Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Ну вот сейчас моё мнение не совпадает с мнением дяди-плановика из капиталистической корпорации, хотя и рынок. M>>>В результате я не могу купить вещей, которые мне нужны. Z>>Каких? M>Да ничего особенного: M>1. Нормального классического ржаного хлеба. M>2. Новый, но олдскульный шоссейный велосипед. В такие можно было воткнуть толстые покрышки. M>3. Мобильный телефон с ч/б дисплеем высокого разрешения, wifi, gprs и поддержкой j2me M>да много чего ещё. и ничего фантастического
Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания?
Не флейма ради: только с третьим пунктом, пожалуй, будет прокол. Что ж поделать, рынок это не серебряная пуля, тут Вы в меньшинстве, поэтому и нет такого. Однако ж..... про дефицит в магазинах СССР Вам рассказать? Это я к тому, что возраст ВАш не известен (и город тоже), так что при желании могу повспоминать что-нибудь...
Ах ну да! Плановая экономика СССР не может рассматриваться в качестве примера! Забыл! Так ведь нет же другой, сами же признавали, если ничего не путаю.
А так, конечно, забавно сравнивать реальный автомобиль со скетчем, реальный комп с бумажным прототипом, итд.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>Я как раз об этом. В плановой экономике у тебя точно также не будет этих вещей, а заодно и многих других. Так что ругать рыночную за их отсутсвие это все равно, что бранить бога за то, что не дал разума.
Я, как бы, уже много раз писал, что это вообще не вопрос плановая/рыночная.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Хватит уже совок мурыжить, были же действительно потрясающие воплощения плановой экономики: F>Чили: «Расстрелянная кибернетика» F>покритикуйте, пожалуйста.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>>реальный вызов капитализму
I>К сожалению, я слабо знаком с опытом Чили. Ссылкой не поделитесь?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Наверное потому что даже сами чилицы особенно как Вы говорите "простые люди" ничего про него не знают \ M>Откуда такой вывод? Из пальца высосали?
Это шутка ( я вроде смайл поставил). Но у меня есть знакомый который жил в Чили во времена Альенде и Пиночета при случае обазательно у него поитересуюсь знаком ли он с киберсин. За Пиночета мы с ним как-то беседовали, он отзывается он нем вполне позитивно. А говорить о том что какая-то система или экономическая теория успешно потдвердилась за пару лет правления Альенде по меньшей мере смешно. Так что извините, это Вы сосёте из пальца потверждения всяким утопическим теориям. "Чикагские мальчики" вместе с Пиночетом на коротких промежутках времени показывали вполне сравнимые результаты.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Кстати, так что насчет технических новшеств в СССР? Признаешь, что был неправ?
Q>На основании чего я должен это признавать? На основании перечня каких-то военных изделий?
Не только военных. Атомные электростанции, батискафы, орбитальные станции или ледоколы вполне себе гражданские изделие. Но это неважно. Технические новшества были? Были в большом числе, не только военные, но и гражданские. Плановая экономика была? Была. Признаешь, что неправ?
Q>Но военка — это не экономика и разрабатывались они минуя госплан.
Рыночными методами, что ли? Разрабатывались вполне плановыми методами, а через госплан или минсредмаш, это уже дело десятое.
Q>>>А почему же тогда в СССР чтобы поставить в квартиру телефон нужно было ждать очереди по 20 лет? I>>Появление С-400 сразу аннигилировало телефоны в квартирах?
Q>А вот так и аннигилировало — надо для С-400 микросхемы — производство телефонов приостанавливали и делали микросхемы для военки.
Нет, это понятно, что ресурсы преимущественно направлялись на ВПК. Но тут меня уверяли, что нормальное сосуществование телефонов и ПВО в принципе невозможно
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Z>>Я как раз об этом. В плановой экономике у тебя точно также не будет этих вещей, а заодно и многих других. Так что ругать рыночную за их отсутсвие это все равно, что бранить бога за то, что не дал разума. M>Я, как бы, уже много раз писал, что это вообще не вопрос плановая/рыночная.
Это как раз самый яркий пример, не надо уходить от него.
Товары которые желал типичный юноша при плановой экономике:
1. мотоцикл Ява (а не нормальный мотоцикл с четырехтактовым двигателем, чтобы вид напоминал Харлея 76 года, но без этих дуратских поворотников)
2. плеер (а не нормальный такой плеер светло серебристовго цвета, с автореверсом, чтобы туда можно было подключать мои любимые наушники и работал от батареки крона)
3. джинсы (тут вообще простор для фантазии)
«Я был против советской модели централизации», — рассказывал Рауль Эспехо, один из старших советников Фернандо Флореса и один из учеников Стаффорда. «Я чувствовал, что в Чили эта система нежизнеспособна».
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания?
Это зависит от системы. Плановости не достаточно. Есть варианты получить это и при рынке, но я нахожусь далеко не в самой худшей позиции с точки зрения рынка.
