Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Z>>1. мотоцикл Ява (а не нормальный мотоцикл с четырехтактовым двигателем, чтобы вид напоминал Харлея 76 года, но без этих дуратских поворотников) Z>>2. плеер (а не нормальный такой плеер светло серебристовго цвета, с автореверсом, чтобы туда можно было подключать мои любимые наушники и работал от батареки крона) Z>>3. джинсы (тут вообще простор для фантазии)
M>Пример чего??? Почему в плане должны были учесть его потребности?
Пример того, что ты хочешь "такое же, но с перламутровыми пуговицами", а юноша из плановой экономики просто — мотоцикл, плеер и джинсы. Даже этого планировали недостаточно.
Какие преимущества людям даст плановая экономика-то? Товаров больше станет? Разобрались, что не станет. Они разнообразнее будут? Так нет же, не будут, простейшие логические построения показывают, что плановикам любой новый товар как кость в горле, ну не заинтересованы они в нем.
Получаем систему, в которой с помощью грубой силы заставляем воспроизводить одни и те же товары.
Вот ты мне как разраработчик разработчику расскажи процесс который приводит к рождению программного продукта, например первой многопользовательской игры в плановой экономике.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>У текущего кризиса тоже есть свои причины. Это его не отменяет, ведь так? Что мешало запланировать развал системы управления и падение цен на нефть?
J>не понял при чем тут текущий кризис
Мне показалось, что вы считаете его следствием ущербности рыночной экономмики по сравнению с плановой.
J>и зачем планировать развал?
План это в первую очередь учет рисков. Иначе это очень хреновый план. Был риск развала системы управления, были симтомы на него указывающие, но не было составлено плана на этот случай и не сделано дествий для его предотвращения.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Это шутка ( я вроде смайл поставил). Но у меня есть знакомый который жил в Чили во времена Альенде и Пиночета при случае обазательно у него поитересуюсь знаком ли он с киберсин. За Пиночета мы с ним как-то беседовали, он отзывается он нем вполне позитивно. А говорить о том что какая-то система или экономическая теория успешно потдвердилась за пару лет правления Альенде по меньшей мере смешно. Так что извините, это Вы сосёте из пальца потверждения всяким утопическим теориям. "Чикагские мальчики" вместе с Пиночетом на коротких промежутках времени показывали вполне сравнимые результаты.
M>Нуу. Это ж ни о чем не говорит. Куча народу, жившая в Германии при Гитлере, тоже потом спокойно отзывались о нём. А Пиночету, так и вообще дифирамбы поют некоторые — фигли, быдло на место поставил, коммуняк всех перерезал. Ну не молодец ли? M>Фашиста о Пиночете естественно будет отзываться позитивно. Негатив может быть только в том смысле, что просрал всё.
Извините, но мнение очевидца событий, хотя-бы и субьективное, для меня все равно интереснее Ваших чисто теоретических предположений. M>А уж говорить о сравнимых результатах... Ну не смешно же даже.
Ага, У Альеде не было ни каких результатов потверждающих Вашу теорию, вследствии черезвычайной краткости эксперемента.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти? Т.к. только в этом случает это хоть как-то жизнеспособно. M>Я и так скажу, зачем википедия — радикальная демократия же.
Я про определение плановой из Вики.
И где ж Вы такую видели? После др. Греции и Рима...
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Только в рамках тех налогов, которые идут на пособие по безработице. И всё. _>>Создали новые рабочие места и все путем. IK>В рыночной экономике рабочие места создаются только бизнесменами. Это их задача. Им главное не мешать в этом.
Это нормальные естественные процессы рыночной экономики, но это работает только в том случае если кризис мал. Чем больше кризис тем больше снижается потребительская способность населения. Другому бизнесмену становится не до создания рабочих мест, ему бы свой бизнес спасти. Тут только государство может что либо сделать.
IK>Миллиардов, вообще, еще не особо и вогнали. Да, по идее, и незачем. Деньги то никуда не делись, у кого то они есть.
