Коллеги,
Все споры они от непонимания того что происходит. Поэтому позвольте мне проянить ситуацию.
В России как я и писал уровень развития политического общества крайне низкий. Уже приводил пример партии Жириновского ЛДПР — Либерально Демократическая Партия России. Никакими Либералами и демократами от Жириновского даже не пахло. Он полная противоположность этих понятий. Жириновский выступал за восстановление империи. Но это никого никогда не смущало.
Единая Россия позиционирует себя как центристская партия. Но если вы проанализируете законы и ее деятельность, то поймете. Это правая партия. Если не сказать радикально правая партия.
То есть термины у нас в стране часто искажены, используются лишь чтобы привлечь избирателей. По факту политики и движения придерживаются ровно противоположных взглядов и действий. И это всего лишь свидетельствует об отсталости в развитии политического общества.
На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Все это ведет к тому, что либеральное общество генерирует новые идеи. Стартапы, новые технологии, новые музыкальные течения, новые идеи — все это в либеральном обществе. Лишенного всяких ограничений растет как на дрожах. Есть, конечно и недостатки — те самые не традиционной ориентации. Это сайд эффект свободы генерации новых идей. Ну пихают не то и не туда куда положенно...
В США республиканцы — либералисты, ну и демократы — более консервативная часть общества которая держит их в узде. Их система власти, где люди могут сами решать чего им нужно больше — свобод мысли, свежих идей или нужно переварить то что уже нагенерировали. Хорошо себя зарекомендовала. Она в какой-то степени — открытие. Сочетание демократии и либерализма, которые друг друга сменяют на основе мнения общества. Никаких институтов, никаких экспертов — система сама себя приводит в равновеисе.
Консерватизм. Полная приверженность своим корням. Ничего менять не надо. Вот как 100 лет назад делали. Так и делай. Плюсы — естественно не появятся никакие эти... не традиционные. 100 лет назад их ведь не было. Но и новые технологии появляются со скрипом — в зависимости от степени консерватизма. Никаких компьютеров, никаких интернетов. Нельзя.
В консервативных обществах появляются диктаторы, авторитарные режимы... они идут рука об руку.
Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал. Все это приводило к росту развития. Операция Ы, новые модели автомобилей и прочее. Далее приходил консервативных Брежнев. И уже изобретенные модели машин клепалпали более большими партиями. Говорили каждый год — число выпускаемых машин увеличено до 10000. Новые модели были с незначительными усовершенстованиями. Ну и в конце вообще отстали... и встряли. Уже все хотели новые технологии Запада, весь народ страны. Все это рухноло.
Теперь вот опять. Набрались новых технологий и фишек. Типа смартфонов, ютуба, интернета из либеральных обществ. И Россия опять хочет в застой. В консерватизм... Все будет развиваться медленно. И с эффектом лет в 20. Скажем через 20 лет на Западе будут уже электромобили везде, дроны доставщики пиццы, роботы Бостон Динамикс будут доставлять продукты и работать на заводах. В России ничего такого не будет... Консервативное общество не способно внедрять новые идеи. Это практически математический факт.
Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Так в какой цвет либералы покрасят дом?
G>Консерватизм. Полная приверженность своим корням. Ничего менять не надо. Вот как 100 лет назад делали. Так и делай. Плюсы — естественно не появятся никакие эти... не традиционные. 100 лет назад их ведь не было. Но и новые технологии появляются со скрипом — в зависимости от степени консерватизма. Никаких компьютеров, никаких интернетов. Нельзя.
Смешались в кучу люди, кони...
Какая связь между традициями общества и компьютерами?
Ты молодец, что пытаешься о таких вещах думать. Но лучше почитай что-нибудь. Уверяю тебя, это всё уже подумано.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так в какой цвет либералы покрасят дом?
Они вполне могут покрасить дом в полоску. Они вполне могут нарисовать картину на доме. И предложить идею, которая в обществе до этого не встречалась и о которой никто и не думал до этого. Нужно понимать, что идеального либерального, демократического или консервативного общества не существует. Всегда некоторая смесь из этого градиента.
K>Смешались в кучу люди, кони... K>Какая связь между традициями общества и компьютерами?