Так что, если моя власть при мне, то любая система прогнётся под мои требования ровно на столько, сколько у меня (и моих единомышленников) власти. Если власти нет, тут и рынок не поможет и план. И бороться за плановую экономику глупо — нужно бороться за власть. Просто план даёт возможность сохранить власть за всеми членами общества примерно поровну (нужно авторитет учитывать). А рынок непременно сконцентрирует власть в руках немногих. Плановой экономики, само собой, не достаточно.
df>Не флейма ради: только с третьим пунктом, пожалуй, будет прокол. Что ж поделать, рынок это не серебряная пуля, тут Вы в меньшинстве, поэтому и нет такого. Однако ж..... про дефицит в магазинах СССР Вам рассказать? Это я к тому, что возраст ВАш не известен (и город тоже), так что при желании могу повспоминать что-нибудь...
Я уже писал — это не вопрос планирования. Это вопрос власти. Тем у кого была власть, на дефицит товаров широкого потребления было пофиг.
df>Ах ну да! Плановая экономика СССР не может рассматриваться в качестве примера! Забыл! Так ведь нет же другой, сами же признавали, если ничего не путаю. df>А так, конечно, забавно сравнивать реальный автомобиль со скетчем, реальный комп с бумажным прототипом, итд.
Ну... Как бы... Проект это всегда то, чего нет, и что предполагается сделать лучше, чем нечто прежде существовавшее. Суть у проекта такая. И вообще, идите с qwerty о возможности создания новых товаров в рыночной экономике спорить. Феерично должно получиться.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>Могу, вы заметили, что при крахе плановой экономики СССР в разных регионах был сильно разный кризис?
J>конечно, он был вызван развалом системы управление и падением цен на нефть
J>доказательство не прошло, давайте другое
У текущего кризиса тоже есть свои причины. Это его не отменяет, ведь так? Что мешало запланировать развал системы управления и падение цен на нефть?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Это как раз самый яркий пример, не надо уходить от него.
Z>Товары которые желал типичный юноша при плановой экономике:
Z>1. мотоцикл Ява (а не нормальный мотоцикл с четырехтактовым двигателем, чтобы вид напоминал Харлея 76 года, но без этих дуратских поворотников) Z>2. плеер (а не нормальный такой плеер светло серебристовго цвета, с автореверсом, чтобы туда можно было подключать мои любимые наушники и работал от батареки крона) Z>3. джинсы (тут вообще простор для фантазии)
Пример чего??? Почему в плане должны были учесть его потребности?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>В точности так же и в рыночной экономике есть человек, который оценивает качество работы предприятия (владелец, совет директоров и т.д.) или филиала (топ-менеджер).
Q>Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!
Конкретное рыночное предприятие управляется не абстрактной рыночной экономикой, а конкретным менеджером. Которого интересует именно оценка владельца (владельцев) предприятия, а не оценка покупателей — на покупателей ему плевать. Владельцы могут дать ему бонусы или уволить, а от покупателя он никак не зависит. Если владельцы решат обанкротить предприятие (такие случае бывают), менеджер будет его банкротить.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>совсем и не критика...
F>
F>«Я был против советской модели централизации», — рассказывал Рауль Эспехо, один из старших советников Фернандо Флореса и один из учеников Стаффорда. «Я чувствовал, что в Чили эта система нежизнеспособна».
Ага, вот наконец и нашли корень зла. Всего навсего надо было децентрализовать управление страной.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>У текущего кризиса тоже есть свои причины. Это его не отменяет, ведь так? Что мешало запланировать развал системы управления и падение цен на нефть?
не понял при чем тут текущий кризис и зачем планировать развал?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
VEA>>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно IK>Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете.
Пока не попробуешь и то и другое не поймёшь...
VEA>>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так. IK>Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да?
Тогда не будем рассматривать и людей планеты Земля...
I>Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
I>(с) вики
I>Подойдет?
В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти? Т.к. только в этом случает это хоть как-то жизнеспособно.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Это шутка ( я вроде смайл поставил). Но у меня есть знакомый который жил в Чили во времена Альенде и Пиночета при случае обазательно у него поитересуюсь знаком ли он с киберсин. За Пиночета мы с ним как-то беседовали, он отзывается он нем вполне позитивно. А говорить о том что какая-то система или экономическая теория успешно потдвердилась за пару лет правления Альенде по меньшей мере смешно. Так что извините, это Вы сосёте из пальца потверждения всяким утопическим теориям. "Чикагские мальчики" вместе с Пиночетом на коротких промежутках времени показывали вполне сравнимые результаты.
Нуу. Это ж ни о чем не говорит. Куча народу, жившая в Германии при Гитлере, тоже потом спокойно отзывались о нём. А Пиночету, так и вообще дифирамбы поют некоторые — фигли, быдло на место поставил, коммуняк всех перерезал. Ну не молодец ли?
Фашиста о Пиночете естественно будет отзываться позитивно. Негатив может быть только в том смысле, что просрал всё.
А уж говорить о сравнимых результатах... Ну не смешно же даже.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти? Т.к. только в этом случает это хоть как-то жизнеспособно.
Я и так скажу, зачем википедия — радикальная демократия же.
\