В феврале Обама вогнал в рынок 800 млрд баксов. Деньги никуда не делись, их просто нет у государства. Нет денег, нечем пожар тушить, а он разгорается с каждым днем все сильнее. Что будет когда воды совсем не будет (не станет денег)?. Частный бизнес свои деньги не отдаст .Если начнется гипер то доллар потеряет доверие и перестанет быть мировой валютой. Если сейчас можно купить что либо за баксы то после начала гипера от Америки потребуют покупать к примеру японские авто за иены. Немецкие станки за евро.Нефть за Дирхамы. Ни кто не рискнет продавать за валюту которая с каждым днем становится все дешевле. Возникнет проблема с транспортом. Кассовый разрыв. Высокие цены на бензин превратят короткие расстояния в большие или непреодалимые для большинства населения (отсутствует развитый общественный транспорт). Потеряет работу огромное количество населения работающего в секторах обслуживания. Удар по пенсионной системе. Сгорят пособия. Население имеет на руках миллионы стволов.Начнутся погромы магазинов.Фермеры начнут прятать продукты. Это приведет к голоду. Будет просто катастрофа. Поэтому на гипер они не пойдут.
IK>Создайте условия, чтобы они "плавали" посвободнее. Вот и китайцы, могли бы, немного перестать жаться и начать нанимать американцев, чтобы они им что нибудь сделали. Глядишь, и помогли бы американской экономике. И "баксы" бы свои спасли. Так ведь жмуться.
Зачем Китаю конкурент. Сейчас китайцы развивают внутренний рынок. Чем дольше Америка продержится тем легче Китаю
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>"Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают" — а какой именно курс это они с кондачка решают? Или все таки думают (если так слово планируют не нравится), какой он должен быть?
Q>Конечно думают. А слово "планируют" действительно не нравится. Они управляют курсом — так правильно. Собственно, для этого и существует правительство и министерства.
Ниже
kig>>"причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий" — ни хрена себе рыночные методы!!!
Q>А что тебя удивляет. Вот в СССР объявлялось: 1 доллар стоит 64 копейки! Правла, купить его по такой цене было нельзя. Вот это — нерыночный метод. А налоги — это вполне себе рыночный метод: после их уплаты оставшиеся доллары выходят на рынок и по соотношению спроса на них и их предложения возникает курс национальной валюты. Что здесь не рыночного? Правительство за этим курсом следит и если он начинает отклоняться — меняет ставку налога. Это называется "управление".
Ниже
Q>Так же как упарвление автомобилем — ты следишь за дорогой и если автомобиль от нее отклоняется, поворачиваешь руль.
Ну не надо здесь приводить детские примеры из ТАУ, что такое обратная связь и т.п. Здесь народ то понимающий. Я тебе в свою очередь могу пример регулирования температуры в утюге с биметаллической пластиной привести.
Q>А планирование — это когда ты ставишь руль в направлении, которое предписано госпланом, и едешь. Машина давно едет по обочине, начинает скатываться в кювет — но тебе крутить рулем нельзя, у тебя план, а его надо выполнять! Еще хуже, когда дорога поворачивает, а план это не предусматривает — тогда ты улетаешь в кювет сразу и разбиваешься. Вот это — модель плановой экономики.
ПЛАНИРОВАНИЕ , разработка планов экономического и социального развития, а также комплекса практических мер по их выполнению. На микроэкономическом уровне выступает как внутрипроизводственное, внутрифирменное планирование. На макроэкономическом уровне — важный элемент системы управления обществом и средство осуществления социально-экономической политики государства. Охватывает собственно разработку плана, организацию и контроль за его выполнением. Различают директивное и "индикативное" планирование (см. Программирование экономическое). В первом случае планирование — центральное звено государственного руководства народным хозяйством, во втором — один из элементов государственного регулирования экономики. Исторический опыт осуществления директивного, централизованного планирования в СССР ("пятилетки") и других странах показал, что жесткая система заказов, разнарядок, фондирования ресурсов и т. п. лишает производителя самостоятельности, инициативы, стимулов к развитию; ведет к замедлению темпов экономического роста и в конечном счете к диспропорциям и другим кризисным явлениям в народном хозяйстве.
Семантические свойства
1.составлять план, продумывать последовательность будущих действий ◆ Мы планируем развитие производства.
2.собираться, намереваться что-то сделать ◆ Я планирую съездить туда на днях.
А вот пример, не имеющий отношения ни к IT, ни экономике:
Планирование горных туристских маршрутов
Лекция, которая будет прочитана в школе Горного клуба МГУ во вторник 26.05.2009,
посвящена, в основном, стратегическому планированию и состоит из разделов:
1. Топологические типы маршрутов и ограничения на вес рюкзаков.
2. Верификация продолжительности участков маршрута.
3. Распределение сложностей по нитке маршрута.
4. Распределение высоты по нитке маршрута.
