C>>>Вот уж здесь то вы явно передергиваете — о национальном вопросе даже не слышал, _AB>>Что всего лишь говорит о том, что вы росли в глубинке РФ и если и служили, то в какой-то на редкость удачной в/ч. Ну и ничего не читаете из литературы, описывающей воспоминания того периода. По-вашему вся эта муть хлынувшая после развала СССР возникла сама по себе?
LL>Эту муть на 90% целенаправленно сотворили в 80-х.
Да ладно. Прямо на ровном месте сотворили. Национальная проблема в СССР была, скорее, задавлена, как пресс ослаб, так и полезло наружу.
LL>Вопрос был не о том, как плохо было тогда, а о том, что сделано за 20 лет. Вот, например, если сравнить СССР 30-х и 50-х, понятно становится, что сделано — в начале 30-х даже собственного алюминия в стране не было, в начале 50-х уже была атомная бомба, реактивная авиация и не было карточек, в отличие от Великобритании, где карточки отменили в 53-54 году. Рост пром. производства с 1928 по 1938 — примерно в 5 раз. ОК, в 70-80-е был застой. Потом перестройка. Потом 20 лет капитализма. Каков рост?
У меня философский вопрос, не флейма ради, а какой рост нужен? Не хватает алюминия или стали? Что именно должно расти?
C>>>военной техники и фундаментальной науки — уж тут точно нет. _AB>>Военные технологии тоже в целом отставали от запада. Достаточно просто сравнить характеристики вооружения, зависящие именно от уровня развития технологии. Есть области вооружения, где мы в целом до сих пор превосходим западные (ПВО в основном), но если бы там применить западные комплектующие — результат был бы еще более впечатляющим.
LL>Что же помешало западу применить собственные комплектующие?
Ну тупыыые (с) Если серьезнее — системы ПВО на условном Западе, а точнее в США и прочих странах НАТО всегда были менее приоритетной областью военной техники, чем у нас. У нас всегда неявно признавалось превосходство НАТО в авиации и ПВО должна была компенсировать оное. Вообще застой он такой застой, в смысле на него принято вешать всех собак, но в плане строительства Вооруженных Сил он действительно изрядно подгадил. Затеи проклятого Хрущева по сокращению армии и урезанию программ ВПК были похоронены как волюнтаристские и страна усиленно занялась подготовкой к "Великой Отечественной с ракетами". Маршала Огаркова, который в конце 70-х высказывал идеи о том, что надо бы сделать ставку на высокоточное оружие, тихо съели.
Кстати, раз уж зашел разговор, вопреки представлениям о том, как предатель Горбачев капитулировал перед Западом, вторая половина 80-х — время запуска или активного развития ряда амбициозных ВПК-шных программ. Ну где-то года до 89-90, когда ресурсы кончились физически.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Забайкалье и Дальний Восток. Первый раз в Германию он попал старшим лейтенантом просто в порядке плановой замены, какие там внешние обстоятельства.
"Внешние обстоятельства" — слова из моего поста.
TMU>Второй раз, когда мы обитали в пгт Шкотово, 80 км от Владивостока, поехал как-то в штаб округа в Хабаровск по делам и там, в коридоре, столкнулся с сокурсником. Общение было в стиле — о, ты в той дыре сидишь, а у нас тут намечается замена в ГДР, если хочешь, попробую тебя протолкнуть. Коньяк отец знакомому по итогам, когда уже документы были готовы, занес, они его вместе и выпили. На мой взгляд, ничего сверхъестественного, что-то типа, "знакомый, работающий в конторе, меня порекомендовал".
Вот и мой знакомый так же попал — в качестве друга "приблатненного".
Я как раз об этом и говорил. Повезло со знакомствами — служишь в Германии, не повезло служишь в Заполярье.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
LL>Эту муть на 90% целенаправленно сотворили в 80-х.
Увы, нет. Эту муть усиленно сдерживали и только в 80-х она прорвалась. В Татарстане очень сильно повезло, что как прорвалась, так и большей частью улетучилась в атмосферу, оставив только осадок, например.
