На мой взгляд среди молодежи Сталин (и советский период в целом) стал более привлекателен, чем лет 10-15 назад. Т.к. тогда были значимые цели и эти цели достигались.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LL>Пардон, а почему после Крыма сторонников Сталина должно было стать больше?
Крымнаш разбудил у россиян имперский менталитет и это оказало большое психологическое воздействие. Даже по rsdn это было очень заметно — до 2014 тут уверенно себя чувствовали либералы, после Крымнаша преобладать стали антилибералы. У немцев такой же эффект сработал в 1938 (аншлюс Австрии).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Если и больше, то только за счет школьников, которые не то что Сталина, СССР не застали ни дня. Взрослые люди обычно такой хренью, как сотворение себе кумира на основе легенд об этом кумире не страдают, у них хватает и других забот чем в такое играться. Если брать среди бабулек, которым промывают мозги всякими одноклассниками, то как то массовой компании на то, чтоб всех их сделать сталинистками не наблюдаю, соответственно бабулькам пофиг. Собственно сейчас в основном мозги промывают тем, что все кто сделает прививку помрет гарантированно максимум за год, вот это среди бабулек наблюдаю массово. Те, кто могли о Сталине судить осознанно, уже давно скончались. Среди моих родственников того поколения сталинистов не было, собственно ненавидящих его тоже не было, как то им его личность пофиг была. Собственно в те годы они не о политике думали, а о том, как с голоду не умереть, плюс быт в то время был суровый, не до политических рассуждений.
А что там в интернетах на политических форумах творится мне лично пофиг. По форумам вообще о настроениях судить гиблое дело, самые активные там обычно с психическими расстройствами.
И конкретно мне Сталин до лампочки. Свое отношение я б начал высказывать если б меня начали принудительно заставлять на его день рождения скидываться или заставлять с плакатами соответствующими ходить. Конкретно сейчас это проблематично, а вот когда учился в теории могли заставлять, но тогда меня больше Ленина заставляли любить, начиная с детского сада. И так как меня любить заставляли, то отношение сформировалось соответствующее и естественно негативное. Но в любом случае отношение не настолько негативное, чтоб воевать с памятниками — считаю что здоровый психически человек не станет подобной фигней заниматься. Личность историческая? Историческая. Ну и пусть стоит себе, напоминая о прошлом. Истории не стоит стыдиться, стыдиться можно только конкретно своих действия в определенной ситуации. А когда определенные действия делали другие люди, нужно постараться на действиях других людей чему то научиться, приобретая так или иначе опыт.
И вообще. В любых бедах или достижениях виноват не конкретный человек. Конкретный человек, даже обладающий властью — он никто без своего окружения. Которое тоже обладает властью. И когда говорят что типа Сталин выиграл войну, запустил Гагарина в космос, убил миллионы человек, а Горбачев развалил СССР — это рассуждения такой же абсурдности, как и что Путин изобрел высокоскоростной интернет и мобильный телефон.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LL>>Пардон, а почему после Крыма сторонников Сталина должно было стать больше?
K>Крымнаш разбудил у россиян имперский менталитет...
Чушь полная.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Во-первых, нужно определиться с тем, кто заражал людей негативным отношением к Сталину
и действуют ли эти факторы сейчас:
— Мягкая антисталинская пропаганда после 1956г в условиях монопольных СМИ
— Жесткая антисталинская пропаганда перестроечных и 90-х годов, также в условиях монопольных СМИ.
Последние 10 лет характеризуются обретением обществом массовым доступом к интернету, к разным точкам зрения и, как результат,
к разрушению монополии традиционных СМИ (газеты и телевидение).
Гнусная антисталинская пропаганда не может противостоять исторической правде в таких условиях.
Рыдайте враги народа!
Подрастающее поколение не удастся отравить вашей ложью!
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Крымнаш разбудил у россиян имперский менталитет ... Даже по rsdn это было очень заметно — до 2014 тут уверенно себя чувствовали либералы, после Крымнаша преобладать стали антилибералы.
А возросший маразм (возраст) владельца ты отбрасываешь?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Может это обиженных Сталиным становится всё меньше?
Может быть.
Но вопрос по большей части не в личных обидах.
Напомню одну историю из конца 70-х, начала 80-х.
Существенная часть населения тогда считала, что все неудачи и маразмы того времени потому что "порядка нет" и была такими кухонными сталиниствми по этой причине. Пришедший к власти Андропов и его/элит в наведении порядка показали пародийность и глупость этих надежд, а он безусловно знал о настроениях в обществе, да и сам надо полагать был сторонником "порядка"
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
K>>Крымнаш разбудил у россиян имперский менталитет ... Даже по rsdn это было очень заметно — до 2014 тут уверенно себя чувствовали либералы, после Крымнаша преобладать стали антилибералы. S>А возросший маразм (возраст) владельца ты отбрасываешь?
Нас твой маразм, вызванный поллитрой в день — не интересует.
Ложь про Сталина и сталинский период СССР, которую несли из всех утюгов начиная с Перестройки и не заканчивая сегодняшним временем, несколько стала балансироваться... ЮТЬЮБОМ и свободой печати — независимые от государства историки и популяризаторы получили возможность донесения информации не хуже ящика и других рупоров власти.
Популярность Сталина растёт когда падает экономика, и наоборот. Крым тут опосредованно "виноват".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
K>>Крымнаш разбудил у россиян имперский менталитет ... Даже по rsdn это было очень заметно — до 2014 тут уверенно себя чувствовали либералы, после Крымнаша преобладать стали антилибералы. S>А возросший маразм (возраст) владельца ты отбрасываешь?
Ну, глядя на тебя — понимаешь, что это отбрасывать никак нельзя
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DC>>Нас твой маразм, вызванный поллитрой в день — не интересует. S>само собой, ведь у меня нет прав банить либералов
У тебя вообще нет прав кого-либо банить. Это я, как лоялист, вернувшийся из бани, тебе говорю
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Ложь про Сталина и сталинский период СССР....
Мнение про существование сколько либо значимой лжи о Сталине и сталинском периоде СССР очень сильно преувеличено.
Понятно, что всякие байки, как и про любой период есть, но они последние лет 30 никакого влияния на восприятие Сталина не имели. Может за пару лет перед этим, о чем уже все забыли.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
S>>А враги народа — это КПСС? D>Среди них тоже были.
Есть большое желание пользоваться этим термином и по отношению к людям и событиям после 1952 года?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Ложь про Сталина и сталинский период СССР, которую несли из всех утюгов начиная с Перестройки и не заканчивая сегодняшним временем, несколько стала балансироваться... ЮТЬЮБОМ и свободой печати — независимые от государства историки и популяризаторы получили возможность донесения информации не хуже ящика и других рупоров власти.
D>Популярность Сталина растёт когда падает экономика, и наоборот. Крым тут опосредованно "виноват".
Тут некоторые Khimik'и не понимают, что свобода слова — она обоюдная. Ну и пытается понять, почему после 90ых, когда он бы мог ходить гоголем, идёт откат в ту сторону, которая ему очень не нравится. Но, видимо, понять это может лишь не только каждый
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
D>>Ложь про Сталина и сталинский период СССР.... P>Мнение про существование сколько либо значимой лжи о Сталине и сталинском периоде СССР очень сильно преувеличено.
Ну как — например, общество "Мемориал" весьма старается, нельзя отрицать
P>Понятно, что всякие байки, как и про любой период есть, но они последние лет 30 никакого влияния на восприятие Сталина не имели. Может за пару лет перед этим, о чем уже все забыли.
Ну не скажи, в девяностые "Мемориал" — это было огого. Вся правда о кровавом режиме из первых рук
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну как — например, общество "Мемориал" весьма старается, нельзя отрицать
Про него все давно забыли, вот уж те самыве 30 лет как тому назад. Ну и относить априори ко лжи, всё с чем они носятся я бы не стал.
M>Ну не скажи, в девяностые "Мемориал" — это было огого. Вся правда о кровавом режиме из первых рук
Причем почти всё правда. Но в 90-е на Мемориал всем было уже наплевать, своих забот хватало.
S>На мой взгляд среди молодежи Сталин (и советский период в целом) стал более привлекателен, чем лет 10-15 назад. Т.к. тогда были значимые цели и эти цели достигались.
цели — это пятилетку за три года на лесоповале? за то, что сосед захотел твою конуру и написал на тебя кляузу?
вот любопытно, и даже забавно, как она, молодёжь, которая СССР видела только на картинках, хочет туда "вернуться", еще и со Сталиным во главе?
чудеса.
но, что еще было бы интереснее, отправить бы их туда, хотя бы на года 3, а потом собрать фидбеки
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
M>>Ну как — например, общество "Мемориал" весьма старается, нельзя отрицать P>Про него все давно забыли, вот уж те самыве 30 лет как тому назад. Ну и относить априори ко лжи, всё с чем они носятся я бы не стал.
Ну, инфа у них изначально может и иногда точная, но то ,что они потом из неё делают...
И так-то не забыли, недавно педофила ихнего посадили, был шум.
M>>Ну не скажи, в девяностые "Мемориал" — это было огого. Вся правда о кровавом режиме из первых рук P>Причем почти всё правда. Но в 90-е на Мемориал всем было уже наплевать, своих забот хватало.
Не могу сказать, что правда была, а что нет. Но ощущение, что их основная цель — измазать всё говном — его я приобрёл именно тогда
Ну и про наплевать — не скажи. Может, не в середине/конце девяностых, а в самом конце 80ых-самом начале 90ых — не так. У меня родственники тогда и Суворова-Резуна вполне серьёзно обсуждали. И вот это вот всё говно и помогло, в числе прочего, свалить страну
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>цели — это пятилетку за три года на лесоповале? за то, что сосед захотел твою конуру и написал на тебя кляузу?
