Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

РМ>> Потому что демократия подразумевает удобство граждн, а не правителей.
А>Здесь логическая ошибка. Этот тезис ниоткуда не следует.
Имеющий глаза да увидит. Демократия дает однозначный, неизменный, одинаковый интерфейс для всех. Иметь такой интерфейс удобно, в отличние от нечеткого, дифференцированного для разных людей интерфейса. Демократия дает удобство.

РМ>>Вообще-то история с Ходорковским для меня лично это просто хорошо заметная история еще одного ларечника. Очередная демонстрация принципов работы власти.
А>Это принцип работы любой власти, в любое время и в любой стране. Если власти потребовалось прищемить хвост отдельному подданному, она воспользуется законными способами, если сможет, и незаконными — если не сможет.
А все должны спокойно смотреть как она пользуется незаконными методами? Что поделаешь, надо, так надо? Так что ли?

А>Но задача должна быть решена.
То есть нужна в решенном виде. Кому нужна?

А>Средства — это другое дело. Убийство Кеннеди — вот отличный пример действий при невозможности решить проблему законными методами.
Убийца не найден. Был бы найден, и окажись, что он связан с таким-то политиком — полетел бы политик далеко и надолго...

А>>>Отдельный человек может быть как очень важен, так и не иметь никакого значения вовсе.
РМ>>Важность имеет кроме объекта еще и субъект. То есть всегда есть тот, кому важно или не важно. По моему очевидная вещь. Не может быть что-то важно или нет вообще, всегда для кого-то.
А>Конечно, но персонифицировать в данном случае не стоит. Например, "важны ли для России отношения с Киргизией" — где здесь субъект?
В этой фразе его нет. И я так думаю, что это означает, что эта фраза лишена смысла. Дело в том, что страны, в частности Россия, и многие другие вещи, физически не существуют. Физически существуют люди. Какие могут быть интересы у того, чего нет?
Конечно я понимаю, что имеются ввиду общие интересы некоторой группы людей. Так я думаю, что независимо от того, знают Россияне или нет, но для большинства из них, отношения государств ( то есть чиновников, людей, но не их отношения, а то, что они напишут про отношения ( тьфу, сложно ) ) России и Киргизии — важны. От этого зависит их частная жизнь.
Но часто, в таких фразах речь идет об интересах очень узкой группы лиц, но предлагается их воспринимать, как важные для очень широкого круга лиц. Очень часто. Ваша фраза имеет много смыслов, что равносильно полному его отсутствию. Ей нужны уточнения ( указание субъекта ), а практика применения подобных фраз показывает, что автоматически подставлять всегда одного и того же субъекта нельзя. На чем и играют те, кто частенько такие фразы употребляет. То есть играют они конечно на том, что большинству лень, некогда или еще что лишний раз пошевелить мозгом над тем, что они говорят.

РМ>>Нет. Это мое мнение. Мне, извините, моя задница дороже полетов в космос. А если вас шокирует слово "я", то для меня важнее любой страны и много чего еще жизнь, здоровье, счастье любимой девушки. И это не только для меня.

А>Да мне тоже задница дороже полетов в космос. Но моя. Задница Ходорковского для меня — довольно абстрактная задница, и переживать за нее я не стану.
Дело в том, что цивилизованное общество строится на том, что человек начинает ставить себя на место других. И именно после этого один перестает отбирать у более слабых, другой начинает слабых защищать. Потому, что и у меня кто-то не отнимет, и меня кто-то защитит. Человек в обществе берется соблюдать некие правила, и за счет того, что другие тоже их соблюдают, всем получается хорошо. В данном случае в отношении одного из членов общества правила не соблюдаются, что означает, что теперь нельзя ждать от того, кто их не соблюдал ( для конкретики — Вова Путин ), что он будет соблюдать их в дальнейшем. Когда простой человек не соблюдает правила общества, его называют преступником и сажают в тюрьму, чтобы остальные могли и дальше рассчитывать на то, что те, кто не в тюрьме, правила соблюдают.
Когда же это делает государство, то есть чиновники, то это почему-то пытаются прикрыть высшими интересами, или вообще тем, что государство всегда так себя ведет. Вы — аноним, поэтому не могу сказать про вас, но почитайте постинги — именно этим и пытаются прикрывать. Ну кроме того, что утверждают, что в данном случае не нарушаются правила, что в общем-то вопрос спорный.