А вот это самое удивительное. Связь есть. Она не тривиальная, но я вас уверяю. Никогда консервативное общество не будет генерировать новые идеи. Консервативное общество всегда будет сжигать на кострах тех кто предлагает что-то новое.
K>Ты молодец, что пытаешься о таких вещах думать. Но лучше почитай что-нибудь. Уверяю тебя, это всё уже подумано.
Спасибо за комплимент. Но я вам рекомендую читать меня... я за всех уже подумал, все почитал. Разжевал. И теперь раскладываю все по полочкам. Периодически меня справаживают из страны. Но я уже обещал, что никуда не поеду. Буду тут с вами. Ибо я часть России. Такая же неотьемлемая как и вы. Вы, кстати, сами можете в Северную Корею поехать. Там еще более консервативное общество чем у нас.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
G>>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
K>Так в какой цвет либералы покрасят дом?
- Что такое семейный компромисс?
— Это когда муж хочет отдыхать в горах и кататься на лыжах, а жена хочет к морю. В результате все едут к морю, но муж может взять с собой лыжи.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
K>>Так в какой цвет либералы покрасят дом? G>Они вполне могут покрасить дом в полоску. Они вполне могут нарисовать картину на доме. И предложить идею, которая в обществе до этого не встречалась и о которой никто и не думал до этого.
Они-то могут, я не сомневаюсь. Но как? У демократов понятно — проголосуют, большинство решит. У консерваторов — одна извилина, они сделают как у дедов. А у либералов как?
G>Нужно понимать, что идеального либерального, демократического или консервативного общества не существует. Всегда некоторая смесь из этого градиента.
Вот.
Но это не примесь градиента, это разные оси. Совершенно бессмысленно их противопоставлять.
K>>Какая связь между традициями общества и компьютерами? G>А вот это самое удивительное. Связь есть. Она не тривиальная, но я вас уверяю. Никогда консервативное общество не будет генерировать новые идеи. Консервативное общество всегда будет сжигать на кострах тех кто предлагает что-то новое.
Т.е. если я например консерватор, то буду против автоматизации госуслуг? Так это работает?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Коллеги, G>Все споры они от непонимания того что происходит. Поэтому позвольте мне проянить ситуацию. G>В России как я и писал уровень развития политического общества крайне низкий. Уже приводил пример партии Жириновского ЛДПР — Либерально Демократическая Партия России. Никакими Либералами и демократами от Жириновского даже не пахло. Он полная противоположность этих понятий. Жириновский выступал за восстановление империи. Но это никого никогда не смущало.
Если народ голосует за империю, то почему это не демократия?
G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
=> Англия — это маргинальная страна.
=> Китай вдали от основных течений
Ну и как же анархизм — предел развития коммунизма?
G>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Либерализм родился как идея защиты от диктата большинства (поэтому её так ненавидят консерваторы и коммунисты). Разве кто-то путает либерализм и демократию?
G>Все это ведет к тому, что либеральное общество генерирует новые идеи. Стартапы, новые технологии, новые музыкальные течения, новые идеи — все это в либеральном обществе. Лишенного всяких ограничений растет как на дрожах. Есть, конечно и недостатки — те самые не традиционной ориентации. Это сайд эффект свободы генерации новых идей. Ну пихают не то и не туда куда положенно...
Новые идеи не связаны с идеологией, новые идеи всегда создаются на окраинах цивилизаций.
G>В США республиканцы — либералисты, ну и демократы — более консервативная часть общества которая держит их в узде. Их система власти, где люди могут сами решать чего им нужно больше — свобод мысли, свежих идей или нужно переварить то что уже нагенерировали. Хорошо себя зарекомендовала. Она в какой-то степени — открытие. Сочетание демократии и либерализма, которые друг друга сменяют на основе мнения общества. Никаких институтов, никаких экспертов — система сама себя приводит в равновеисе.
В истории США никогда не было избрано ни одного независимого (от партии) президента. Так что там могут люди решать сами?