Сколько можно эту байку рассказывать? Тогда столько претендентов на "конуру" было от быстрого роста городского населения, то того и гляди "конуру" доносчика, как сознательного гражданина, еще раз на комнаты поделят и кого-нибудь подселят.
Варианты с "подсиживанием" ради карьерного роста и то более вероятны, хотя тоже частные случаи.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>И так-то не забыли, недавно педофила ихнего посадили, был шум.
Так никто бы и не вспомнил, если бы не этот случай.
M>Не могу сказать, что правда была, а что нет. Но ощущение, что их основная цель — измазать всё говном — его я приобрёл именно тогда
Основная цель понятно. Но это не измазать говном, а выставить на всеобщее обозрение те репрессии, как основное событие в истории страны. Если в ходе обмена фактами и добросовестной дискуссии со сторонниками противоположных взглядов, то почему бы и нет.
M>Ну и про наплевать — не скажи. Может, не в середине/конце девяностых, а в самом конце 80ых-самом начале 90ых — не так. У меня родственники тогда и Суворова-Резуна вполне серьёзно обсуждали. И вот это вот всё говно и помогло, в числе прочего, свалить страну
А что бы Суворова-Резуна? Там же дискуссия только по датам. Даже самые ярые его противники всегда были согласны, что если не летом 1941, то весной-летом 1942 года СССР бы вступил в войну с Германием на стороне союзников.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>да кого там подсиживать было, если Сталин всё своё окружение в ноль "чистил" раз в несколько лет?
При чем тут вообще окружение? Про "конуру" это тоже про окружение?
Да и не тронул Сталин никого из своего окружения, совсем. Из тех кого в верха сам привел. Ну может Молотова сознательно унизил репрессировав его жену.
M>>Не могу сказать, что правда была, а что нет. Но ощущение, что их основная цель — измазать всё говном — его я приобрёл именно тогда P>Основная цель понятно. Но это не измазать говном, а выставить на всеобщее обозрение те репрессии, как основное событие в истории страны. Если в ходе обмена фактами и добросовестной дискуссии со сторонниками противоположных взглядов, то почему бы и нет.
Ну, так-то — репрессии — не основное событие в истории страны. Но вот у мемориальцев получилось таки так выставить
M>>Ну и про наплевать — не скажи. Может, не в середине/конце девяностых, а в самом конце 80ых-самом начале 90ых — не так. У меня родственники тогда и Суворова-Резуна вполне серьёзно обсуждали. И вот это вот всё говно и помогло, в числе прочего, свалить страну P>А что бы Суворова-Резуна? Там же дискуссия только по датам. Даже самые ярые его противники всегда были согласны, что если не летом 1941, то весной-летом 1942 года СССР бы вступил в войну с Германием на стороне союзников.
Ты вообще читал Резуна? Про колёсные танки, которые были сделаны, чтобы быстро перемещаться по автобанам Германии, и всё такое?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ты вообще читал Резуна? Про колёсные танки, которые были сделаны, чтобы быстро перемещаться по автобанам Германии, и всё такое?
И что не было таких танков? Другое дело, что его прикидки выпущенного их количества основаны на эмоциональных натяжках.
Не забывай, "бить врага на его территории" чуть ли не официальной военной доктриной было. С помесью идеологического шапкозакидательства конечно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
M>>Ты вообще читал Резуна? Про колёсные танки, которые были сделаны, чтобы быстро перемещаться по автобанам Германии, и всё такое? P>И что не было таких танков?
Ну, пара экспериментальных было. Например:
А-20 — советский опытный лёгкий танк. Создавался в 1939 году, к 1940 году был выпущен один опытный образец танка, но до производства дело не дошло, так как от него отказались в пользу Т-34.
Тип: колёсно-гусеничный, с приводом на 6 колёс по типу Кристи.
P>Другое дело, что его прикидки выпущенного их количества основаны на эмоциональных натяжках.
Прямо лол. Явно ты его "Ледокол" не читал. Там сова даже не лопается, а термоядерно взрывается.
Ты ещё Аксёнова с его "Остров Крым" сравни с операцией по возвращению Крыма в 14ом году. Тоже, скажешь — эмоциональные натяжки.
Так-то оно конечно да, эмоциональные натяжки, да. Вернее, не натяжки, а расчленение совы особо жестокими способами. А эмоции — это то, что автор, вполне себе хладнокровно подумав, хотел вызвать у читателей. Но в целом они все правы, да
P>Не забывай, "бить врага на его территории" чуть ли не официальной военной доктриной было. С помесью идеологического шапкозакидательства конечно.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну, пара экспериментальных было. Например:
Все танки БТ-2,5,7
Несколько тысяч. Резун мог насчитать и несколько десятков тысяч, он умеет.
M>Ты ещё Аксёнова с его "Остров Крым" сравни с операцией по возвращению Крыма в 14ом году. Тоже, скажешь — эмоциональные натяжки.
И не собираюсь даже.
M>Первый раз слышу
Какой смысл тогда это осуждать
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
M>>Ну, пара экспериментальных было. Например: P>Все танки БТ-2,5,7 P>Несколько тысяч. Резун мог насчитать и несколько десятков тысяч, он умеет.
БТ-2: Выпускался серийно ХПЗ в 1932—1933 годах.
Производство:
1932 — 396, в том числе 190 с 37-мм пушкой
1933 — 224, в том числе 18 с 37-мм пушкой
БТ-7 — советский колёсно-гусеничный танк периода 1930-1940-х годов.
Производство БТ-7: всего — 4800
Ну, в принципе, вполне товарные количества. Правда, если собирались нападать, непонятно, почему в 40ом году прекратили выпускать БТ-7. Ну, и получается, что напасть на Германию собрались ещё когда коллективизацию не закончили. Но в целом Резун прав, да.
Резуна давно читал, лет 20 назад. Про БТ не помню, помню про А-20 — 'А' — автострадный, предназначенный на гусеницах по русскому говну добраться до прекрасных немецких автобанов, а по ним уже, скинув гусеницы, на колёсах поработить всю Германию. Согласно Резуну, многие тыщи были наклепаны в преддверии нападения на Германию в конце 30ых — начале 40ых
M>>Ты ещё Аксёнова с его "Остров Крым" сравни с операцией по возвращению Крыма в 14ом году. Тоже, скажешь — эмоциональные натяжки. P>И не собираюсь даже.
Ну хоть на этом спасибо
M>>Первый раз слышу P>Какой смысл тогда это осуждать
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DC>>Нас твой маразм, вызванный поллитрой в день — не интересует. S>само собой, ведь у меня нет прав банить либералов
P>>Варианты с "подсиживанием" ради карьерного роста и то более вероятны, хотя тоже частные случаи.
САД>да кого там подсиживать было, если Сталин всё своё окружение в ноль "чистил" раз в несколько лет?
Что там в ноль. В три ноля, и так каждые три месяца
САД>цели — это пятилетку за три года на лесоповале?
Например так называемое "Великое преобразование природы"
САД>вот любопытно, и даже забавно, как она, молодёжь, которая СССР видела только на картинках, хочет туда "вернуться", еще и со Сталиным во главе?
Ну, при стали не был, в конце СССР был. Не хочу сказать, что хочется туда вернуться, но плюсы там были. Например, расслоение общества было существенно меньше. И это создается впечатление, что тогда было более справедливое распределение общественных богатств.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну, в принципе, вполне товарные количества. Правда, если собирались нападать, непонятно, почему в 40ом году прекратили выпускать БТ-7.
а) Танкостроение тогда быстро развивалось. Нужен и возможен стал танк уровня Т-34 и он был создан.
б) Эйфория по поводу "бить малой кровью на чужой территории" стала проходить в результате финской войны. Не все так просто оказалось даже с относительно небольшой Финляндией.
M>Ну, и получается, что напасть на Германию собрались ещё когда коллективизацию не закончили. Но в целом Резун прав, да.
Не обязательно на Германию, тем более отношения с Германией до 1933 года были наилучшие по сравнению с другими крупными и мощными странами.
Но тогда все виделось по другому — пролетарские революции в разных странах (пусть даже в почти дружественной Германии) поддержанные советской Красной Армией.
Но в 30-е пришло понимание, что ожидание близкой мировой революции — наивная блажь. Во всяком случае Сталину, он политик и администратор с очень рациональным и практическим мышлением. Результат — задвигание Интернационала (организации) на третьи роли и теоретизирование Сталина на тему "полностью, но не окончательно" — обоснование возможности строительства и построения социализма в одной стране — основной вклад Сталина в марксизм-ленинизм-сталинизм, причем вклад полностью признаваемый даже когда его фамилию убрали из святой троицы.
M>Резуна давно читал, лет 20 назад. Про БТ не помню, помню про А-20 — 'А' — автострадный, предназначенный на гусеницах по русскому говну добраться до прекрасных немецких автобанов, а по ним уже, скинув гусеницы, на колёсах поработить всю Германию. Согласно Резуну, многие тыщи были наклепаны в преддверии нападения на Германию в конце 30ых — начале 40ых
"А" — опытные образцы, если пошли в серию им присваивался индекс "Т", "БТ"... Во всяком случае у меня возникло такое убеждение, после беглого просмотра танковой темы этой ночью. "БТ" — как раз быстроходный танк.
Резун возможно писал, когда еще вся инфа по истории танкостроения была опубликована. Или просто для "красного словца" приписал "А" такой смысл.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
M>>Ну, в принципе, вполне товарные количества. Правда, если собирались нападать, непонятно, почему в 40ом году прекратили выпускать БТ-7. P>а) Танкостроение тогда быстро развивалось. Нужен и возможен стал танк уровня Т-34 и он был создан.
Тогда были проблемы с износом гусениц, они ходили по две-три сотни км от силы, поэтому и делали колёсно-гусеничные танки. Как только решили проблему с гусеницами, так от колёсной версии и стали отказываться. Последние модификации БТ-7 были уже чисто гусеничными.