LL>Вопрос был не о том, как плохо было тогда, а о том, что сделано за 20 лет. Вот, например, если сравнить СССР 30-х и 50-х, понятно становится, что сделано — в начале 30-х даже собственного алюминия в стране не было, в начале 50-х уже была атомная бомба, реактивная авиация и не было карточек, в отличие от Великобритании, где карточки отменили в 53-54 году. Рост пром. производства с 1928 по 1938 — примерно в 5 раз. ОК, в 70-80-е был застой. Потом перестройка. Потом 20 лет капитализма. Каков рост?
Нельзя сравнивать условия 30-х и условия 90-х — слишком большая разница. Если для среднего гражданина СССР переезд в общежитие в город и трудоустройство в качестве разнорабочего было подъемом на соц. лифте, то в 90-х ситуация была несколько другой. И это только одна из миллиона граней, отличающих эти времена.
Наше время далеко не идеальное, но если выбирать, то я предпочту жить сейчас, а не в 30-ые, или 50-ые.
LL>Ну, учитывая, что теперь ее в нашей стране не делают, а только собирают отверткой из чужих комплектующих...
Не делают, потому что не выдержали конкуренции. Вполне здоровая ситуация.
Хотя кое-что производится малыми сериями на мировом уровне качества.
LL>Что же помешало западу применить собственные комплектующие?
Различные подходы к военной доктрине, как не удивительно. Там, где было нужно, Запад создавал лучшее для себя.
LL>Тем не менее — уродских вещей хватало всем. Не у всех хватало денег их купить.
Знаете, даже уродских вещей не всем хватало. Если не считать под словом "хватало" б/у, доставшееся по наследству.
[]
TMU>Кстати, раз уж зашел разговор, вопреки представлениям о том, как предатель Горбачев капитулировал перед Западом, вторая половина 80-х — время запуска или активного развития ряда амбициозных ВПК-шных программ. Ну где-то года до 89-90, когда ресурсы кончились физически.
(Не флейма ради) Кроме С-400, Тополя-М и Р-39УТТХ Барк — еще что?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
B>>Сколько эмоций... Если бы сам не жил тогда, так поверил бы в ужасы...
DB>Просто СССР у всех был разный. Например, москвичи не верят словам о том, что в СССР были проблемы с колбасой. И моя жена, у которой дед был председателем колхоза, до сих пор не верит в продукты по талонам. И мой дед (неродной, бабушка вышла за него за несколько лет до распада Союза) не верил в зарплаты в 120 рублей, так как он в своё время имел под тысячу.
Ну дык и сегодняшняя Россия у всех разная.
Но все дело тут в том что если большинство населения СССР жили не богато, но и не бедно, то в современной России большинство населения живет на грани бедности.
Мало того, моральная и наравственная сторона вопроса при этом вообще не подлежит обсуждению.
Y>Безусловно. Но и качество многих продуктов и вещей на порядок выше. Без шуток — на порядок.
Вот удивительнейшая вешь!
Почему то постоянно перегорат лампочки.
Уже начал брать фирменные Bosh.
Ну никакой разницы.
Вот помню раньше не было такого. В старших классах я уже сам менял в родительском доме лампочки — но не помню такого масштаба катастрофы.
Я задавался этим вопросом специалистам — они утверждают что напряжение шас скачет сильно, вся причина в этом.
Как то в разговоре с соседом (деду за 80) разговор зашел на эту тему.
И он мне всерьез предложил попробовать советские — оказывается он в свое время запасся этими лампочками и до сих пор ими пользуется.
Он говорит что его старые(ну я не знаю какого они мам года выпуска) советские лампочки за год уж точно не сгорают — насколько хватает, он не может точно сказать, так как это бывает очень редко.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Как то в разговоре с соседом (деду за 80) разговор зашел на эту тему. C>И он мне всерьез предложил попробовать советские — оказывается он в свое время запасся этими лампочками и до сих пор ими пользуется. C>Он говорит что его старые(ну я не знаю какого они мам года выпуска) советские лампочки за год уж точно не сгорают — насколько хватает, он не может точно сказать, так как это бывает очень редко.
C>Вот тебе и раз! Вот тебе и фирА! Вот тебе и Bosh!