G>Консерватизм. Полная приверженность своим корням. Ничего менять не надо. Вот как 100 лет назад делали. Так и делай. Плюсы — естественно не появятся никакие эти... не традиционные. 100 лет назад их ведь не было. Но и новые технологии появляются со скрипом — в зависимости от степени консерватизма. Никаких компьютеров, никаких интернетов. Нельзя. G>В консервативных обществах появляются диктаторы, авторитарные режимы... они идут рука об руку.
Проклятая Англия! Когда же закончится этот диктаторский режим?
G>Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал. Все это приводило к росту развития. Операция Ы, новые модели автомобилей и прочее. Далее приходил консервативных Брежнев. И уже изобретенные модели машин клепалпали более большими партиями. Говорили каждый год — число выпускаемых машин увеличено до 10000. Новые модели были с незначительными усовершенстованиями. Ну и в конце вообще отстали... и встряли. Уже все хотели новые технологии Запада, весь народ страны. Все это рухноло.
Либо вы сами создаёте технологии, либо это не ваши технологии. Не может рухнуть то, чего нет.
G> Консервативное общество не способно внедрять новые идеи. Это практически математический факт.
Посмотрим.
G>Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
Вообще-то, при коммунизме не было никаких проблем с тем, чтобы противоречить начальнику и этот опыт ещё помнят.
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Это где ж вы в Африке консерватизм-то нашли? В Африке — наоборот, всё очень динамично.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Погоди, в Африке же либерализм. Если тебе не нравится начальник, то можешь его убить, и командовать сам. Как в Сомали. Никакое государство там тебе ничего не запрещает. Правда, с новыми идеями там напряг. Да и сам либерализм не особо развивается с XVIII века.
[]
G>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Ой-вей. Демократия уже не в тренде и отнюдь не лучшая форма правления?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
Ну вот в Европе сейчас нельзя перечить начальнику. Там что африканский консерватизм?
G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
G>Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал. Все это приводило к росту развития. Операция Ы, новые модели автомобилей и прочее.
А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много (в т.ч ракетно-космическая программа берет начало из дохрущевских времен) — что было, либерализм али демократия?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал.
То есть, по-твоему при Сталине был консерватизм? Ну тогда получается, что вопреки "практически математическому факту" консерваторы строили новейшее общество, насколько успешно и с какими жертвами — другой вопрос, но тем не менее. Консерваторы проводили индустриализацию и вообще бурное развитие было.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много (в т.ч ракетно-космическая программа берет начало из дохрущевских времен) — что было, либерализм али демократия?
Очевидно, что сталин убил русских больше чем гитлер. Это документальный факт. Кто не верит — может идти в архив за документами. Это раз. И это про "товарища".
Никаких нововведений в тот период не было. Было забрасывание телами русских всюду и тотальное истребление лучшей части русского народа.
Ракетная программа получила свое развитие благодаря Королеву и захвату немецких технологий. Это эхо более либерального периода в истории. Результаты сталинского периода мы расхлебываем сейчас. Это Рогозин и его "успехи". Он ведь ничего не способен создать... только постить в твитере всякие позорные тексты.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
K>>А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много (в т.ч ракетно-космическая программа берет начало из дохрущевских времен) — что было, либерализм али демократия?
G>Очевидно, что сталин убил русских больше чем Гитлер.
Мне вот даже интересно стало отчего ты пишешь одну фамилию с большой буквы, а другую с маленькой.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много
При активнейшем использовании иностранного опыта.
Из-за границы были приглашены инженеры, многие известные компании, такие как Siemens-Schuckertwerke AG и General Electric, привлекались к работам и осуществляли поставки современного оборудования, значительная часть моделей техники, производившейся в те годы на советских заводах, представляла собой копии либо модификации зарубежных аналогов (например, трактор Fordson, собиравшийся на Сталинградском тракторном заводе).
В феврале 1930 года между «Амторгом» и фирмой американского архитектора Альберта Кана Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в ценах нашего времени). Эта фирма обеспечила строительство более 500 промышленных объектов в СССР[43][44][45].
В Москве был открыт филиал Albert Kahn, Inc. под названием «Госпроектстрой». Его руководителем был Мориц Кан, брат главы компании. В нём работали 25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. На тот момент это было самое большое архитектурное бюро мира. За три года существования «Госпроектстроя» через него прошло более 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников, изучавших американский опыт. В Москве также работало Центральное бюро тяжелого машиностроения (ЦБТМ), филиал немецкой компании Demag.