P>б) Эйфория по поводу "бить малой кровью на чужой территории" стала проходить в результате финской войны. Не все так просто оказалось даже с относительно небольшой Финляндией.
Тут хз, чего-то не слышал про это. По идее, если такая эйфория и была, она должна была пропасть после участия в ГВ в Испании. Финская война была уже вообще о другом, и была во многом вынужденной мерой.
M>>Ну, и получается, что напасть на Германию собрались ещё когда коллективизацию не закончили. Но в целом Резун прав, да. P>Не обязательно на Германию, тем более отношения с Германией до 1933 года были наилучшие по сравнению с другими крупными и мощными странами.
А на кого тогда нападать, да автострадными танками? На Францию или на Англию?
P>Но тогда все виделось по другому — пролетарские революции в разных странах (пусть даже в почти дружественной Германии) поддержанные советской Красной Армией. P>Но в 30-е пришло понимание, что ожидание близкой мировой революции — наивная блажь. Во всяком случае Сталину, он политик и администратор с очень рациональным и практическим мышлением. Результат — задвигание Интернационала (организации) на третьи роли и теоретизирование Сталина на тему "полностью, но не окончательно" — обоснование возможности строительства и построения социализма в одной стране — основной вклад Сталина в марксизм-ленинизм-сталинизм, причем вклад полностью признаваемый даже когда его фамилию убрали из святой троицы.
Только это произошло раньше. Троцкого ещё в конце двадцатых в Казахстан выслали, а в начале 29го выслали из страны. На этом и была поставлена жирная и финальная точка в теме нтернационала.
Три-четыре года до начала выпуска первого колёсно-гусеничного БТ-2.
M>>Резуна давно читал, лет 20 назад. Про БТ не помню, помню про А-20 — 'А' — автострадный, предназначенный на гусеницах по русскому говну добраться до прекрасных немецких автобанов, а по ним уже, скинув гусеницы, на колёсах поработить всю Германию. Согласно Резуну, многие тыщи были наклепаны в преддверии нападения на Германию в конце 30ых — начале 40ых P>"А" — опытные образцы, если пошли в серию им присваивался индекс "Т", "БТ"... Во всяком случае у меня возникло такое убеждение, после беглого просмотра танковой темы этой ночью. "БТ" — как раз быстроходный танк.
В 30-е годы в СССР для упрощения отслеживания документации, все входящие Тяжпром предприятия ВПК получили однобуквенные индексы. Индекс "А" получил Харьковский Паровозостроительный Завод (ХПЗ). Поэтому вся разрабатываемая им (трактора, паровозы, сеялки, танки) маркировалась литерой "А". Например, А-17 — проект бульдозера. А-19 — 122-мм пушка. И т.д.
Индекс "Б" был у ленинградского завода "Большевик" (пушки, моторы, станки и прочее). Б-4 — 203-мм гаубица.
Индекс "В" получил дизельный цех ХТЗ, ставший отдельным предприятием. Знаменитый двигатель для Т-34 и КВ, В-2, потому и обозначается литерой "В".
Ну, финальные индексы конечно отличались, и БТ — это действительно означает "быстроходный танк". Тем более, что индекс БТ был придуман в начале 30ых, а литерную нумерацию предприятий и маркировку проектов по ней — придумали ближе к 40ым. А танк в девичестве А-32 в итоге стал Т-34, и на этом "автострадном" танке про колёсный ход уже никто и не вспоминал.
P>Резун возможно писал, когда еще вся инфа по истории танкостроения была опубликована. Или просто для "красного словца" приписал "А" такой смысл.
Да всё Резун знал, гэбэшник, всё же, был. А 'А' — "автострадный" — приписал не для красного словца, а как раз, чтобы эмоций побольше вызвать
M>>Что "это" осуждать? P>Описка, конечно "обсуждать"
Ну и почему нет смысла обсуждать? Можешь меня просветить, например
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
D>>Ложь про Сталина и сталинский период СССР.... P>Мнение про существование сколько либо значимой лжи о Сталине и сталинском периоде СССР очень сильно преувеличено.
Александр Исаевич Солженицын
Роберт Конквест
Энн Эпплбаум
Огромное количество ничем не подтверждённых баек (негативного оттенка, конечно), которые или попросту придуманы, или написаны каким-нибудь политэмигрантом в мемуарах одной строчкой, ну или перевраны.
P>Понятно, что всякие байки, как и про любой период есть, но они последние лет 30 никакого влияния на восприятие Сталина не имели. Может за пару лет перед этим, о чем уже все забыли.
Ну, "2 миллиона изнасилованных немок" от "историка" Энтони Бивора — это свежий мем, в 80е-90е его не было.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Роберт Конквест D>Энн Эпплбаум D>Ну, "2 миллиона изнасилованных немок" от "историка" Энтони Бивора — это свежий мем, в 80е-90е его не было.
Кто эти люди? Вот всерьёз считаешь, что они оказывали и оказывают сколько нибудь серьёзное влияние еа общественное мнение в России?
В конце 80-х понятно, что была волна, но и тогда ничего нового для более-менее знакомого с историей страны сказано не было, просто изо всех щелей, но объяснимо можно стало говорить вслух.
Начиная с 90-х всем стало наплевать на тему репрессий. Не до неё. Но разумеется это исторический факт. Другое дело, что именно исторический.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>>А враги народа — это КПСС? D>>Среди них тоже были. P>Есть большое желание пользоваться этим термином и по отношению к людям и событиям после 1952 года?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>>А враги народа — это КПСС? P>Есть большое желание пользоваться этим термином и по отношению к людям и событиям после 1952 года?
Сталинская Конституция 1936 года:
Статья 131. Каждый гражданин СССР обязан беречь и укреплять
общественную, социалистическую собственность, как священную и
неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства
и могущества Родины, как источник зажиточной и культурной жизни
всех трудящихся.
Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую
собственность, являются врагами народа.
Интересно, кому же мог не нравится термин 'враг народа' после 1952 года?!
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>>>А враги народа — это КПСС? D>>>Среди них тоже были. P>>Есть большое желание пользоваться этим термином и по отношению к людям и событиям после 1952 года? D>Никакого нет.
Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>Интересно, кому же мог не нравится термин 'враг народа' после 1952 года?!
Несогласного с политическими репрессиями с использованием этого ярлыка.
Конституция — бумажка. Использовался он вовсе в других целях. Он лепился на очень редко реальных политических соперников Сталина, чаще врагов созданных его не совсем здоровой в этом отношении фантазией.
E>Если и больше, то только за счет школьников, которые не то что Сталина, СССР не застали ни дня. Взрослые люди обычно такой хренью, как сотворение себе кумира на основе легенд об этом кумире не страдают, у них хватает и других забот чем в такое играться.
Религию тоже школьники придумали?
E>среди бабулек,… не наблюдаю, E>…среди бабулек наблюдаю массово…
А ты за бабулями где и как наблюдаешь?
E>А что там в интернетах на политических форумах творится мне лично пофиг. По форумам вообще о настроениях судить гиблое дело, самые активные там обычно с психическими расстройствами.
Вот тут согласен. Только по чьим либо наблюдениям судить так же бессмысленно. Для таких задач есть соцопросы. Вот это научный подход.
E>И вообще. В любых бедах или достижениях виноват не конкретный человек. Конкретный человек, даже обладающий властью — он никто без своего окружения. Которое тоже обладает властью. И когда говорят что типа Сталин выиграл войну, запустил Гагарина в космос, убил миллионы человек, а Горбачев развалил СССР — это рассуждения такой же абсурдности, как и что Путин изобрел высокоскоростной интернет и мобильный телефон.
Так ты глупость говоришь, а потом сам ее и развенчивашь. Никто про интернет при Путине не говорит, как и про Гагарина при Сталине. А вот рост экономики при Путене — это объективный факт, который видно просто выйдя на улицу. Как и то, что Сталин индустриализировал Страну.
Про окружение верно, но окружение от первого лица и зависит. СССР свернул не туда не в 1953ем (год смерти Сталина), а где-то в 1956-1958 годах, когда Хрущев смог сменить то самое окружение. И уже в 1962 этот поворот дал о себе знать. С тех пор СССР закупал на Западе зерно и мясо. А вот при Путине мы стали экспортерами зерна. Ты можешь сказать, что это тоже результат достижений селекции, но Украина почему–то не стала. И еще 200+ стран не стали.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>>Интересно, кому же мог не нравится термин 'враг народа' после 1952 года?! P>Несогласного с политическими репрессиями с использованием этого ярлыка.
Ага, ярлык, гнусная обзывалка.
P>Конституция — бумажка. Использовался он вовсе в других целях. Он лепился на очень редко реальных политических соперников Сталина, чаще врагов созданных его не совсем здоровой в этом отношении фантазией.
Твои фантазии о фантазиях Сталина.
Чуть выше ты вспоминал о репрессированной жене Молотова, Полине Жемчужной.
А она говорила дочери Сталина, Светлане, в 60-е годы:
Полина говорила мне: «Твой отец гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и когда началась война, партия и народ были едины. Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм». Их дочь и зять молчали, опустив глаза в тарелки. Это было другое поколение, и им было стыдно…
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Даже самые ярые его противники всегда были согласны, что если не летом 1941, то весной-летом 1942 года СССР бы вступил в войну с Германием на стороне союзников.
Еще одна фантазия.
Если Германия не нападает на СССР в 41, то кто с кем союзники в 42? И зачем СССР ввязываться в войну?
D>Твои фантазии о фантазиях Сталина.
У меня не фантазии, а знание истории.
D>Чуть выше ты вспоминал о репрессированной жене Молотова, Полине Жемчужной. D>А она говорила дочери Сталина, Светлане, в 60-е годы:
...
...
...
Интересный ход мысли.
