Здравствуйте, df, Вы писали:

df>Здравствуйте, mrpg
df>Здравствуйте, Alglib

df>Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.

Это про коммунизм и компьютер? Ничего интересного — самый обычный пример преклонения перед стихией. Подход у него... Слишком толсто что ли. Сводит всё к абсурду, а потом делает вывод, что мол ничего не получится. Для пропаганды рынка эта статья сгодится, но серьёзно к ней отнестись могут только те, кто уж совсем ничего по теме не читали.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Вопрос был задан с целью уточнить имеется ли у Вас опыт в реализации новых идей при рыночной экономике или Ваши рассуждения исключительно теоретические.

Браво, очень тонкая ирония. Только жаль, что не по адресу, ибо главный теоретик здесь — вы. Потому что именно вы мне тщетно пытаетесь теоретически доказать возможность инноваций в плановой экономике, хотя практика говорит о том, что их там не бывает. И мыслящему человеку понятно, что не бывает их не случайно, а в принципе.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Этот труп живет с доисторических времен, с тех пор, как изобрели деньги.
Ну ознакомьтесь с историей же. До 16-го века и понятия такого не было. А за призывы вывести торговлю из под контроля монарха, можно было и голову сложить.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.

I>Сейчас это у тебя бред, уж извини. Выйди на улицу и найди хоть одного человека, потребности которого ограничивались бы горсткой риса

Это только до тех пор, пока они сами вздумали определять свои потребности. Но вот когда вы придете к власти...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Браво, очень тонкая ирония. Только жаль, что не по адресу, ибо главный теоретик здесь — вы. Потому что именно вы мне тщетно пытаетесь теоретически доказать возможность инноваций в плановой экономике, хотя практика говорит о том, что их там не бывает. И мыслящему человеку понятно, что не бывает их не случайно, а в принципе.

Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана. Вы же приводите только один аргумент — в СССР с инновациями были проблемы и вывод, что инновации невозможны в плановой системе. всё. теоретически не обосновываете никак вообще.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

df>>Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.


M>Ничего интересного — самый обычный пример преклонения перед стихией.

Поясните.


M>Сводит всё к абсурду, а потом делает вывод, что мол ничего не получится.

А что именно сведено к абсурду?. Да, ситуация промоделирована, соответсвенно существуют допустимые огрубления и отброс незначимых факторов. Где Вы видите ошибки в его построениях?


M>Для пропаганды рынка эта статья сгодится,

Я бы не сказал, что это пропаганда рынка. На мой взгляд это демонстрация изъянов тотального планирования.
Здесь уже говорилось, что рыночная экономика вовсе не отвергает планирования. Оно всего лишь происходит на другом уровне, вследствии чего именить, учесть ошибки такого планирования, гораздо проще (с меньшими потерями), чем в случае с госпланом.

Здравствуйте, df, Вы писали:

df>Здравствуйте, mrpg
df>Здравствуйте, Alglib

df>Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.

Ага, спасибо, читал, и статью и обсуждение его с Лексом этой статьи и возражения Лекса Вассерману.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Ага. Теперь я понял в чём дело. Не бывает такого рынка, который в этом определении дефинирован. Уже потому, что само наличие такого рынка требует отсутствия государства. Это абстракция, некий идеал, который был распеарен Адамом Смитом. Может быть в то время и было допустимо для учёного считать, что если придумать идеальную систему, то её можно будет и построить, не говоря уж о том, будет ли она работать. Сейчас это называется волюнтаризмом. В конце концов, его проект был направлен против аристократии, тогда либерализм был актуален. Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями.


Голова Ваш К.Маркс, ему палец в рот не клади...
Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал?

Здравствуйте, df, Вы писали:

M>>Ничего интересного — самый обычный пример преклонения перед стихией.
df>Поясните.
Ну рассуждения в стиле, мол плановая экономика — сложно, непонятно и невозможно. Но есть рынок, он вот естественная стихия, всё по местам расставит и всё такое.

df>А что именно сведено к абсурду?. Да, ситуация промоделирована, соответсвенно существуют допустимые огрубления и отброс незначимых факторов. Где Вы видите ошибки в его построениях?
дальше

M>>Для пропаганды рынка эта статья сгодится,

df>Я бы не сказал, что это пропаганда рынка. На мой взгляд это демонстрация изъянов тотального планирования.
df>Здесь уже говорилось, что рыночная экономика вовсе не отвергает планирования. Оно всего лишь происходит на другом уровне, вследствии чего именить, учесть ошибки такого планирования, гораздо проще (с меньшими потерями), чем в случае с госпланом.

Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции. А Онотоле спорит именно с этим моментом.
Я уж не говорю о такой мелочи, что метизы на штуки никогда не считаются, не продаются и не производятся — их измеряют массой. Исключение — штучные особые изделия, но уж там болты с гайками сойдутся, на то они и штучные.

Про требуемую вычислительную мощность — вообще бред. Гораздо подробнее и убедительнее у того же Коккшотта можно почитать.


Информация — мать интуиции — вообще не про экономику, а про власть. Просто он, почему-то считает, что бесконечное увеличение капитала — хорошая, годная целевая функция, а все другие — нет.

а человек — где лучше — даже комментировать нечего. Демонстрирует незнание истмата. Какой же это марксист? Конечно, я не думаю, что он прям уж не знает. Скорее просто пытается быть в мейнстриме.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал?
Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>А значит, периодически имеем случай, когда оно (количество заказанного) не совпадет с рельно нужным. И будут помойки и будет дефицит.