Фирма Альберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. Так, технологический проект Нижегородского автозавода выполнила американская компания Ford, строительный — британская Austin Motor Company. Строительство 1-го Государственного подшипникового завода в Москве (ГПЗ-1), который проектировала компания Кана, осуществлялось при техническом содействии итальянской фирмы RIV.
Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, был изначально сооружен в США, а затем был размонтирован, перевезен в СССР и собран под наблюдением американских инженеров. Он был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм.
Американский гидростроитель Хью Купер стал главным консультантом строительства Днепрогэс, гидротурбины для которого были закуплены у компаний General Electric и Newport News Shipbuilding[46].
Магнитогорский металлургический комбинат был спроектирован американской фирмой Arthur G. McKee and Co., которая также осуществляла надзор над его строительством. Стандартная доменная печь для этого и всех остальных металлургических комбинатов периода индустриализации была разработана чикагской компанией Freyn Engineering Co.[47]
В развитии советской нефтехимии принимал активное участие американский специалист Фред Кох. За годы первой пятилетки компания Winkler-Koch построила в СССР пятнадцать заводов по крекингу тяжелой нефти[48].
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
K>>Ты молодец, что пытаешься о таких вещах думать. Но лучше почитай что-нибудь. Уверяю тебя, это всё уже подумано. G>Спасибо за комплимент. Но я вам рекомендую читать меня... я за всех уже подумал, все почитал. Разжевал. И теперь раскладываю все по полочкам. Периодически меня справаживают из страны. Но я уже обещал, что никуда не поеду. Буду тут с вами. Ибо я часть России. Такая же неотьемлемая как и вы. Вы, кстати, сами можете в Северную Корею поехать. Там еще более консервативное общество чем у нас.
Чукча не читатель, чукча — писатель.
Извини, ничего личного, но писатель должен ожидать подобную реакцию на столь смелые утверждения.
Самая распространенная проблема писателя — отсутствие обратной связи. Он может выложить душу в двухтомное произведение, но никто не поймет, что он пытался сказать.
Поэтому, не стоит писать больших вещей, прежде чем не добился успеха в маленьких статьях. Опубликуй десяток-другой статей в известных изданиях, повоюй с редакторами, натренируйся на кошках так сказать. (Я про международные издания, типа New York Times, ели знание языка позволяет)
Но, что еще проще чем статьи, и дает более быструю обратную связь — это общение на форумах. Наберись опыта в аргументированных спорах, научись убеждать людей в коротких сообщениях. А потом уже можно переходить к статьям, имея примерное представляние, как общество их будет воспринимать.
Вот судя по сообщениям на RSDN, у тебя пока не очень получается.
Даже не то, чтобы была проблема объяснить что-то гениальное простым смертным, как у того-же Швингера.
Просто какая-то незрелость, как в этой теме про либерализм-демократия-консервативизм.
Слишком обширная тема, а ты ее в узкие рамки запихнуть пытаешься, и можно кучу контр-аргументов привести.
Попробуй начать с узко-специализированных тем. Будь как острая иголка, вспарывающая суть вещей.
Ну и не помешает почитать что уже есть по теме, прежде чем пытаться выдать что-то новое.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну вот в Европе сейчас нельзя перечить начальнику. Там что африканский консерватизм?
Вся Европа либерально — демократичная. Как и США. Разница между ними и США в большей левезне Европы.
Причина борьбы с Европой со стороны России. Это неприятие консерватизмом либерализма. Ну и как следствее личное желание Путина остаться у власти.
На форумах иное мирило. Это число минусов и смайлов твоим сообщениям. А также число плюсов твоим оппонентам. В этом плане я чуть ли не лидер... И расцениваю как успех. Бурлит основательно порой. Это хорошо. Ибо идет сдвиг в сознании.
Так по чуть-чуть и сделаем Россию процветающией успешной страной. Все вместе.
K>>А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много (в т.ч ракетно-космическая программа берет начало из дохрущевских времен) — что было, либерализм али демократия?