а) Жемчужная была репрессирована
б) я не одобряяю политические репрессии
в) я должен к любым словам Жемчужной, настоящим или через испорченный телефон, не принципиально, относится с уважением, почтением и считать их истиной в последней инстанции.
Называется, где произошел разрыв логики, да и были ли хотя бы её зачтки в этой последовательности изначально.
Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>Если Германия не нападает на СССР в 41, то кто с кем союзники в 42? И зачем СССР ввязываться в войну?
Для того чтобы поучаствовать в послевоенном переделе мира.
"СССР был бы готов к войне в 1942 году именно тогда и не раньше мог добровольно вступить в неё" — это такой гимн критиков Резуна 30 лет назад.
"Кто с кем союзники?"
Неужели не очевидно, что РИ/СССР не мог быть союзником Германии ни первую, ни во вторую мировую войны. Для чего и с какой целью России воевать с США и Британией? За возможность помыть сапоги в Индийском океане что ли? Ага, один раз.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>>Твои фантазии о фантазиях Сталина. P>У меня не фантазии, а знание истории.
Твоё знание истории отразилось в фразе "врагов созданных его не совсем здоровой в этом отношении фантазией." ?
Ок.
P>Интересный ход мысли. P>а) ... P>в) я должен к любым словам Жемчужной, настоящим или через испорченный телефон, не принципиально, относится с уважением, почтением и считать их истиной в последней инстанции.
Разумеется нет, нужно опираться на своё знание истории!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>>Если Германия не нападает на СССР в 41, то кто с кем союзники в 42? И зачем СССР ввязываться в войну? P>Для того чтобы поучаствовать в послевоенном переделе мира. P>"СССР был бы готов к войне в 1942 году именно тогда и не раньше мог добровольно вступить в неё" — это такой гимн критиков Резуна 30 лет назад. P>"Кто с кем союзники?" P>Неужели не очевидно, что РИ/СССР не мог быть союзником Германии ни первую, ни во вторую мировую войны. Для чего и с какой целью России воевать с США и Британией? За возможность помыть сапоги в Индийском океане что ли? Ага, один раз.
Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>Твоё знание истории отразилось в фразе "врагов созданных его не совсем здоровой в этом отношении фантазией." ? D>Ок.
Чем фраза не понравилась? Она точно отражает происходившее.
D>Разумеется нет, нужно опираться на своё знание истории!
+1
Верно, но именно на знание, а не сусловские идеологические установки.
Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>Ага-ага, вижу знание истории.
Иные варианты это просто мечты англосакфобов, причем возникшие естественным путем уже во времена противостояния с НАТО.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>>Ага-ага, вижу знание истории. P>Иные варианты это просто мечты англосакфобов, причем возникшие естественным путем уже во времена противостояния с НАТО.
Я определил твой термин "знание истории" = моему "мои фантазии". И ответил в твоих терминах. И нашел понимание
Теперь ответ:
СССР занимает 1/6 часть Земли и в то время достаточно активно развивался.
Втягиваться в войну, чтобы поучаствовать в послевоенном переделе мира (в качестве кого?) — сомнительное мероприятие.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Религию тоже школьники придумали?
Именно помешанных на религии не так много.
VD>А ты за бабулями где и как наблюдаешь?
Мамочка и ее многочисленные подруги.
VD>Про окружение верно, но окружение от первого лица и зависит. СССР свернул не туда не в 1953ем (год смерти Сталина), а где-то в 1956-1958 годах, когда Хрущев смог сменить то самое окружение. И уже в 1962 этот поворот дал о себе знать. С тех пор СССР закупал на Западе зерно и мясо. А вот при Путине мы стали экспортерами зерна. Ты можешь сказать, что это тоже результат достижений селекции, но Украина почему–то не стала. И еще 200+ стран не стали.
Не Хрущев смог сменить окружение, а окружение, которое с публичной стороны олицетворял Хрущев, смогло сместить предыдущее. И не Путин поднял экономику, а в первую очередь наконец начали сменяться власть имущие, КПРФ перестало быть самой многочисленной фракцией с реальной властью на местах, которое дополнительно добивало предприятия дополнительными местными налогами. Например, для сведения, в Липецкой области в 90-е общественный транспорт был бесплатным. За счет дополнительных местных налогов.
Я все к тому, что не стоит преувеличивать роль личности в истории. За каждой публичной личностью стоит куча серых кардиналов, плюс власть этой публичной личности на чем то основана, в первую очередь на том, что обладающий публичной властью устраивает своих единомышленников во власти.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну, в принципе, вполне товарные количества. Правда, если собирались нападать, непонятно, почему в 40ом году прекратили выпускать БТ-7. Ну, и получается, что напасть на Германию собрались ещё когда коллективизацию не закончили.
Получается, уже в 1932 году собирались нападать на Германию, когда там ещё никаких автобанов не было.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Только это произошло раньше. Троцкого ещё в конце двадцатых в Казахстан выслали, а в начале 29го выслали из страны. На этом и была поставлена жирная и финальная точка в теме нтернационала.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
S>>А враги народа — это КПСС? D>Среди них тоже были.
Тогда вообще одни враги были. Одни расстреляли первую группу врагов. Следующие расстреляли расстрелявших и т.д. Только смерть Сталина прервала цепочку расстрелов и посадок. Жалко что умер, ведь неплохо же было, да?
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Крым уронил рубль в два раза, и все последующие годы экономика вниз. Но конечно опосредованно.
Только не Крым, а то, что рублевая инфляция в РФ все эти годы была в разы выше инфляции доллара, при этом курс сохранялся очень много лет, девальвация рубля была неизбежна. И не нужно так дешево лгать — толчком к девальвации стал вовсе не Крым, а падение цен на нефть.
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
D>>Популярность Сталина растёт когда падает экономика, и наоборот. Крым тут опосредованно "виноват". P>Крым уронил рубль в два раза, и все последующие годы экономика вниз. Но конечно опосредованно.
Нет, не "Крым уронил", а введённые лицемерные западные санкции в сочетании с падением цен на нефть. Нефть, предположу, упала бы всё равно. Да и повод для санкций тоже бы придумали. Не Крым так Навальный, не Навальный так Скрипали, не Скрипали так убийство Немцова.
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Тогда вообще одни враги были. Одни расстреляли первую группу врагов. Следующие расстреляли расстрелявших и т.д. Только смерть Сталина прервала цепочку расстрелов и посадок. Жалко что умер, ведь неплохо же было, да?
Это либеральная байка, она не очень соответствует реальности.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Крымнаш разбудил у россиян имперский менталитет и это оказало большое психологическое воздействие.
H>Ну, а причём тут Сталин?
Сталин — символ победы тоталитаризма над демократией. В представлениях обывателей Гитлер оказался сильнее западных демократий, а Сталин сильнее Гитлера.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сталин — символ победы тоталитаризма над демократией.
А, то есть сами придумали имперский менталитет и тоталитаризм, и сами приписали Сталина к своим ментальным конструктам.
K>В представлениях обывателей Гитлер оказался сильнее западных демократий
Ну да, эти великие победы Гитлера на Англией и, особенно, Америкой.
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Тогда вообще одни враги были. Одни расстреляли первую группу врагов. Следующие расстреляли расстрелявших и т.д. Только смерть Сталина прервала цепочку расстрелов и посадок. Жалко что умер, ведь неплохо же было, да?
До Берии и Абакумова дотянулся с того света, видимо.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Сталин — символ победы тоталитаризма над демократией. P>Что за бред? Какую такую демократию победил Сталин?
Я уже написал — вначале Гитлер победил демократии Европы, потом Сталин победил Гитлера. Помню в БСЭ было написано, что если бы не открытие второго фронта, то Сталин оккупировал бы всю Европу за исключением Англии.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я уже написал — вначале Гитлер победил демократии Европы, потом Сталин победил Гитлера. Помню в БСЭ было написано, что если бы не открытие второго фронта, то Сталин оккупировал бы всю Европу за исключением Англии.
Цитату, плиз
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Я уже написал — вначале Гитлер победил демократии Европы, потом Сталин победил Гитлера. Помню в БСЭ было написано, что если бы не открытие второго фронта, то Сталин оккупировал бы всю Европу за исключением Англии.
LL>Цитату, плиз
Международная и военная обстановка весной и летом 1944 складывалась так, что дальнейшая отсрочка открытия второго фронта привела бы к освобождению всей Европы силами СССР. Такая перспектива беспокоила правящие круги США и Великобритании, стремившиеся к восстановлению довоенных капиталистических порядков в оккупированных гитлеровцами и их союзниками странах.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я уже написал — вначале Гитлер победил демократии Европы, потом Сталин победил Гитлера.
Твои ассоциации, на которых строишь выводы очень кривы. "Сталин победил Гитлера победителя демократии => Сталин победитель демократии" где ты такой логике учился?
По существу. Да нам насрать на Европу, для нас Сталин это руководитель страны и становясь им никакую демократию он не победил. Не было никакой демократии до него.
Можно говорить, что большевики подавили зачатки демократии разогнав Учредительное собрание, только роль Сталина в том никакая. Да и это еще не демократия была.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Я уже написал — вначале Гитлер победил демократии Европы, потом Сталин победил Гитлера. Помню в БСЭ было написано, что если бы не открытие второго фронта, то Сталин оккупировал бы всю Европу за исключением Англии.
LL>>Цитату, плиз
K>http://niv.ru/doc/encyclopedia/bse/articles/2696/vtoraya-mirovaya-vojna.htm
K>
Международная и военная обстановка весной и летом 1944 складывалась так, что дальнейшая отсрочка открытия второго фронта привела бы к освобождению всей Европы силами СССР. Такая перспектива беспокоила правящие круги США и Великобритании, стремившиеся к восстановлению довоенных капиталистических порядков в оккупированных гитлеровцами и их союзниками странах.