5. Стратегия и тактика, адаптивное планирование.
6. Подневный и календарный планы.
7. Планирование запасных дней.
8. Планирование ресурсов.
9. Результаты планирования маршрута.
Сколько раз слова, производные от план (не трава ) упоминаются?
В конце концов — открой ты PMBOK.
Если хочешь управлять — надо иметь: 1) цели, которых хочешь достигнуть; 2) действия, которые необходимо совершить для достижение целей; 3) способ и категории измерений, на основе которых ты можешь получить информацию, на сколько в каждый момент ты далеко/близко и отклонился от задуманных целей.
Вот 2) и в частности 3) обычно и называют планированием.
kig>>>>Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения. Q>>>И как же выполняется этот план? Если число новорожденных превысит запланированный уровень, то часть из них топят? kig>>Путем налогов и запретов.
Q>Ну вот видишь — опять рыночными методами. А не приказом госплана родить в следующем году еще ребенка.
kig>>>>Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов. Q>>>Да ну? А мне кажется, что наличие студентов ничего не говорит о планировании. Они просто приехали учиться. В США тоже учатся студенты, значит там плановая экономика — железная логика?
kig>>Если бы США посылало студентов учиться за госсчет — тады да.
Q>Посылка студентов учиться за госсчет — обычная практика во многих странах, особенно маленьких. Не каждая страна может содержать институты по всем без исключения специальностям. Если в стране один аэропорт, то ей не требуется много нженеров гражданской авиации — достаточно обучить одного-двух за пять лет. Согласись, глупо для этого держать институт — проще заплатить деньги за обучение в другой стране. Но при чем тут планирование?
Блин. А зачем ты посылаешь учиться, да еще за госсчет? Еще раз — зачем?
Q>>>Я уже устал повторять — плановая экономика та, в которой государство приказывает предприятиям сколько товара выпустить и кому и по какой цене его продать. Так есть ли в Китае плановая экономика в этом смысле?
kig>>Это ты устал давать определение советской экономике.
Q>А других история не знает.
История значет кучу экономических строев — учи матчасть.
ЗЫ: У тебя идиосинкразия на слова "план", "планировать", т.к. они неведомым мне способом стали синонимом слов "госплан". А слова "плановая экономика" — "советская экономика".
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Но не всегда есть выбор. Вот мы все хаваем x86 архитектуру, и выбора особого у нас нет. В качестве примера: относительно недавно начали вопить про использование виртуализации x86 в промышленных масштабах, как великое вселенское достижение, а оно уже с 72 года работает в тех же промышленных масштабах. Ну а x86 только в начале этого пути.
Z>Боюсь, что в плановой экономике мы бы запланировали на 2010 год выпуск пробной партии КР780. Который купить было бы нереально еще лет пять.
Ну а в рыночной, лучше сказать так — неплановой, экономике мир получил ублюдочную архитерктуру, долги которой мы сейчас и пожинаем...
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>Пример того, что ты хочешь "такое же, но с перламутровыми пуговицами", а юноша из плановой экономики просто — мотоцикл, плеер и джинсы. Даже этого планировали недостаточно.
Ну я опять спрашиваю, при чём тут плановая экономика? Ну не поставили в план мотоцикл для юноши. Что такого? Не было задания снабдить его мотоциклом — не запланировали мотоцикл — не выпустили мотоцикл. Где тут проблема?
Z>Вот ты мне как разраработчик разработчику расскажи процесс который приводит к рождению программного продукта, например первой многопользовательской игры в плановой экономике.
"плановая экономика" — понятие широкое. Поэтому как оно в плановой экономике и нельзя рассказать. От системы зависит же.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Фактически, Рузвельт вводил в США социалистическую экономику.
Что, он запретил частное предпринимательство, частную собственность на средства производства и учредил госплан? Как же вы задолбали уже этим социализмом!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>Ага, У Альеде не было ни каких результатов потверждающих Вашу теорию, вследствии черезвычайной краткости эксперемента.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>Извините, но мнение очевидца событий, хотя-бы и субьективное, для меня все равно интереснее Ваших чисто теоретических предположений.
Ну нам тоже интересно. Вы сюда выкладывайте результаты беседы.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали: VEA>И где ж Вы такую видели? После др. Греции и Рима...
Ну её как бы и там не было.
Я её нигде не видел. Ибо идеал же.