G>Очевидно, что сталин убил русских больше чем гитлер. Это документальный факт. Кто не верит — может идти в архив за документами. Это раз. И это про "товарища".
Ну, я не верю. За какими из документов идти в архив, кроме тех, что я уже видел?
G>Никаких нововведений в тот период не было. Было забрасывание телами русских всюду и тотальное истребление лучшей части русского народа.
Да ну? Можно рассмотреть, например, такую малую часть, как развитие вооружений до войны, в процессе войны и вскоре после войны. В общем-то там нововведения налицо.
Ну и в народном хозяйстве тоже нововведений дохрена — индустриализация и вот это все.
G>Ракетная программа получила свое развитие благодаря Королеву и захвату немецких технологий. Это эхо более либерального периода в истории. Результаты сталинского периода мы расхлебываем сейчас. Это Рогозин и его "успехи". Он ведь ничего не способен создать... только постить в твитере всякие позорные тексты.
Хм. А Рогозин-то к этому каким боком, если он в то время еще не родился?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>На форумах иное мирило. Это число минусов и смайлов твоим сообщениям. А также число плюсов твоим оппонентам. В этом плане я чуть ли не лидер... И расцениваю как успех. Бурлит основательно порой. Это хорошо. Ибо идет сдвиг в сознании.
Это больше похоже на троллинг.
Глупые сообщения может и мотивируют ответить, но что толку, если человек ответил шаблонно и ушел с чувством удовлетворения и победы в споре?
Если хочется сдвига в сознании, надо ломать стереотипы и заставлять задуматься.
G>Ракетная программа получила свое развитие благодаря Королеву и захвату немецких технологий.
1. Сперва "Катюши" Королева (которые внезапно были ракетными) размотали немецкие технологии ФАУ-2 на поле боя
2. Немецкие ракетные технологии появились в либеральной нацисткой Германии.
G>В России как я и писал уровень развития политического общества крайне низкий. G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
Вторая фраза подтверждает первую. Поделитесь источником, коллега, про основные течения. Потому как в культуре модерна три течения — это либерализм, коммунизм и национализм(фашизм) — одинаковые, с точки зрения отношения к человеку, как элементу государства, которой государство ведет к светлому будущему, но разные по методам реализации.
Демократия — это частный случай политического устройства в Древней Греции, а консерватизм — это отношение пожилой части (как правило) группы к изменениям, присутствующее во всех объединениях, партиях и рабочих коллективах.
Так что вы, коллега, обсуждаете теплое и мягкое, методами синего, подтверждая низкий уровень знаний
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
ЛЧ>>Здравствуйте, Gattaka, Вы потрясающий невежда G>Глубокоуважемый... Лось! Давайте по существу и без оценки личностей. Я понимаю, что в лесу весна. Но все таки.
Понимаете ли, глубокоуважаемый Gattaka, по существу не выйдет. Вследствие отсутствия оного. Хотя бы потому, что вы из политидеологий (которых много) выбрали две, прибавили к ним с какого-то переполоха одну политическую систему (которых тоже много), после чего предались вольному словоблудию. Поэтому я, к сожалению, совершенно согласен с замечанием коллеги Лося. Прежде чем писать на животрепещущую с 18 века тему, постарайтесь хотя бы разобраться, о чем вы пишете, а потом возвращайтесь, и мы непременно плодотворно пообщаемся.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
K>>Ты молодец, что пытаешься о таких вещах думать. Но лучше почитай что-нибудь. Уверяю тебя, это всё уже подумано. G>Спасибо за комплимент. Но я вам рекомендую читать меня... я за всех уже подумал, все почитал. Разжевал. И теперь раскладываю все по полочкам. Периодически меня справаживают из страны. Но я уже обещал, что никуда не поеду. Буду тут с вами. Ибо я часть России. Такая же неотьемлемая как и вы. Вы, кстати, сами можете в Северную Корею поехать. Там еще более консервативное общество чем у нас.
Странная реакция на предложение почитать что-нибудь...
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
G>>Очевидно, что сталин убил русских больше чем Гитлер.