Подтверждаю. Помню как-то закупил штук 20 советских лампочек с цоколем E14 (они тогда еще в большом дефиците были), так их больше чем на 10 лет хватило. Когда закончились, дефицита уже не было, зато и перегорают нынешние импортные гораздо чаще.
Здравствуйте, a_kutovets, Вы писали:
LL>>Эту муть на 90% целенаправленно сотворили в 80-х.
_>к сожалению, нет. эту муть довольно успешно несколько десятков лет давили и удерживали. а потом оно снова хлынуло, как только режим дал слабину. _>собственно, в югославии точно так же было. Тито в свое время успешно гасил многие конфликты.
Эта муть не возникает сама по себе. В одном классе со мной учились армянин, татарин, пара евреев — и никому не приходили в голову какие-то нацразличия. А вот когда эту муть начинают взбалтывать, фигня как раз и начинается. В 80-х мешалка на полный ход работала.
LL>>Тем не менее — уродских вещей хватало всем. Не у всех хватало денег их купить.
_>на уродские вещи сейчас хватит у всех, наверное. а вот на хорошие уже не хватит. прогрес вроде (шутка)
Не совсем так.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>>>Вот уж здесь то вы явно передергиваете — о национальном вопросе даже не слышал, _AB>>>Что всего лишь говорит о том, что вы росли в глубинке РФ и если и служили, то в какой-то на редкость удачной в/ч. Ну и ничего не читаете из литературы, описывающей воспоминания того периода. По-вашему вся эта муть хлынувшая после развала СССР возникла сама по себе?
LL>>Эту муть на 90% целенаправленно сотворили в 80-х.
TMU>Да ладно. Прямо на ровном месте сотворили. Национальная проблема в СССР была, скорее, задавлена, как пресс ослаб, так и полезло наружу.
Идеально ровных мест на свете не бывает.
TMU>У меня философский вопрос, не флейма ради, а какой рост нужен? Не хватает алюминия или стали? Что именно должно расти?
На философский вопрос могу дать философский ответ — общий и быстрый. Расти должно все, кроме долгов. Особенно уровень человеческого потенциала. Не мешает также разрабатывать и делать лучшие в мире машины, шмотки и гаджеты, а также другие наукоемкие товары. Потому что мне не очень нравится идея, что форум "заграница" станет главным на этом сайте.
C>>>>военной техники и фундаментальной науки — уж тут точно нет. _AB>>>Военные технологии тоже в целом отставали от запада. Достаточно просто сравнить характеристики вооружения, зависящие именно от уровня развития технологии. Есть области вооружения, где мы в целом до сих пор превосходим западные (ПВО в основном), но если бы там применить западные комплектующие — результат был бы еще более впечатляющим.
LL>>Что же помешало западу применить собственные комплектующие?
TMU>Ну тупыыые (с) Если серьезнее — системы ПВО на условном Западе, а точнее в США и прочих странах НАТО всегда были менее приоритетной областью военной техники, чем у нас.
Тем не менее. Довольно странная идея, что на западе делали в прошлом веке лучшие комплектующие к нашей военной технике, чем у нас — и при этом саму технику не делали и не юзали.
TMU>Кстати, раз уж зашел разговор, вопреки представлениям о том, как предатель Горбачев капитулировал перед Западом, вторая половина 80-х — время запуска или активного развития ряда амбициозных ВПК-шных программ. Ну где-то года до 89-90, когда ресурсы кончились физически.
Вторая половина 80-х — это время развития программ, начатых в 1 половине 80-х.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>(Не флейма ради) Кроме С-400, Тополя-М и Р-39УТТХ Барк — еще что?
JR>С-400 отсюда необходимо исключить. К приходу Горбачёва большинство его составляющих (если не все) уже существовали в виде первых опытных образцов.
Исключаем. 5 поколение истребителей, вертолеты — Акулу и Охотника — тоже. Конец 70ых — начало 80ых. Остается Т-90?
О каком запуске и амбициозности ведет речь TMU_1?
_AB>Я как раз об этом и говорил. Повезло со знакомствами — служишь в Германии, не повезло служишь в Заполярье.
