поэтому приходится нести всякую чушь, лишь бы оставить за собой последнее слово.
Знаете, я вряд ли смогу Вам помочь, поскольку свое мнение уже высказал, Вы его или не прочитали или не поняли, поэтому спорите с каким-то своим выдуманным собеседником. Удачи Вам в этом занятии.
Q>Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль! И вот сейчас находятся люди, доказывающие обратное — что ты, теоретик, пытаешься мне доказать? Я прожил в той стране половину своей сознательной жизнии, работая именно в КБ и зная эту систему, а теперь ты, мальчик, пытаешься меня учить? Тебе самому учиться надо на том опыте чтобы не повторять его, а тебе вновь захотелось граблями по люу получить? О Боже, да за что же ты так наказал Россию?!
а реформировать ту систему? не? никак?!
будем продолжать гальванизировать труп "свободного" "рынка" зелеными бумажками?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>> в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм C>>Спорим на $1000, что ничего существенного не изменится? C>>Потому как дно кризиса уже примерно сейчас. F>Спорим! Вы про 2-ю дефляционную волну слышали? Вот скоро будет!
Ну ждём. Я тут уже поспорил, что нефть за $60 (в золотом эквиваленте) за баррель не опустится к новому году.
F>такие смены волн будут до тех пор, пока совокупный спрос американцев F>не сожмется до величин сравнимых с рельными доходами населения. F>касательно России — еще падать и падать...
Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
I>>Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.
Q>Теоретически — удовлетворение желаний, а как их узнать?
Как их узнают в рыночной экономике? Смотрят показатели спроса на различные товары, проводят маркетинговые исследования... Аналогичным образом их можно узнать и в плановой.
Q>И с удовлетворением таких желаний рыночная экономика справляется не в пример лучше.
Отчасти верно — если у тебя много денег. Но рыночная экономика при этом еще и формирует совершенно ненужные желания, что приводит к серьезному перерасходу ресурсов. Какой смысл менять каждый год мобильный телефон и каждые три года — автомобиль?
В целом — при грамотном планировании плановая с удовлетворением желаний может справиться не хуже (подробно см.предыдущие сообщения).
I>>Госплан — он на Марсе живет, и не знает, что может сделать предприятие?!
Q>Разумеется нет! Он ведь в Москве находится и работают там чиновники, не знающие техники, а предприятие — у тебя в Саратове и работают там инженеры, знающие, что можно сделать на текущем уровне развития техники. А также как этот уровень поднять.
Поэтому чиновники в Москве и не указывают инженерам в Саратове, какие амплитудно-частотные характеристики должны быть у нового широкополосного усилителя. А вот задачу сделать мобильный радиотелефон, работающий в определенном диапазоне частот Москва может поставить. ТЗ пришло, а как сделать — пусть инженеры думают.
Q>Неужели ты не понимаешь бредовость всего этого? Ладно еще когда этого не понимают политики, но люди с техническим образованием должны знать как развивается техника, что происходит это не по плану, что прорывы случаются неожиданно и в тех направлениях, которые невозможно предсказать.
Вследствие технического образования я знаю, что в плановой экономике СССР вполне регулярно производились прорывы как в науке, так и в технике — там, где была поставлена задача на развитие технологий. К сожалению, в области товаров народного потребления такая задача де-факто не ставилась — это к замечанию ниже.
I>>Обеспечивает мощный рост промышленного производства и ВВП. Главное — направить эту силу в нужном направлении.
Q>А кто должен решать, какое направление нужное?
В глобальном масштабе (сколько ресурсов направить на ВПК, сколько на инфраструктуру, а сколько на товары народного потребления) — это решает государство. В локальном — потребитель.
I>> Зато разница в уровнях зарплаты для разных предприятий в зависимости от спроса и качества продукции очень даже способствует конкуренции.
Q>То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату?
Это необходимое условие. Если предприятие не вознаграждается за хорошую работу, то у него отсутствует мотивация производить хороший товар.
Q>А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату?
И заодно забашляет сотне тысяч покупателей, которые побегут покупать хреновую продукцию хренового предприятия и обеспечивать ему высокий рейтинг?
Q>Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
Покупатели и должны это определять — в любой экономике, которая ставит перед собой задачу улучшить жизнь народа.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>а реформировать ту систему? не? никак?!
Да, я уже много раз слышал, что там построили неправильный социализм, а вот вы-то непременно построите правильный. Только пожалуйста, без меня.
— А кто придумал социализм, коммунисты или ученые?
— Коммунисты наверное. Ученые же эксперименты сначала на животных проводят.
(C) анекдот 70-х годов.
F>будем продолжать гальванизировать труп "свободного" "рынка" зелеными бумажками?
Этот труп живет с доисторических времен, с тех пор, как изобрели деньги. И большинство стран успешно живет в нем. А вот стран, успешно живущих при социализме никогда не было, и их количество непрерывно сокращается. Китай и Вьетнам давно забили на него, на Кубе только и ждут смерти своего комманданте. Предложте в любой из бывших соцстран вернуться к социализму — интересно, как они на вас посмотрят? И только у нас еще живы некрофилы...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Это как? Приказало американцам покупать только китайское? 