Не вижу слов "Сталин оккупировал бы" Вижу "освобождение Европы".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>По существу. Да нам насрать на Европу, для нас Сталин это руководитель страны и становясь им никакую демократию он не победил. Не было никакой демократии до него.
И в Европе не было. Это потом поделили на "демократия" и "тоталитариzm"
P>Можно говорить, что большевики подавили зачатки демократии разогнав Учредительное собрание, только роль Сталина в том никакая. Да и это еще не демократия была.
[Зануда]После свержения царя создали временное правительство, которое обещало созвать Учредительное собрание. За 8 месяцев не только не созвали, а сами нормальный рабочий орган создать не смогли. Самое известное их действие по созыву УС — попросили большевиков уехать из дома Моти в Смольный. Большевики (Троцкий особенно ) арестовали Временное правительство (возглавляемое эсэром Керенским) и передали всю власть второму съезду Советов (выборному, но не демократичному ), органу под председательством эсэра Свердлова). Но в народе верили в Учредительное, поэтому провели выборы (на которых победили эсэры) и собрали. Вскоре после обсуждения повестки большевики сказали "А пошли вы все ....!" и ушли. Через некоторое время так же поступили "левые" эсэры. Оставшихся было мало для кворума, но они продолжали обсуждать "как нам обустроить Россию". К ночи к ним зашёл анархо-коммунист Железняков и сказал "Караул устал". Наиболее упёртые уехали в Омск, где объединились в КомУч и объявили себя правительством России. Только вот военный министр был с ними не согласен и объявил себя диктатором Всея Руси. А КомУч порубали шашками и бросили на берегу реки.
[/Зануда]
Но Вы не рефлексируйте, вы рассказывайте про "большевики разогнали УС"...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Но Вы не рефлексируйте, вы рассказывайте про "большевики разогнали УС"...
А новоявленные молодые красные лжецы не спят. Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание и это было доблестью потому как этот буржуазный орган и следовало разогнать, они то ли под стол ходили, то ли в только замыслах родителей существовали, а сейчас вдруг проснулись и недавно придуманную ложь распространяют. Или здесь вариант старческого скероза — в советской школе на уроках истории были, но уже ничего не помним или делаем вид, что не помним.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>[Зануда]После свержения царя создали временное правительство B>[/Зануда]
[Зануда]Неправильно акценты расставляете, коллега. Лидеры либерального крыла Думы свергли царя и назначили сами себя Временным правительством.[/Зануда]
B>[Зануда]Только вот военный министр был с ними не согласен и объявил себя диктатором Всея Руси. А КомУч порубали шашками и бросили на берегу реки. B>[/Зануда]
Итого имеем: Временное правительство никто не выбирал, а Колчак, которого тоже никто не выбирал, казнил остатки УС. Но подавили зачатки демократии всё равно большевики.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
LL>>Цитату, плиз B>Дойдём до Мадрида! — лозунг начала 40-х. Даже песня с такими словами, вроде бы, была. Не нагуглил.
Не помню такой песни, хотя живо интересуюсь предметом. Найдешь, кинь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А новоявленные молодые красные лжецы не спят. Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание
Найдёшь учебник — кинь ссылочку. Помню, что "популярна была идея учредительного собрания". Только тогда я не понимал, что это такое и на хрена его нужно было собирать?
P>этот буржуазный орган и следовало разогнать,
Ух ты! Сам придумал?
P>они то ли под стол ходили, то ли в только замыслах родителей существовали, а сейчас вдруг проснулись и недавно придуманную ложь распространяют. Или здесь вариант старческого скероза — в советской школе на уроках истории были, но уже ничего не помним или делаем вид, что не помним.
Честно говоря, в школе и ВУЗе всё, что было связано с Партией казалось скучным и неинтересным.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>"Кто с кем союзники?" P>Неужели не очевидно, что РИ/СССР не мог быть союзником Германии ни первую, ни во вторую мировую войны. Для чего и с какой целью России воевать с США и Британией? За возможность помыть сапоги в Индийском океане что ли? Ага, один раз.
Мог. Вполне даже запросто мог. Ты забываешь, что все 20-30-е, и вплоть до 22.06.41, именно Англия была главным врагом. План Pike — бомбардировка Баку, планы вступления в войну на стороне Финляндии — всё это было известно, и это было вот прямо тогда 1939-1940 гг., просто они сперва протормозили, а потом вдруг Франция кончилась и не до того стало. А уж атаку Кронштадта, интервенцию и пр. все в наших верхах отлично помнили.
А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал. Испанцам — сделал, да, но где те испанцы и кого они, собственно, когда мировая война идет? Причем Германия в 39-41 гг. вполне положительно оценивалась советской пропагандой, большая (и очень понятная) радость была, что кто-то англичанам наконец-то по мордасам насовал.
Я даже полагаю, что решись Алоизыч на "Морского льва", ему с ненулевой вероятностью предложили бы поспособствовать в этом богоугодном деле. Просто чтобы обкатать войска в реальных действиях на европейском театре и посмотреть на немцев поближе.
США на тот момент участником войны не были, а Атлантическая хартия — это они удачно выкрутили руки Черчиллю в момент его беспомощности. С немцами американцы прекрасно торговали, причем владели существенной долей немецкой промышленности. Не было на тот момент англосаксонского блока. Так что с США воевать было и не надо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А новоявленные молодые красные лжецы не спят. Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание и это было доблестью потому как этот буржуазный орган и следовало разогнать
Чему ты веришь — историческим фактам или советским школьным учебникам по истории? Исторический сюжет про один день Учредительного Собрания задокументирован и разобран. Что сделали большевики для его так называемного "разгона" — это ушли сами в первый день работы и повесили замок на Таврический дворец перед вторым днём. Всё.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал.
Только книжку написал, что неплохо бы захватить земли России и Украины, а славян обратить в рабство или выгнать в Сибирь на голодную смерть. И в декабре 1940 года начал разрабатывать "Барбароссу". Ну совсем ничего плохого не сделал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мог. Вполне даже запросто мог. Ты забываешь, что все 20-30-е, и вплоть до 22.06.41, именно Англия была главным врагом. План Pike — бомбардировка Баку, планы вступления в войну на стороне Финляндии — всё это было известно, и это было вот прямо тогда 1939-1940 гг., просто они сперва протормозили, а потом вдруг Франция кончилась и не до того стало. А уж атаку Кронштадта, интервенцию и пр. все в наших верхах отлично помнили. Военная тревога 1927 года
LL>А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал. Испанцам — сделал, да, но где те испанцы и кого они, собственно, когда мировая война идет? Причем Германия в 39-41 гг. вполне положительно оценивалась советской пропагандой, большая (и очень понятная) радость была, что кто-то англичанам наконец-то по мордасам насовал.
Но кто надо читал Майн Кампф. И великолепно понял, что будет Дранг нах Остен. И под песни о хорошей Германии проводили модернизацию армии.
ЗЫ Есть мнение, что если бы Гитлер ушёл до Мюнхена, то в истории он бы остался как Великий правитель, который смог восстановить и возвеличить разрушенную Первой мировой страну. Но есть и другое мнение, что Англия с Америкой накачивали Германию, что бы напустить на Красных.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал.
H>Только книжку написал, что неплохо бы захватить земли России и Украины, а славян обратить в рабство или выгнать в Сибирь на голодную смерть. И в декабре 1940 года начал разрабатывать "Барбароссу". Ну совсем ничего плохого не сделал.
Ну, вот так прямо он в своей книжке, ЕМНИП, не писал, хотя и хотел, конечно. Что же до книжек, тут не СССР бы возмущаться, потому как "мы раздуваем пожар мировой" и "весь мир насилья мы разрушим" как раз в СССР из каждого утюга звучало, а вовсе не в Германии. Там-то как раз звучало "мы защищаемся от объявивших нам войну Польши, Франции и Англии". А Барбароссу он начал планировать, да — когда Франция уже накрылась. Но СССР-то об этом еще не знал. Так что двинься Гитлер на Острова — может, и посодействовали бы, чем могли. Керосин-то всякий гнали же, чтоб ролики Гудерьяновские до городу Парижу быстрей докатились.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ну да, и это в том числе.
B>Но кто надо читал Майн Кампф. И великолепно понял, что будет Дранг нах Остен. И под песни о хорошей Германии проводили модернизацию армии.
Майн Кампф — Майн Кампфом, но обещать же не значит жениться. Мало ли кто чего обещал — а вдруг он потом взял да и поумнел внезапно? Вон, всячески сотрудничает, аж хороший крейсер нам пригнал. То есть подозревали, но знать точно, разумеется, никак не могли, примерно до конца 1940 г.
B>ЗЫ Есть мнение, что если бы Гитлер ушёл до Мюнхена, то в истории он бы остался как Великий правитель, который смог восстановить и возвеличить разрушенную Первой мировой страну. Но есть и другое мнение, что Англия с Америкой накачивали Германию, что бы напустить на Красных.
И оно таки правильное, это мнение. По твоей прекрасной ссылке приведен как раз портрет того самого деятеля, который в этом очень даже поучаствовал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То, чему учили в советской школе, блистательно дезавуировали еще в 80-х. Разве нет?
Кем и где было дезавуировано? В твоем или моём мировоззрении? Да не кривляйся пожалуйста.
Просто раздели написанное в советских учебниках истории на фактический материал и вбиваемые в этих учебниках оценки фактов. И окажется, что с фактами там не так уж и плохо было. Понятно, что-то замалчивалось, немного было придумано создателями мифов из вновь созданных институтов М-Л в 20-е, но в основном "героического" содержания. Но в целом фактам в советских учебниках истории доверять можно и нужно. Прямой лжи там очень немного, недосказанного, да, поболе будет.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Чему ты веришь — историческим фактам или советским школьным учебникам по истории?