У меня отец (военный врач) служил и в Казахстане и на Дальнем Востоке и в Германии и в ЦФО. Что ж у него, то были знакомые, то не было? Не всё и не всегда по знакомству бывает. Да и Германия представляет собой военный городок на территории Германии, а не экскурсию по Берлину.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
LL>>Эту муть на 90% целенаправленно сотворили в 80-х. _AB>Увы, нет. Эту муть усиленно сдерживали и только в 80-х она прорвалась. В Татарстане очень сильно повезло, что как прорвалась, так и большей частью улетучилась в атмосферу, оставив только осадок, например.
Ну что вы. Тогда в это "национальное возрождение" кучу бабла со всех сторон вбухивали. Как в 88-ом Сумгаитский погром громыхнул, так стало ясно — не зря вбухивали. И в Татарстан вбухивали, а уж в Украинских националистов — и, не поверите, большую часть вбухивали по партийной линии, а вовсе не подлые западные супостаты.
LL>>Вопрос был не о том, как плохо было тогда, а о том, что сделано за 20 лет. Вот, например, если сравнить СССР 30-х и 50-х, понятно становится, что сделано — в начале 30-х даже собственного алюминия в стране не было, в начале 50-х уже была атомная бомба, реактивная авиация и не было карточек, в отличие от Великобритании, где карточки отменили в 53-54 году. Рост пром. производства с 1928 по 1938 — примерно в 5 раз. ОК, в 70-80-е был застой. Потом перестройка. Потом 20 лет капитализма. Каков рост?
_AB>Нельзя сравнивать условия 30-х и условия 90-х — слишком большая разница. Если для среднего гражданина СССР переезд в общежитие в город и трудоустройство в качестве разнорабочего было подъемом на соц. лифте, то в 90-х ситуация была несколько другой. И это только одна из миллиона граней, отличающих эти времена.
Ну хорошо, приведите те грани, по которым среднему гражданину РФ, тому самому, что с зарплатой в 20К, живется намного лучше. Мы же об этом говорим? Сравнивать 2011 год с 1991, конечно, не приходится — потому что 1991 год — это год-катастрофа. Вообще, практически все, что после прихода Горби — это буйное безумие. Но можно же взять более-менее благополучный 1980±1?
_AB>Наше время далеко не идеальное, но если выбирать, то я предпочту жить сейчас, а не в 30-ые, или 50-ые.
Как сказал поэт, времена не выбирают.
LL>>Ну, учитывая, что теперь ее в нашей стране не делают, а только собирают отверткой из чужих комплектующих... _AB>Не делают, потому что не выдержали конкуренции. Вполне здоровая ситуация.
Конкуренцию среди кого? Какой категории покупателей? Практика показывает, что несмотря на наличие дорогих и престижных моделей чего угодно, огромным спросом пользуются дешевейшие и совсем непрестижные, зато работающие. БМВ можно купить в любой момент, но спросом пользуются "четверки" и "семерки". НТС делает хорошие смартфоны, но прекрасно продаются Самсунги и Нокии по 800 рублей. Я не смог купить банальную вафельницу (жена просила) для тонких вафель — буржуи таких не делают, а отечественных, делавшихся в СССР, уже нет, вместе с выпускавшими их предприятиями.
Потом, что такое "здоровая конкуренция"? Конкуренция кого с кем? Мехзавода "Красная тяпка" с концерном GE? Это, простите, не конкуренция. Это убийство. А правительство, такое убийство своей экономики допускающее и поощрящее — предательское.
_AB>Хотя кое-что производится малыми сериями на мировом уровне качества.
LL>>Что же помешало западу применить собственные комплектующие? _AB>Различные подходы к военной доктрине, как не удивительно. Там, где было нужно, Запад создавал лучшее для себя.
LL>>Тем не менее — уродских вещей хватало всем. Не у всех хватало денег их купить. _AB>Знаете, даже уродских вещей не всем хватало. Если не считать под словом "хватало" б/у, доставшееся по наследству.