Но есть более или менее приближенные (точнее более преближенные, чем представительная) варианты — демократия участия например. Кое-где кое-когда работала. Да и сейчас местами ограниченно работает.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>я не знаю, что Вы понимаете под плановой экономикой, но с определением "рынка" Вы ошибаетесь.
M>Да это как всегда у либеров: рынок это как у Адама Смита записано, правда, в реальной жизни не встречается, но очень здравая идея, нужно к нему стремиться. А плановая система это выдумка большевиков, которая, как понятно "любому здравомыслящему человеку" (с), работать не может. СССР же развалился — вот доказательство.
При этом куда не плюнь в рыночной экономике, обязательно попадешь в слово, однокоренное со словом план (Стратегическое планирование, планирование производства, план преодоления рисков и т.д.)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не только военных. Атомные электростанции, батискафы, орбитальные станции или ледоколы вполне себе гражданские изделие. Но это неважно. Технические новшества были? Были в большом числе, не только военные, но и гражданские. Плановая экономика была? Была. Признаешь, что неправ?
Это батискаф что ли новшество? Ледоколы в России были до революции. Атомные электроснанции создавались в начале для выработки плутония, энергия — это лишь побочный продукт. Так же как орбитальные станции — побочный продукт создания средств доставки атомной бомбы до потребителя
А вот советских телевизоров, видеомагнитофонов, даже фотоаппаратом — не было, всё было копиями.
Q>>Но военка — это не экономика и разрабатывались они минуя госплан.
I>Рыночными методами, что ли? Разрабатывались вполне плановыми методами, а через госплан или минсредмаш, это уже дело десятое.
Очень просто: военные узнают, что американцы сделали новый истребитель, который расправляется с нашими как тузик с грелкой. Политбюро дает приказ КБ сделать еще лучше, для этого отдают им все, что те требуют, даже если этого не было запланировано на пятилетку.
I>Нет, это понятно, что ресурсы преимущественно направлялись на ВПК. Но тут меня уверяли, что нормальное сосуществование телефонов и ПВО в принципе невозможно
Ну так оно и было. Или ты таки не слышал про очереди на установку телефона?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>Ага, У Альеде не было ни каких результатов потверждающих Вашу теорию, вследствии черезвычайной краткости эксперемента.
M>Хм. А какая у меня теория относительно Чили?
Разве не Вы вместе с Fenimor утверждали что киберсин показал какие-то впечатляющие результаты в Чили?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Мне показалось, что вы считаете его следствием ущербности рыночной экономмики по сравнению с плановой.
я считаю ущербными обе экономики, ибо они обе подвержены кризисам. В тоже время у обеих экономик есть положительные стороны.
J>>и зачем планировать развал? Z>План это в первую очередь учет рисков. Иначе это очень хреновый план. Был риск развала системы управления, были симтомы на него указывающие, но не было составлено плана на этот случай и не сделано дествий для его предотвращения.
Это возможно только в том случае, если бы система управлялась с Марса. Или ты сейчас рыночную критикуешь, в которой никто кризис не предусмотрел?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>взятки всегда позволяют не работать, вне зависимости от формы экономики, для того, собственно, они и даються
Z>Пример взятки в рыночной экономике позволяющей не работать. Пример в плановой я приводил, взятка оценщику эффективности.
Да любой тендер в IT. Тот кто "выиграл" дает откат от суммы договора тому, кто распоряжается бюджетам и правом заключения таких договоров. Госа, нефтянки, банка и т.п. При этом качество, сроки и функционал будущей работы не играет ни какой роли — главное бумажками облажиться... что все проделано, внедрено, пашет...
Рынок откатов, а не продукции и услуг.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Моральные качества политического руководства к эффективности экономики отношения не имеют. При желании ничто не мешает нашей верхушке "отыметь" нас прямо сейчас, не взирая на рыночность экономики.
Z>Меня например мешает.
Да? Считаете себя круче Ходорковского?
Z>А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.
Просто, в отличие от некоторых, я живу в реальном мире.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>Извините, но мнение очевидца событий, хотя-бы и субьективное, для меня все равно интереснее Ваших чисто теоретических предположений. M>Ну нам тоже интересно. Вы сюда выкладывайте результаты беседы.
Хорошо. Только я к сожалению, с ним очень редко вижусь.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>Разве не Вы вместе с Fenimor утверждали что киберсин показал какие-то впечатляющие результаты в Чили?
Ну. Показал — утверждаю. Только не понимаю, как Киберсин можно сравнивать со всей страной.