Советские учебники истории очень неплохой источник, если идеологию, включая М-Л оценки фактов опускать.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>То, чему учили в советской школе, блистательно дезавуировали еще в 80-х. Разве нет? P>Кем и где было дезавуировано? В твоем или моём мировоззрении?
Как это кем? Партией и правительством, советской пропагандой, демократической прессой, либеральной журналистикой.
P>Да не кривляйся пожалуйста.
Вот еще!
P>Просто раздели написанное в советских учебниках истории на фактический материал и вбиваемые в этих учебниках оценки фактов. И окажется, что с фактами там не так уж и плохо было.
Я эти учебники читал, спасибо, не надо мне объяснять, как я должен их воспринимать..
P>Прямой лжи там очень немного, недосказанного, да, поболе будет.
А прямая ложь редко нужна. Прямая ложь нужна только если она ну совсем уж Большая, как на Украине. А в остальном достаточно умолчаний, акцентов и верной идеологической трактовки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну, вот так прямо он в своей книжке, ЕМНИП, не писал, хотя и хотел, конечно. Что же до книжек, тут не СССР бы возмущаться, потому как "мы раздуваем пожар мировой" и "весь мир насилья мы разрушим" как раз в СССР из каждого утюга звучало
Под мировым пожаром подразумевалось, что пролетарии других стран сами восстанут против своих правительств по примеру РСФСР. А вовсе не планы военного захвата чужих территорий. Таковых захватов и вовсе не было, за исключением Советско-Финской войны, да и то вопрос спорный, считать ли Выборг чужой территорией, учитывая его историю.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Советские учебники истории очень неплохой источник, если идеологию, включая М-Л оценки фактов опускать.
А мне уже показалось, что твой пересказ учебника истории содержит идеологию:
P>Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание и это было доблестью потому как этот буржуазный орган и следовало разогнать
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Ну, вот так прямо он в своей книжке, ЕМНИП, не писал, хотя и хотел, конечно. Что же до книжек, тут не СССР бы возмущаться, потому как "мы раздуваем пожар мировой" и "весь мир насилья мы разрушим" как раз в СССР из каждого утюга звучало
H>Под мировым пожаром подразумевалось, что пролетарии других стран сами восстанут против своих правительств по примеру РСФСР. А вовсе не планы военного захвата чужих территорий.
Так не было в те времена у СССР достаточных сил для того, чтобы мир насилья военными средствами разрушать (да и потом возможности не было). Поэтому действовали иначе. Такая прекрасная организация, как Коминтерн, прекрасно себя зарекомендовала в самых различных странах. Она именно раздуванием занималась, с полной господдержкой СССР. А кто, например, прямо из Парижа Кутепова спер?
H>Таковых захватов и вовсе не было, за исключением Советско-Финской войны, да и то вопрос спорный, считать ли Выборг чужой территорией, учитывая его историю.
А Бессарабия сама прибежала? Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу. А что это чатос с москасами в Испании делали и куда делся испанский золотой запас? А чьи это пилоты с начала 30-ых в Китае героически воюют? А Халхин-Гол что, исконно советская земля? Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. Не, если говорить о вмешательствах в чужие дела, то тут СССР ни разу не белый и не пушистый.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А мне уже показалось, что твой пересказ учебника истории содержит идеологию:
Учредительное собрание было разогнано большевиками это фактическая сторона. Объяснение необходимости, допустимости, полезности разгона идеологическими соображениями соответственно идеологическая.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так не было в те времена у СССР достаточных сил для того, чтобы мир насилья военными средствами разрушать (да и потом возможности не было). Поэтому действовали иначе. Такая прекрасная организация, как Коминтерн, прекрасно себя зарекомендовала в самых различных странах. Она именно раздуванием занималась, с полной господдержкой СССР. А кто, например, прямо из Парижа Кутепова спер?
Любая страна заинтересована в том, чтобы в других странах установились дружественные режимы. Разве французское или английское правительство не присылала экспедиционные войска в Россию, разве они не снабжали деньгами и оружием Колчака и Врангеля? А похищение Кутепова к раздуванию мирового пожара тут вообще никаким боком.
LL>А Бессарабия сама прибежала?
Бессарабия в составе России по итогам войны 1878 года. Это тоже большевики устроили?
LL>Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу.
Это была завоевательная со стороны РСФСР война?
LL>А что это чатос с москасами в Испании делали и куда делся испанский золотой запас?
Это была завоевательная со стороны СССР война?
LL>А чьи это пилоты с начала 30-ых в Китае героически воюют?
Это была завоевательная со стороны СССР война?
LL>А Халхин-Гол что, исконно советская земля?
Это была завоевательная со стороны СССР война?
LL>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. Не, если говорить о вмешательствах в чужие дела, то тут СССР ни разу не белый и не пушистый.
Во время Польско-советской войны СССР не было.
Я вообще говорил не про вмешательства в чужие дела, а про военный захват территории. А у тебя почему-то японцам, немцам и итальянцам можно вмешиваться в чужие дела, а СССР защищать законное правительство Испании, Монголии и Китая нельзя.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Так не было в те времена у СССР достаточных сил для того, чтобы мир насилья военными средствами разрушать (да и потом возможности не было). Поэтому действовали иначе. Такая прекрасная организация, как Коминтерн, прекрасно себя зарекомендовала в самых различных странах. Она именно раздуванием занималась, с полной господдержкой СССР. А кто, например, прямо из Парижа Кутепова спер?
H>Любая страна заинтересована в том, чтобы в других странах установились дружественные режимы. Разве французское или английское правительство не присылала экспедиционные войска в Россию, разве они не снабжали деньгами и оружием Колчака и Врангеля? А похищение Кутепова к раздуванию мирового пожара тут вообще никаким боком.
Ну да, любая. Но не всякая открыто об этом заявляет и открыто предоставляет господдержку террористам. Да, снабжали. Но они снабжали оружием и поддерживали тех, кто позиционировал себя как правопреемников РИ, то есть законные власти, — и, разумеется, не поддерживали тех, кто резко отрекся от всех договоров и обязательств, заключил сепаратный мир посреди мировой войны и отказался платить долги. Странно было бы, если бы они в таких обстоятельствах остались в стороне или встали на сторону большевиков, не правда ли?
LL>>А Бессарабия сама прибежала? H>Бессарабия в составе России по итогам войны 1878 года. Это тоже большевики устроили?
Не надо привлекать царя-батюшку к делам советским, он тут ну вообще ни при чем. Бессарабии будущий СССР лишился в 1918 году, причем демократическим путем — молдавский парламент дружно проголосовал за присоединение к Румынии. А вот как только Францию разгромили, так СССР немедля вторгся.
LL>>Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу. H>Это была завоевательная со стороны РСФСР война?
А какая еще, в 1939-то?
LL>>А что это чатос с москасами в Испании делали и куда делся испанский золотой запас? H>Это была завоевательная со стороны СССР война?
Если бы выиграли — безусловно, была бы завоевательная. Была бы социалистическая Испания, в лучших желаниях Коминтерна.
LL>>А чьи это пилоты с начала 30-ых в Китае героически воюют? H>Это была завоевательная со стороны СССР война?
СССР планировал расшириться до пределов земного шара, как ты помнишь, конечно — так что любая внешняя война для СССР была завоевательной.
LL>>А Халхин-Гол что, исконно советская земля? H>Это была завоевательная со стороны СССР война?
Не, на отхапанной у китайцев земле, управляемой марионеточным правительством, скинувшим хоть сколько-то законную власть, это, конечно, была гуманитарно-спасательная миссия. Самому-то не смешно?
LL>>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. Не, если говорить о вмешательствах в чужие дела, то тут СССР ни разу не белый и не пушистый. H>Во время Польско-советской войны СССР не было.
Вот что интересно, выше, когда говорили про Бессарабию, тебя нисколько не смущало, что в 1878 г СССР не было.
H>Я вообще говорил не про вмешательства в чужие дела, а про военный захват территории.
Ну вот за 20 лет СССР округлился на Монголию (курица не птица, Монголия не заграница), Туву, кусок Синцзяня, Бессарабию, Сев. Буковину, Зап. Украину и Белоруссию, Прибалтику, часть Финляндии. Бессарабию оккупировали после ультиматума, Польшу — в процессе польско-немецкой войны, Финку — после Зимней войны, Монголию — когда барона Унгерна расхреначили в процессе Гражданской. И это все не военные захваты, а какие-то другие... Ну-ну.
H>А у тебя почему-то японцам, немцам и итальянцам можно вмешиваться в чужие дела, а СССР защищать законное правительство Испании, Монголии и Китая нельзя.
Почему нельзя? Где я такое написал? Можно и даже нужно хапать все, до чего дотянешься, если это удается сделать без особых потерь и так, чтобы все остальные не слишком возражали. Но смотреть на вещи надо трезво, понимая, что в международных отношениях сволочи все, то есть абсолютно все, без исключений.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не надо привлекать царя-батюшку к делам советским, он тут ну вообще ни при чем. Бессарабии будущий СССР лишился в 1918 году, причем демократическим путем — молдавский парламент дружно проголосовал за присоединение к Румынии.
А вот за передёргивание сразу минус. События развивались так:
Декабрь 1917 — Молдавский совет объявляет Молдавию республикой в составе России.
Январь-Март 1918 — Румыния оккупирует Бессарабию и показательно расстреливает несколько депутатов молдавского совета, а также около 10000 человек, или 0,4% тогдашнего населения Бессарабии.
Март 1918 — Молдавский совет, "охраняемый" румынскими пулемётчиками, "дружно проголосовал" за присоединение к Румынии
Это излюбенный приём всяких правых консерваторов и околофашистов. Надо устроить оккупацию или переворот, активистов расстрелять, остальных запугать, и тогда уже можно устраивать демократию, всё равно будут голосовать как надо. Применялся примерно всеми от румын в 1918 году и до Пиночета.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А какая еще, в 1939-то?