Не представляю ситуации, когда, придя в магазин в СССР, нельзя было купить пусть уродскую, но одежду и пусть уродскую, но обувь по сезону. А часто вполне себе и не уродскую. Я все же прожил в СССР почти 30 лет, так что ситуацию с одеждой в СССР знаю по своему опыту. Например, демобилизуясь из армии, я пришел в местный сельский магазин, купил там недорогую "гражданку" — брюки, рубашку, какую-то обувку, какую-то ветровку, и в этом поехал домой. Это 1983 год, самый что ни на есть пик советских ужасов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Нет-нет да и возникают споры "капитализм vs коммунизм" ("рыночная экономика vs командно-административная"). C>Вот все пытаюсь вспомнить что нибудь эдакое что было создано за 20 рыночной экономики.
C>А давайте попробуем просто спокойно подсчитать сколько чего мы напостроили. C>Что мы оставляем своим детям?
Вообще то тяжело срвнивать, т.к. за счет новых технологий особенно за счет ИТ производительность труда в нормальных странах резко выросла,
плюс увеличение цен на энергоносители. То есть нужно делать поправки на эти факторы и сравнивать тогда картина будет более правдоподобной.
А так из-за отсутствия конкуренции, отсутствия воли государства для придания нужного вектора развития экономики, серых схем и коррупции отсутствия социальной ответственности у нынешних капиталистов и неактивности общества развитие нашей страны далеки от темпов при Социализме.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не представляю ситуации, когда, придя в магазин в СССР, нельзя было купить пусть уродскую, но одежду и пусть уродскую, но обувь по сезону. А часто вполне себе и не уродскую. Я все же прожил в СССР почти 30 лет, так что ситуацию с одеждой в СССР знаю по своему опыту. Например, демобилизуясь из армии, я пришел в местный сельский магазин, купил там недорогую "гражданку" — брюки, рубашку, какую-то обувку, какую-то ветровку, и в этом поехал домой. Это 1983 год, самый что ни на есть пик советских ужасов.
+1
Может он про импортные джинсы Эти да, их в провинциальных магазинах было, пожалуй, не увидеть. А в москве — не особо сложно, помнится. Несколько раз покупал, будучи в командировках. В обычном магазине, не без очереди, правда. По 100 рублей. При этом мне пошив костюма-тройки в ателье дешевле обходился, вместе с материалам, про двойку или брюки и говорить не приходится. Я вообще практически всё в ателье заказывал — без всякого блата, да и без особой очереди Ну раз, как говорят, в магазинах одеваться было невозможно, то, видимо, портных было столько, что с успехом лёгкую промышленность заменяли
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>На фига 5, поспать любишь?
Ну смотри сам.
Спальня 1. Для себя и жены
Спальня 2-3. Для пары детей
Спальня 4. Кабинет с компом, куда без разрешения никто не может входить.
Спальня 5. Для горничной, к которой ты можешь входить в любое время, а жена-дети без аусвайса нихт.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>На фига 5, поспать любишь? O>Ну смотри сам. O>Спальня 1. Для себя и жены O>Спальня 2-3. Для пары детей O>Спальня 4. Кабинет с компом, куда без разрешения никто не может входить. O>Спальня 5. Для горничной, к которой ты можешь входить в любое время, а жена-дети без аусвайса нихт.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
V>>>>Где твой отец стройматериалы брал? С работы приносил? П>>>Учитывая, что работал он не на стройке, а на "военном" радиозаводе — очень сильно в этом сомневаюсь. V>>Странно. Купить их было нельзя.
DB>Зато их можно было "достать" и "добыть". Это очень выгодно отличается от сегодняшнего дня, когда нужно "покупать".
У нас на работе сотрудник построил дачу из деревянных шпал, которые обошлись ему в 2 литра спирта.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
Эти да, их в провинциальных магазинах было, пожалуй, не увидеть. А в москве — не особо сложно, помнится. Несколько раз покупал, будучи в командировках. В обычном магазине, не без очереди, правда. По 100 рублей. При этом мне пошив костюма-тройки в ателье дешевле обходился, вместе с материалам, про двойку или брюки и говорить не приходится. Я вообще практически всё в ателье заказывал — без всякого блата, да и без особой очереди 