K>Мне вот даже интересно стало отчего ты пишешь одну фамилию с большой буквы, а другую с маленькой.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
G>>Ракетная программа получила свое развитие благодаря Королеву и захвату немецких технологий. S>1. Сперва "Катюши" Королева (которые внезапно были ракетными) размотали немецкие технологии ФАУ-2 на поле боя S>2. Немецкие ракетные технологии появились в либеральной нацисткой Германии.
Вообще, ракету китайцы придумали 2000 лет назад, чтобы фейверки делать.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Все это ведет к тому, что либеральное общество генерирует новые идеи. Стартапы, новые технологии, новые музыкальные течения, новые идеи — все это в либеральном обществе. Лишенного всяких ограничений растет как на дрожах. Есть, конечно и недостатки — те самые не традиционной ориентации. Это сайд эффект свободы генерации новых идей. Ну пихают не то и не туда куда положенно...
Жажда творчества развивается не от либерализма, а от материального достатка. Когда брюхо не всегда есть чем набить, тут не до творчества. А материальному достатку очень способствует тот факт, что работают люди хорошо во многих странах, а хорошую оплату своего труда получают лишь в некоторых.
В общем, когда на тебя работают негры всей Африки, то можно и айфончики изобретать. Но неграм не до айфончиков, им бананы собирать надо.
G>В США республиканцы — либералисты, ну и демократы — более консервативная часть общества которая держит их в узде.
Хм.
Ну ладно.
Кстати, Сергей Судаков как-то сказал, что писал диплом в институте по либерализму и по его мнению — в США нет либерализма.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Глубокоуважемый... Лось! Давайте по существу
давайте
по существу — в любом учебнике по основам государства и права
G>без оценки личностей.
не получается
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>В России как я и писал уровень развития политического общества крайне низкий.
А в Саудовской Аравии он наверное еще ниже плинтуса, да?
G>Уже приводил пример партии Жириновского ЛДПР — Либерально Демократическая Партия России. Никакими Либералами и демократами от Жириновского даже не пахло.
Жириновский так и говорил, что просто выбрали какое-то название. Но по сравнению с КПСС это и был либерализм и демократия. Причем, демократия настоящая. С одной стороны, Жириновский не мог без оппонентов возвыситься, — т.е. к авторитаризму не стремился, — а с другой — за него всегда голосовали.
G>Единая Россия позиционирует себя как центристская партия. Но если вы проанализируете законы и ее деятельность, то поймете. Это правая партия. Если не сказать радикально правая партия.
Да. Хотя, если учесть крен Путина в сторону Ильина с Бердяевым...
G>То есть термины у нас в стране часто искажены, используются лишь чтобы привлечь избирателей. По факту политики и движения придерживаются ровно противоположных взглядов и действий. И это всего лишь свидетельствует об отсталости в развитии политического общества.
Так всегда бывает, что вывеска не совсем, а иногда вовсе не, отражает действительность.
Если не нравится название, прокомментируй американских "республиканцев" и "демократов" — после 150 лет эти вывески вообще ни о чем.
И что же, теперь американцы не демократы и не республиканцы? И от этого все проблемы? От вывесок?
G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
На самом деле это одна из версий, я могу придумать другую, не менее научную.
G> Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства.
Тогда ВКП(б)/КПСС — демократическая партия, ведь большинство неселения решило по итогам гражданской войны отдать власть им, а не Керенскому/калчаковцам/красновцам.
G>В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Ты сам себе противоречишь, потому что либо "нет никаких правил", либо "все мнения важны", вместе не получится.
А в современной жизни есть неолиберализм, и это про свободу торговли и движения капитала и рыночек для мальков — то, от чего Запад сейчас отказывается в отношениях с РФ.
G>Все это ведет к тому, что либеральное общество генерирует новые идеи. Стартапы, новые технологии, новые музыкальные течения, новые идеи — все это в либеральном обществе. Лишенного всяких ограничений растет как на дрожах. Есть, конечно и недостатки — те самые не традиционной ориентации. Это сайд эффект свободы генерации новых идей. Ну пихают не то и не туда куда положенно...
Этот "недостаток" вообще нерелевантен, его пихают везде, чтобы людей отвлечь от реальных проблем.
А реальная проблема в том, что рыночек монополизируется и олигархизируется.
