Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>Банкротсво — это не значит что наместе завода будет поле на следующий день. Это передел собственности. А вот при плановой экономике активы просто гнили без хозяев.
S>>Что будет, если разорится коммерческая фирма?
_>В рыночной экономике это означает что все работники окажутся на улице.
Фигня. Активы скупаются и НЕ ВСЕ работники оказываются на улице. Кто-то остается работать на нового собственника. А кто-то уже может и организовать свой бизнес, или найти работу в смежном бизнесе, так рождаются новые конкуренты.

В СССР была страшилка — за год в США разорилась столько то десятков тысяч мелких собстенников. В перестройку опубликовали следующую строчку таблицы. Оказывается примерно столько же и образовалось новых.

T_S>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
Конечно, у рабочих в Пикалево нет пикап трака, на который можно погрузить барахло и по хайвею свалить в другой регион, где есть хоть какая то работа.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.

J>>>правильно, потому что сейчас как раз у нас дикий рыночный капитализм, а в США он уже плановый

T_S>>Ровно наооборот.

kig>Т.е. в США более дикий рыночный капитализм, чем у нас?
Нет, в России, он всё еще плановый, но признаки дикого тоже налицо.

S>Частная собственность + свободные выборы.
+100

I>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика
Неужели евреи?

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя. А прибыль, и как следствие увеличение капитала, просто, получается от разницы цены, которую согласился заплатить потребитель, со стоимостью Ваших издержек.

Откуда такие сказки?

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>Фигня. Активы скупаются и НЕ ВСЕ работники оказываются на улице. Кто-то остается работать на нового собственника. А кто-то уже может и организовать свой бизнес, или найти работу в смежном бизнесе, так рождаются новые конкуренты.
Если бизнес маленький то банкротства никто не заметит. А если бизнес большой? Купировать подобные кризисы входит в обязанность государства. Если у него денег хватает то все ок. Создали новые рабочие места и все путем. А если денег не хватит то кризис будет раскручиваться до тех пор пока не будет достигнут паритет между производством и минимальным спросом. А дальше опять начнется рост. Собственно в данный момент, мы являемся свидетелями такого кризиса. Для нейтрализации кризиса Америки банально не хватает денег. Те миллиарды которые они вгоняют в экономику только его сдерживают, но погасить не могут. гиперинфляция в 500%-600% кризис погасила бы, но так как бакс является мировой валютой на гипер они не пойдут, поэтому предсказать, что будет дальше никто не может.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Мне кажется, здесь проблема с пониманием термина. Плановость экономики, она может быть разной. Если гражданину в СССР не спускали сверху план, сколько буханок хлеба он должен купить, а он покупал столько, сколько ему было нужно, означает ли это, что экономика в то время не была плановой?

Конечно нет, ведь граждане все равно не могут купить больше буханок, чем запланировано произвести на хлебозаводе.

I>Так и с магазинами. Разные могут быть ситуации. Например, было время, когда частные магазины совмещались с плановой стройкой Днепрогэса.

...но это быстро пофиксили.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя.
Обоснуй.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Нет. Сторонники рынка говорят об удовлетворении ПОТРЕБНОСТЕЙ кождого индивидуума. Наиболее эффективно это достигается при наличии свободного рынка.
Ну вот, Вы уже гражданские права с платёжеспособностью увязываете. Настоящей либеральной демократией пованивать начинает.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Нет. Сторонники рынка говорят об удовлетворении ПОТРЕБНОСТЕЙ кождого индивидуума. Наиболее эффективно это достигается при наличии свободного рынка.
M>Ну вот, Вы уже гражданские права с платёжеспособностью увязываете. Настоящей либеральной демократией пованивать начинает.
Ох, не проснулся ещё. Вы про индивидов, не про граждан. Извиняюсь.
Но таки как решать вопрос платёжеспособности? Неплатёжеспосоные индивиды потребности имеют?

"Если что-то нельзя понять неправильно, все таки найдется хоть один, который умудрится понять неправильно" (с)

Что будет если экономика неэффективна? Надо иметь где-то слабое звено, которое среагируеот на структурную проблему и перестроится.
Кандидаты на эту роль — Люди, отдельные предприятия, гос-во.
Люди не меняются так быстро.
Остается выбрать меджду гос-ом и фирмами(предприятиями).

Если вы допускаете рыночное регулирование посредством банкротства, то обеспечиваете стабильность гос-ва. И наоборот, пытаясь сохранить все управляющие структуры производства — теряете государство: оно разваливается либо утрачивает суверенитет.

Экономические реалии (как-то цены на нефть, структура спроса, климат) не поддаются эффективному, долгосрочному прогнозированию. Хотим мы этого или нет должен быть предохранитель-слабое звено.

Я за то, чтобы гос-во было сильным и стабильным. Попытки сохранить управление производством неизменным любой ценой (дотациями, пошлинами, налогами) делает нестабильным государство.

Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:

BP>>>В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом.

I>>В сферическом вакууме — наверное. В реальности есть монополии, которым плевать на потребителя (пипл схавает, ему деваться некуда) и реклама, которое заставляет купить то, что тебе нафиг не нужно.

BP>Ну да, это конечно упрощение , но и вы тоже упрощаете — далеко не все сводится к рекламе и корпорациям.

Я не говорил, что все сводится. Но петь осанны рынку тоже не стоит, там далеко не все так благостно.

BP>Поэтому стараются сделать лучше чем у конкурентов. В плановой экономике новый продукт никогда не был бы создан, поскольку уже есть один, зачем делать другой ?

BP>>>А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"

I>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?

BP>В сферичекой плановой экономике — возможно, на практике я такой не видел и не знаю

На практике вы видели плановой экономики ровно столько же, сколько и я — одна штука, made in USSR. И что с того? Термоядерной электростанции я тоже не видел, но она со временем будет.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

I>>1. В каком году в СССР начали серийно производить атомные энергоблоки?
I>>2. В каком году в СССР начали серийно производить космические корабли?
I>>3. В каком году в СССР начали серийно производить сверхзвуковые самолеты?
I>>4. В каком году в СССР начали серийно производить атомные подводные лодки?
I>>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на Великобритания или Франция. Потом расскажите мне про эффективную рыночную экономику.
I>>Сначала надо критерий эффективности определить, и только потом кидаться примерами.

IK>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.

А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>"Если что-то нельзя понять неправильно, все таки найдется хоть один, который умудрится понять неправильно" (с)

S>Что будет если экономика неэффективна? Надо иметь где-то слабое звено, которое среагируеот на структурную проблему и перестроится.
S>Кандидаты на эту роль — Люди, отдельные предприятия, гос-во.
S>Люди не меняются так быстро.
S>Остается выбрать меджду гос-ом и фирмами(предприятиями).

S>Если вы допускаете рыночное регулирование посредством банкротства, то обеспечиваете стабильность гос-ва. И наоборот, пытаясь сохранить все управляющие структуры производства — теряете государство: оно разваливается либо утрачивает суверенитет.

S>Экономические реалии (как-то цены на нефть, структура спроса, климат) не поддаются эффективному, долгосрочному прогнозированию. Хотим мы этого или нет должен быть предохранитель-слабое звено.

S>Я за то, чтобы гос-во было сильным и стабильным. Попытки сохранить управление производством неизменным любой ценой (дотациями, пошлинами, налогами) делает нестабильным государство.

Государство нужно разве? Нет выгоды.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

I>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?

IK>Потому что есть другая очень простая мысль — никто лучше Вас Ваших потребностей не знает, поэтому выбрать из того, что есть сейчас на рынке, чтобы наиболее ПОЛНО отвечала Вашим потребностям, сможете ТОЛЬКО Вы.

Полностью согласен. Но при чем здесь плановая система? Вы ведь не заказываете на рынке каждый товар специально под себя, а выбираете наиболее подходящий из предложенного. И рыночные предприятия "подстраиваются" под Ваш выбор, учитывая его. Аналогично должна работать и плановая система, ей даже проще будет учитывать Ваш выбор.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

Q>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой?
M>Каков критерий успешности?

Уровень жизни населения.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

IK>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.

I>А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.

Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров. Технический прогресс несовместим с плановой этономикой.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
M>Не. Наоборот всё.
M>У частного предпринимателя меньше информации о текущем состоянии рынка. У него меньше информации о планах прочих предпринимателей. Значит вероятность ошибиться у него неизмеримо выше.
Я не думаю, что качество информации у Госплана сильно выше. "Есть ложь, наглая ложь и статистика". Из-за обобщений, присущих статистике, конкретные требования о количестве товаров, их свойства, нужно будет как-то восстанавливать. А как? И что из этого получится?

M>Просто Вы считаете, что если один предприниматель ошибся, и потратил ресурсы впустую, то это не проблема всего общества.
В общем — да. Более того, как тут рядом уже сказали, из-за того, что предпринимателей много — потребитель желаемое или близкое к желаемому получит с большей вероятностью, нежели при плановом способе ведения экономики.

M>Больше того, кризисы перепроизводства имманентны капитализму и рынку вообще. Без них никак даже в теории. А вот плановая экономика без них теоретически может существовать, а как воплотить — вопрос технический. Может даже пока никак, но это не означает, что совсем никак.
"Лезвие бритвы". Слева перепроизводство, справа дефицит. Рынок живёт с перепроизводством, плановое хозяйство — с дефицитом. Пройти по лезвию бритвы сродни чуду. Т.е. в теориии возможно, на практике будет одно из двух.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:


M>...Кто мешает в плановой системе сделать подобную избыточность, скажем даже так "запланированную неэффективность"?
Подлецы людишки мешают...
Рано или поздно кто-то поставит вопрос об экономии...