А>Однако задница страны, в которой я живу — это где-то по большому счету и моя задница тоже. И если мою страну соберутся в эту задницу... ну, вы поняли — то и я, и вы это почувствуем на своей собственной.
Да, это правда.

А>Вон, в перестройку уже почувствовали.
Мне и многим моим знакомым от перестройки жить стало лучше, жить стало веселее. Ничего я не почувствовал. По крайней мере не все так однозначно.

РМ>>Если вам лично важно летать в космос, гордиться силой армии и т.д., то не надо у меня просить денег на это, мне это не важно и не нужно. Откройте фонд и перечисляйте туда хоть всю свою зарплату, а из бюджета — ни-ни.
А>Боже ж мой, да что вы? Зачем мне летать в космос, для этого есть специальные замечательные ребята.
А я не хочу спонсировать веселое путешествие замечательных ребят. По крайне мере пока, моей бабушке не хватает ее пенсии и мне приходится спонсировать ее.

А>Кстати, я у вас денег и не просил!
На космос у меня не просят. У меня берут, не спрашивая. ( Точнее я тут не согласен с большинством в нашей стране и поэтому мой голос не учитывается . Вот еще один минус больших стран, они менее кастомизировны под конкретных жителей. ) Финансирование космоса идет из бюджета. Бюджет из моих налогов, которые я плачу не чтобы спать спокойно ( это для тех, кому государство старший брат, который приглядывает за ними ), а для того, чтобы государство функционировало и реализовывало нужную мне функциональность.

А>Кстати, вы серьезно хотите распустить армию? Вы никогда не слышали, что народ, не желающий кормить свою армию, обречен кормить чужую?
Вообще армия, конечно, какая-то нужна. Но не затем, чтобы всем кулак показывать, чего так хотят ура-патриоты.

Автор: Рома Мик
Дата: 05.11.03

РМ>>Только в маленькой стране правителю приходится тратить не боевые единицы, а конкретных Васю с Петей, своих соседей.
А>У правителя не бывает друзей. У него есть подданные.
Вот я хочу жить в стране, где правитель — это правитель, а не царь и бог. Правитель — это человек, который выполняет опредленную, необходимую работу. Для этого ему даются вполне опредленные полномочия. В идеале, правитель — правитель не навсегда, а ненадолго, так чтобы после своего правления ему пришлось бы снова побыть простым гражданином — это увеличивает ответственность.
Ваш взгляд на правителей мне кажется взятым непосредственно из каменного века, и мне очень странно, что вы считаете, что мало того, что так есть, но так и должно быть. Я этого не понимаю.

РМ>>И что за такие интересы, чтоб людей тратить?
А>А это не твое дело, винтик. Когда скажут — пойдешь под ружье, пушечное мясо, и не вякнешь.
Я не ощущаю себя винтиком, не хочу им себя ощущать, мне неприятно, что кто-то меня ( да и себя, в принципе ) ощущает винтиком, а если меня ставят на место ( винтика, а не мое ), то у меня уже слава богу есть чем и как вякнуть. И вякаю, когда приходится, хотя хотелось бы жить спокойно.

РМ>>Я не думаю, что Германия типичный пример. И Германия совсем не маленькая страна. И Германия проиграла войну все-таки, а не выиграла.
А>Вам что, хотелось бы, чтоб победила? Вряд ли мы с вами здесь тогда общались бы.
Нет, не хотелось бы. С чего вы такое взяли? Я имел ввиду только, что то, что потери проигравшей стороны больше — логично.