I>>А если добавить в плане к рассчитанному среднему значению процент-другой с учетом наблюдаемой дисперсии, чтобы полностью исключить дефицит? Настолько очевидное решение, что даже говорить об этом неудобно... Не понимаю, отчего у людей при слове "плановая экономика" сразу отключается голова?

M_>Ага, на самом деле выход, хотя эффективность не гарантирована. Ибо если колебания спроса не строго периодические и амплитуда не нулевая — то никакие проценты не помогут.

Если колебания не превышают этих процентов или вероятность превышения крайне мала, то дефицита не будет.

I>>Кстати, в рыночной экономике имеет место точно такая же проблема хаотичных перепадов спроса (но размер дисперсии не настолько велик, чтобы драматически вещать про помойки и дефицит). И решается она теми же способами — производством избыточного товара для товаров краткосрочного хранения и складированием товаров долгосрочного хранения. Единственное отличие — в плановой экономике вследствие планирования и более строгого учета будет меньше перерасход и затраты при одинаковом результате.

M_>ну не знай, не знай. Фраза "80% продуктов выбрасывается в Великобритании на помойку", прозвучавшая по Евроньюс, как-то не согласуется с твоим "незначительным размером дисперсии".

Наглядное свидетельство неэффективности рыночной экономики при отсутствии планирования, если не врут. В реальности практически невозможно представить ситуацию, чтобы потребление продуктов за месяц по стране изменилось в пять раз, поэтому столь колоссальный запас просто не нужен.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

...
Vi2>Просто приводят в качестве аналогии.
Любая аналогия имеет свои границы. Очень важно их правильно определить.

A>>Вопрос был задан с целью уточнить имеется ли у Вас опыт в реализации новых идей при рыночной экономике или Ваши рассуждения исключительно теоретические.

Q>Браво, очень тонкая ирония.

Настолько тонкая, что я ее там даже не подразумевал.

Q>Только жаль, что не по адресу, ибо главный теоретик здесь — вы. Потому что именно вы мне тщетно пытаетесь теоретически доказать возможность инноваций в плановой экономике, хотя практика говорит о том, что их там не бывает. И мыслящему человеку понятно, что не бывает их не случайно, а в принципе.

Мдя. Ну если в вашей реальности практика такова, что их там не бывает, то пожалуй на этом стоит закончить.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика

Q>Перестань говорить загадками, открой миру нового гения.

Q>Неужели из-за того, что там говорили не на английском языке?
Не язви! Можно подумать, ты не знаешь, что Ленин не фен-шую лежал!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика

Q>Перестань говорить загадками, открой миру нового гения.

на эту тему я высказывался достаточно на этом самом форуме, обсасывать тоже самое еще раз уже не интересно.

в СССР не было хорошей технологии смены власти. Начиная с Хрущева страной руководили компромиссные кандидаты, последним из которых был Горбачев.

Для планирования нужна как можно более полная информация о состоянии страны (экономика, общество и тд).

Вот эта часть хромала очень сильно и не было ни одного руководителя, кто эту проблему понимал в достаточной для решения мере.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика

Q>>Перестань говорить загадками, открой миру нового гения.

I>на эту тему я высказывался достаточно на этом самом форуме, обсасывать тоже самое еще раз уже не интересно.

I>в СССР не было хорошей технологии смены власти. Начиная с Хрущева страной руководили компромиссные кандидаты, последним из которых был Горбачев.

I>Для планирования нужна как можно более полная информация о состоянии страны (экономика, общество и тд).

I>Вот эта часть хромала очень сильно и не было ни одного руководителя, кто эту проблему понимал в достаточной для решения мере.

не хотели и боялись, лучше сказать. история с ОГАС Глушкова тому подтверждение.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.

I>>В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже

Q>Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль!

Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали!
Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.

I>>Сейчас это у тебя бред, уж извини. Выйди на улицу и найди хоть одного человека, потребности которого ограничивались бы горсткой риса

Q>Это только до тех пор, пока они сами вздумали определять свои потребности. Но вот когда вы придете к власти...

И сразу всех зверски расстреляем.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал.

Ну, он кагбэ и коммунизма еще не застал, тем не менее писал про него много и охотно.

M>Да и мы не застали — не построили его пока.
А-аааа.... Так это все про Ваш, неомарксистский социализм, с азартными играми и доступными женщинами?
Я его, кажется, даже видел.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана.

Какой власти? Что вы несете? Вы таки уверены, что изобретения создаются по приказу Госплана?
Свою мысль я излагал уже много раз: изобретения возникают не по плану, это процесс спонтанный и невозможно предсказать кто сделает очередное изобретение и когда. Поэтому реализоваться они смогут только в обществе в котором есть частное предпринимательство. А в плановой экономике изобретателю пойти просто некуда.

M> Вы же приводите только один аргумент — в СССР с инновациями были проблемы и вывод, что инновации невозможны в плановой системе. всё. теоретически не обосновываете никак вообще.

И теоретически я это обосновывал тоже — Госплан не знает о том, что можно что-то изобрести, поэтому не планирует новые товары, а изобретатель не имеет доступа к Госплану, даже к своему директору бесполезно идти — он делает то, что предписано планом, а взваливать себе на шею еще какие-то изделия ему нет никакого смысла.