Чего? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
LL>Если бы выиграли — безусловно, была бы завоевательная. Была бы социалистическая Испания, в лучших желаниях Коминтерна.
СССР планировал завоевать Испанию?
LL>СССР планировал расшириться до пределов земного шара, как ты помнишь, конечно — так что любая внешняя война для СССР была завоевательной.
Китай планировали включить в состав СССР?
LL>Не, на отхапанной у китайцев земле, управляемой марионеточным правительством, скинувшим хоть сколько-то законную власть, это, конечно, была гуманитарно-спасательная миссия. Самому-то не смешно?
Чего? Халхин-Гол в Монголии, а не в Китае.
LL>Ну вот за 20 лет СССР округлился на Монголию (курица не птица, Монголия не заграница), Туву, кусок Синцзяня, Бессарабию, Сев. Буковину, Зап. Украину и Белоруссию, Прибалтику, часть Финляндии. Бессарабию оккупировали после ультиматума, Польшу — в процессе польско-немецкой войны, Финку — после Зимней войны, Монголию — когда барона Унгерна расхреначили в процессе Гражданской. И это все не военные захваты, а какие-то другие... Ну-ну.
Тува добровольно вошла. Монголия вовсе не входила в состав СССР. Хорош фантазировать уже.
Кусок Синцзяня — когда, в связи с какими событиями? Не понимаю, о чём речь.
С Польшей в 1939 году — ну либо Украина и Белоруссия захватили сами себя, либо это не западные Украина и Белоруссия. Парламенты стран Прибалтики голосовали добровольно. И для голосования даже не понадобилось предварительно расстреливать активных противников.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>ЗЫ Есть мнение, что если бы Гитлер ушёл до Мюнхена, то в истории он бы остался как Великий правитель, который смог восстановить и возвеличить разрушенную Первой мировой страну.
Это всего лишь мнение. Его немецкие промышленники спонсировали не для того, чтобы он строил автобаны и дома отдыха для рабочих, а для того, чтобы обеспечил их стальной и химический бизнес военными заказами на пушки и взрывчатку. А в 1941 году ещё и поток рабов с востока пошёл, что немецкому крупному бизнесу приносило ещё больше выгоды.
Ещё была ситуация, что в 1938 году против него готовился заговор офицеров. Если бы Англия и Франция не сдали Чехословакию, или если бы Польская кампания пошла не совсем удачно, например Англия и Франция развили бы наступление на западную Германию, то заговор мог состояться, и Гитлер мог быть ликвидирован. Ему чертовски повезло с мягкотелыми союзниками Польши, и ещё раз чертовски повезло, что в мае 1940 года французы не разгадали план немецких генералов.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Только книжку написал, что неплохо бы захватить земли России и Украины, а славян обратить в рабство или выгнать в Сибирь на голодную смерть. И в декабре 1940 года начал разрабатывать "Барбароссу". Ну совсем ничего плохого не сделал.
Тут надо понимать, что в то время все писали такие книжки, их реально много было. Поляки ровно в том же контексте прямо до сих пор публично изьясняются.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>..Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу.
Собственно, Керзон "провёл линию" между Польшей и захваченными ей землями.
LL>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился.
Э-э-э... А фины раз 5 нападали.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Начиная с 90-х всем стало наплевать на тему репрессий. Не до неё. Но разумеется это исторический факт. Другое дело, что именно исторический.
Стало принятым мимоходом серануть и сменить тему.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Это всего лишь мнение. Его немецкие промышленники спонсировали не для того, чтобы он строил автобаны и дома отдыха для рабочих, а для того, чтобы обеспечил их стальной и химический бизнес военными заказами на пушки и взрывчатку. А в 1941 году ещё и поток рабов с востока пошёл, что немецкому крупному бизнесу приносило ещё больше выгоды.
Так в том-то и дело, что у немецких промышленников не было денег на спонсорство. Им их американцы подкидывали. Да и рабы с востока пошли в 42-м. Их использовать не планировали. Но война затянулась и появилась нехватка рабочих рук.
H>Ещё была ситуация, что в 1938 году против него готовился заговор офицеров. Если бы Англия и Франция не сдали Чехословакию, или если бы Польская кампания пошла не совсем удачно, например Англия и Франция развили бы наступление на западную Германию, то заговор мог состояться, и Гитлер мог быть ликвидирован.
Заговор возник когда немецкие генералы узнали о наступлении на чехов. А провалился он потому, что заговорщики сообщили о своих планах англичанам. Ибо дипломаты уже договорились и о чехах, и о поляках.
Чехия вошла в состав рейха. А Словакия стала протекторатом. Таким образом, Германия не граничила с СССР. Данный факт очень огорчил англичан.
H>Ему чертовски повезло с мягкотелыми союзниками Польши, и ещё раз чертовски повезло, что в мае 1940 года французы не разгадали план немецких генералов.
"Союзники" и не собирались воевать. Для политеса объявили войну и успокоились.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>А какая еще, в 1939-то?
H>Чего? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
Да куда же уж ясней-то? Здоровенный кусок Польши хапнули военной силой, и всё это по-твоему не завоевательные действия.
LL>>Если бы выиграли — безусловно, была бы завоевательная. Была бы социалистическая Испания, в лучших желаниях Коминтерна.
H>СССР планировал завоевать Испанию? H>Китай планировали включить в состав СССР?
Боже мой, сколько вопросов! СССР планировал расшириться на весь земной шар, вообще-то. Сразу не мог, пытался по частям. Не склалося, увы.
LL>>Не, на отхапанной у китайцев земле, управляемой марионеточным правительством, скинувшим хоть сколько-то законную власть, это, конечно, была гуманитарно-спасательная миссия. Самому-то не смешно?
H>Чего? Халхин-Гол в Монголии, а не в Китае.
Монголия как таковая возникла в 1911 году, отколовшись от Китая. Ей в этом, конечно, помогли — у самой Монголии на это соображения не хватило бы. Потом там были разные забавные события, а в результате местного царька сперва демократизировали, а потом и вовсе разъяснили, и стали там править типа монгольские коммунисты, что само по себе довольно смешное словосочетание.
H>Тува добровольно вошла. Монголия вовсе не входила в состав СССР. Хорош фантазировать уже.
Так и Япония не сделала Манчжурию частью Японии, и Филипины не стали штатом США. И Прибалтика добровольно вошла, заметь. Попробовали бы они возражать!
H>Кусок Синцзяня — когда, в связи с какими событиями? Не понимаю, о чём речь.
Гугли Восточный Туркестан. Там наши сидели с 1934 по 1944 г., малость наваляв Чанкайши.
H>С Польшей в 1939 году — ну либо Украина и Белоруссия захватили сами себя, либо это не западные Украина и Белоруссия.
Вот тут как раз уместно "Чего? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с)твой
H>Парламенты стран Прибалтики голосовали добровольно. И для голосования даже не понадобилось предварительно расстреливать активных противников.
Ах, благодетели какие.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
LL>>..Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу. B>Собственно, Керзон "провёл линию" между Польшей и захваченными ей землями.
Спасибо, я в курсе.
LL>>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. B>Э-э-э... А фины раз 5 нападали.
Ну, если Зимняя война — это Третья советско-финская, то все же два, а если считать все события гражданской войны, то хз вообще сколько. Особенно мне нравится прикольный эпизод финско-английской войны на севере Карелии между красными и белыми финами. Я же не говорю, что фины хорошие или наши плохие.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Не надо привлекать царя-батюшку к делам советским, он тут ну вообще ни при чем. Бессарабии будущий СССР лишился в 1918 году, причем демократическим путем — молдавский парламент дружно проголосовал за присоединение к Румынии.
H>А вот за передёргивание сразу минус. События развивались так:
H>Декабрь 1917 — Молдавский совет объявляет Молдавию республикой в составе России. H>Январь-Март 1918 — Румыния оккупирует Бессарабию и показательно расстреливает несколько депутатов молдавского совета, а также около 10000 человек, или 0,4% тогдашнего населения Бессарабии.
Получи свой минус в ответ, потому что ты как-то забыл сказать, что в промежутке между этими двумя событиями молдавский парламент, который Сфатул Цэрий, успел позвать румын. Кроме того, ты забыл сказать, что на тот момент на территории Бессарабии, собственно, никакой власти как таковой не было — был хаос, по которому бегали самые разнообразные персонажи. А силы у парламента МДР как такового фактически не было, из-за чего и:
28 декабря 1917 года на заседании Сфатул Цэрий в Крестьянской фракции П. Ерхан поставил на голосование вопрос о необходимости ввода румынских войск «для борьбы с анархией, охраны продовольственных складов, железных дорог и заключения иностранного займа». Это предложение было принято большинством голосов.
И заметь, это задолго до того как:
H>Март 1918 — Молдавский совет, "охраняемый" румынскими пулемётчиками, "дружно проголосовал" за присоединение к Румынии
Собственно, оно к тому и шло с самого начала.
H>Это излюбенный приём всяких правых консерваторов и околофашистов. Надо устроить оккупацию или переворот, активистов расстрелять, остальных запугать, и тогда уже можно устраивать демократию, всё равно будут голосовать как надо. Применялся примерно всеми от румын в 1918 году и до Пиночета.
Эк ты присоединение Прибалтики-то приложил...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Боже мой, сколько вопросов! СССР планировал расшириться на весь земной шар, вообще-то. Сразу не мог, пытался по частям. Не склалося, увы.
Были конкретные планы присоединения Испании и Китая к СССР? Нет, не было. Всё остальное — лишьь слова.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Получи свой минус в ответ, потому что ты как-то забыл сказать, что в промежутке между этими двумя событиями молдавский парламент, который Сфатул Цэрий, успел позвать румын.
Для охраны неких объектов, а не для расстрела депутатов Сфатул Цэрий.