РМ>>Германия боялась Швейцарии?
А>Германия боялась и пальцем тронуть швейцарию — как, впрочем, и Англия, и Штаты. И уж конечно, не из-за нейтралитета.
А почему?
Потому что там грозные банкиры и часовщики сидят? Ууу, Гитлер, я тебя сейчас защекочу. Усатые такие, толстые и в очках.

РМ>>Да и вообще войн между цивилизованными ( странный термин, ну да ладно ) странами не было со времен второй мировой. Я лично полагаю мировые войны первую и вторую первыми и последними крупномасштабными войнами на планете, в которые было вовлечено фактически все население учавствовавших стран. Они были спровоцированы развитием вооружений и массовой промышленности и тем, что мощность этих вооружений еще не была оценена.
А>Ага. Вот и в 36-м так говорили
Ну ладно, ладно. Может быть война, хотя и очень врядли. После знакомства с Дмитрием Гурулевым, я гораздо сильнее сомневаюсь в согласии людей с кажущимися мне несоменными истинами ( их очень немного, есть куча вещей которые я полагаю верными, но не несомненными ), в т.ч. и людей, которых я всегда считал априори более-менее разумными и цивилизованными ( то есть знакомыми ( в т.ч. и в неформальном виде ) с определенным набором знаний, накопленным цивилизацией. Способными делать логические выводы. ).

РМ>>До этого воевали армии, а мирные жители — продолжали жить и трудиться, после этого войны будут быстротечны и тоже не направлены на мирных жителей.
А> Срочно смени траву, такое курить нельзя! Сам-то понял, какую чушь ляпнул? Вся история с древнейших времен набита войнами на уничтожение народов, и хрен эта история кончилась! Список я, уж прости, приводить не буду.
В войну 812 года, мирных жителей не уничтожади и вообще не трогали особенно.
Если говорить о древнейших временах, то там тоже самое, только большинство мирных жителей за людей не считали, вот и получалось, что народ уничтожили, а рабы всякие с простолюдинами остались.

А>Самое забавное у нас (надеюсь, у вас, авось я к тому времени сдохну) впереди.
Армагеддон? Все там будем. ( Кхм. Шутка. Не верю я ни в Христа, ни в Будду. )

РМ>>Я про Панаму ничего не знаю, но, например, очень уважаю страну Финляндию, тоже небольшую. Полагаю, что у Панамы нет интересов, пересекающихся с Российскими.

А>Отлично! Зимняя война отлично показала, насколько кого волнуют интересы Финляндии. Я не об СССР, я о союзниках Финляндии — Великобритании, например.
Конечно неудобно иметь под боком такую офигительную сверхдержаву, которой на всех кроме себя наплевать. Я очень надеюсь, что и государства дойдут до той же степени развития, до какой уже дошли люди в своих взаимоотношениях. Система та же, что я описывал выше. Процесс выглядит начавшимся.

РМ>>И все-таки, о каких интересах вообще идет речь? Военных? Упаси боже вообще их иметь, эти военные интересы. Экономических? Куча маленьких стран вполне успешны внешнеэкономически, для этого достаточно делать что-нибудь нужное другим и только. Еще каких-то? Не знаю.

А>Куча маленьких стран — это штук 7 на весь мир. Бенилюкс (2 с половиной страны), Дания, Финляндия, кто еще? Новая зеландия?
Вы тут Германию маленькой обзывали? Ну так вот, почти все европейские страны меньше. Вообще большие страны — редкость, в отличие от малненьких.
Знаете почему на суше самые большие слоны, а в воде — киты? Потому что у кита нервный импульс от головы до хвоста идет порядка секунд. А слоны по этой причине не умеют бегать.

А>А военные интересы зависят не от желания их иметь, а от политической ситуации. Неужели это нужно объяснять?
Какие-то не зависят, а большинство еще как зависят. Мне кажется, что страна должна лезть только туда, где ущемляются ее граждане. И то не всегда, а только если серьезно ущемляются.