LL>Эк ты присоединение Прибалтики-то приложил...
Опять передёргиваешь. Кого расстреливали в Прибалтике перед её присоединением? Факты в студию. Там наоборот выпустили коммунистов из тюрем и разрешили участвовать в выборах.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Боже мой, сколько вопросов! СССР планировал расшириться на весь земной шар, вообще-то. Сразу не мог, пытался по частям. Не склалося, увы.
H>Были конкретные планы присоединения Испании и Китая к СССР? Нет, не было. Всё остальное — лишьь слова.
Ну какие же это слова, когда, например:
3 октября 1939 года 9 ДБ-3 с высоты 8700 м разбомбили японский аэродром в районе Ханькоу. По японским источникам на аэродроме было потеряно 50 машин, погибло 7 старших офицеров, 12 старших офицеров было ранено (среди них — адмирал Цукахара).
Это не слова, это самые что ни на есть дела.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Получи свой минус в ответ, потому что ты как-то забыл сказать, что в промежутке между этими двумя событиями молдавский парламент, который Сфатул Цэрий, успел позвать румын. H>Для охраны неких объектов, а не для расстрела депутатов Сфатул Цэрий.
За что боролись, на то и напоролись. Но это не отменяет факта, что позвали сами.
LL>>Эк ты присоединение Прибалтики-то приложил...
H>Опять передёргиваешь. Кого расстреливали в Прибалтике перед её присоединением? Факты в студию. Там наоборот выпустили коммунистов из тюрем и разрешили участвовать в выборах.
По советско-литовскому договору от 10 октября 1939 года[2] на территории Литвы уже размещались 20 000 советских солдат. Используя как предлог антисоветский характер Балтийской Антанты[3], создание которой СССР ранее поддерживал, советское правительство потребовало арестовать высших должностных лиц литовской полиции, обвинённых в провокационных действиях против советского гарнизона, сформировать просоветское правительство и допустить пребывание на территории республики неограниченного контингента советских войск. На выполнение требований отводилось время до 10:00 15 июня, в противном случае Москва обещала всё равно ввести войска. Ультиматум расколол правящие круги Литвы: президент Антанас Сметона настаивал на сопротивлении, ему противостоял генерал Винцас Виткаускас, командующий литовской армией. В итоге за принятие ультиматума высказалось большинство членов правительства Литвы. Сметона и часть армии покинули Литву, дополнительные советские войска вошли на её территорию во второй половине дня 15 июня. На следующий день аналогичные ультиматумы получили Латвия и Эстония[4].
Сколько народу посажено и расстреляно после выполнения ультиматумов надо искать или обойдемся?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Сколько народу посажено и расстреляно после выполнения ультиматумов надо искать или обойдемся?
Посаженные и расстрелянные после как-то повлияли на голосование до? У тебя принцип причинности нарушен.
На вопрос, кого расстреливали и запугивали до голосования о присоединении, ты так и не ответил. Ультиматум это совсем не то же самое, что расстрел депутатов и 0,4% населения в течение полутора месяцев.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Сколько народу посажено и расстреляно после выполнения ультиматумов надо искать или обойдемся?
H>Посаженные и расстрелянные после как-то повлияли на голосование до? У тебя принцип причинности нарушен.
А 20000 солдат, по договору от 1939 г, не повлияли на голосование? А какая разница, до и ли после, если результат во втором случае еще хуже?
H>На вопрос, кого расстреливали и запугивали до голосования о присоединении, ты так и не ответил. Ультиматум это совсем не то же самое, что расстрел депутатов и 0,4% населения в течение полутора месяцев.
А, "это другое".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А 20000 солдат, по договору от 1939 г, не повлияли на голосование? А какая разница, до и ли после, если результат во втором случае еще хуже?
Разницу между голосованием в Бессарабии и Прибалтике мы и обсуждаем. Что было после, не влияет на голосование.
LL>А, "это другое".
Да, это другое. Непонятно, зачем ты вообще с самого начала Прибалтику приплёл, если это другое.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>А 20000 солдат, по договору от 1939 г, не повлияли на голосование? А какая разница, до и ли после, если результат во втором случае еще хуже?
H>Разницу между голосованием в Бессарабии и Прибалтике мы и обсуждаем. Что было после, не влияет на голосование.
Но голосование-то было после ввода войск.
А обсуждаем мы твой тезис о том, что СССР белый и пушистый и никого не захватывал военным путем. Это вот, что здесь, уже мелкие незначимые детали, по основному вопросу тезис давно опровергнут. Какая вообще разница, какое там было голосование, если страна (кстати, 3 шт.) была оккупирована, а правительство ее вынуждено было бежать? Там все по твоему сценарию: захватить страну, показать всем мать кузьмы, а потом демократически проголосовать:
в Литве были проведены выборы в Народный сейм, к участию в которых был допущен лишь просоветский «Блок трудового народа»
А после голосования показать ту же мать, только в удесятеренном виде. Чтобы до всех лучше дошло.
LL>>А, "это другое". H>Да, это другое. Непонятно, зачем ты вообще с самого начала Прибалтику приплёл, если это другое.
Я знаю, что непонятно. Когда невыгодно — оно всегда непонятно и "это другое". Европейская такая манера, прогрессивная. Не, товарищ, это оно и есть, то же самое.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но голосование-то было после ввода войск. LL>А обсуждаем мы твой тезис о том, что СССР белый и пушистый и никого не захватывал военным путем. Это вот, что здесь, уже мелкие незначимые детали, по основному вопросу тезис давно опровергнут. Какая вообще разница, какое там было голосование, если страна (кстати, 3 шт.) была оккупирована, а правительство ее вынуждено было бежать? Там все по твоему сценарию: захватить страну, показать всем мать кузьмы, а потом демократически проголосовать:
Ты так и не написал, какую именно мать кузьмы там показали. Просто абстрактное "был ввод войск".
Хорошо, я согласен признать, что присоединение Литвы не было закреплено свободным волеизъявлением народа Литвы через своих представителей. Но тогда приходится признать, что предыдущий литовский режим также не был подкреплён свободным волеизъявлением народа Литвы — потому что Сметона устроил переворот и посадил в тюрьмы ещё больше противников своего режима.
P. S. Также приходится признать, что присоединение Бессарабии к Румынии было исполненое на фоне беспрецедентного террора со стороны Румынии (10000 расстрелянных vs. 2000 арестованных), и было абсолютно незаконным. Поэтому нельзя обвинять СССР в том, что он потребовал Бессарабию назад. Имел полное право.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да куда же уж ясней-то? Здоровенный кусок Польши хапнули военной силой, и всё это по-твоему не завоевательные действия.
А Польши уже не было, как и разумных прав у поствоенной Польши на эти земли.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
LL>>Да куда же уж ясней-то? Здоровенный кусок Польши хапнули военной силой, и всё это по-твоему не завоевательные действия.
N>А Польши уже не было, как и разумных прав у поствоенной Польши на эти земли.
Да у нее сроду прав не было, вообще это несуразное детище Версаля и революции в России. Это понятно. И что СССР был совершенно прав, тоже понятно. Но мы не о том, какие права были у Польши, а белом и пушистом СССР, который никогда военной силой никуда не лез, а только оборонялся. Но почему-то всегда на чужой территории.
Вообще говоря, если возникает возможность что-то хапнуть, не особо напрягаясь, надо это немедля хапать — по-моему, это очевидно, и нефиг рассуждать на морально-этические темы. Для этого есть специальные люди, например, уважаемый тов. Лавров и уважаемая тов. Захарова, они это умеют, вот и пусть делают. Но самим себе-то зачем лапшу на уши вешать, давайте ее для внешнего употребления оставим.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Поэтому нельзя обвинять СССР в том, что он потребовал Бессарабию назад. Имел полное право.
Ты не понял мою позицию. Я полностью на стороне СССР (и РФ сейчас). И мне вообще пофиг, прав СССР (и РФ) или неправ. Все, что на пользу нашей стране, можно и нужно делать, а почему именно мы правы — пусть дипломаты и пиарщики объясняют.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
pagid:
P>В конце 80-х понятно, что была волна, но и тогда ничего нового для более-менее знакомого с историей страны сказано не было, просто изо всех щелей, но объяснимо можно стало говорить вслух. P>Начиная с 90-х всем стало наплевать на тему репрессий.
Как-раз нет. Тема репрессий вполне актуальна.
Репресии примеряются на сегодняшние реалии.
На одном полюсе хотят очень суровые наказания за корупцию, воровство и антинациональную деятельность.
На другом полюсе хотят безнаказанности, постоянно вбрасывают дискурс, что введение жесткой ответственности приведет к 37-му году.
P>Не до неё. Но разумеется это исторический факт.
В цифрах тоже дело.
Расстреляли 600 тыс, или 100 миллионов.
По каким статьям. Включая уголовников, или не включая.
И т.д.
P>Другое дело, что именно исторический.
И даже научно установленный факт можно преподнести, интерпретировать разным способом:
Насколько репрессии были оправданы, насколько нет.
Насколько пошли напользу, насколько во вред
(Напомню, что шла подготовка к войне и борьба с шпионскими сетями — это была реальность).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>>Поэтому нельзя обвинять СССР в том, что он потребовал Бессарабию назад. Имел полное право.
LL>Ты не понял мою позицию. Я полностью на стороне СССР (и РФ сейчас). И мне вообще пофиг, прав СССР (и РФ) или неправ. Все, что на пользу нашей стране, можно и нужно делать, а почему именно мы правы — пусть дипломаты и пиарщики объясняют.
Невероятно плюсую вам обоим. Победить должны самые сильные, самые приспособленные.
раз в несколько лет? 
...
) арестовали Временное правительство (возглавляемое эсэром Керенским) и передали всю власть второму съезду Советов (выборному, но не демократичному 
Вот еще!