Финансовый капитал переплетается с властью, и от этого как раз и происходит и экономическая, и политическая стагнация, а в конечном итоге и войны.
См. две 150-летние партии в США, американские монополии, и их бесконечные войны.
G>В США республиканцы — либералисты, ну и демократы — более консервативная часть общества которая держит их в узде. Их система власти, где люди могут сами решать чего им нужно больше — свобод мысли, свежих идей или нужно переварить то что уже нагенерировали. Хорошо себя зарекомендовала. Она в какой-то степени — открытие. Сочетание демократии и либерализма, которые друг друга сменяют на основе мнения общества. Никаких институтов, никаких экспертов — система сама себя приводит в равновеисе.
ЛОЛ ты правда в это веришь или только нас за идиотов держишь?
Посмотри на бюджеты силовых институтов США.
G>Консерватизм. Полная приверженность своим корням. Ничего менять не надо. Вот как 100 лет назад делали. Так и делай. Плюсы — естественно не появятся никакие эти... не традиционные. 100 лет назад их ведь не было. Но и новые технологии появляются со скрипом — в зависимости от степени консерватизма. Никаких компьютеров, никаких интернетов. Нельзя.
Блокировки вроде со стороны западных сервисов пошли. Или это у них консерватизм наступает?
G>В консервативных обществах появляются диктаторы, авторитарные режимы... они идут рука об руку.
А неолибералы/неоконы уже распилили свой американский рынок, и пилят чужие, поддерживая "диктаторов, авторитарные режимы" — и теперь еще клоунов — за океаном.
G>Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал. Все это приводило к росту развития. Операция Ы, новые модели автомобилей и прочее.
Хрущев отменил кооперацию и артели в процессе борьбы со сталинским наследием, в пользу "стабильности".
А что до автомобилей — так просто война закончилась, страну восстановили, освободились ресурсы для автопрома.
G>Далее приходил консервативных Брежнев. И уже изобретенные модели машин клепалпали более большими партиями. Говорили каждый год — число выпускаемых машин увеличено до 10000. Новые модели были с незначительными усовершенстованиями. Ну и в конце вообще отстали... и встряли. Уже все хотели новые технологии Запада, весь народ страны. Все это рухноло.
Интересно, этот комикс из ельцин-центра?
G>Теперь вот опять. Набрались новых технологий и фишек. Типа смартфонов, ютуба, интернета из либеральных обществ.
Это мировые технологии, к политическим идеологиям они не имеют никакого отношения.
G>И Россия опять хочет в застой. В консерватизм... Все будет развиваться медленно. И с эффектом лет в 20. Скажем через 20 лет на Западе будут уже электромобили везде, дроны доставщики пиццы, роботы Бостон Динамикс будут доставлять продукты и работать на заводах. В России ничего такого не будет... Консервативное общество не способно внедрять новые идеи. Это практически математический факт.
Как уже написал, занавес опускает Запад, не РФ. А что до футуризма, ни Запад ни РФ не статичны, поживем — увидим.
G>Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
Какой в Китае либерализм? А попробуй с ними поконкурируй в области ширпотреба.
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Жажда творчества развивается не от либерализма, а от материального достатка. Когда брюхо не всегда есть чем набить, тут не до творчества. А материальному достатку очень способствует тот факт, что работают люди хорошо во многих странах, а хорошую оплату своего труда получают лишь в некоторых. Pzz>В общем, когда на тебя работают негры всей Африки, то можно и айфончики изобретать. Но неграм не до айфончиков, им бананы собирать надо.
Ну, нет, не соглашусь: на Западе все-таки сильна протестантская этика, там люди реально вкалывают на работе. Работа это работа, а не место пребывания.
Они реально эффективны, причем все это длится столетиями, отсюда и богатства. А то что колонии и рабство -- ну это аутсорс низкоквалифицированной работы.
Экономия и накопление за счет рабства есть, скорее всего, но я не уверен, что это одна из гланых причин богатства западного общества.
Пример, германцы -- с колониями, вроде, не свезло, а уровень жизни и развитие промышленности ого-го.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Ну, это само собой, и наши инженеры этот опыт мотали на ус и на его основе развивали дальше уже свое.
Наши инженеры конечно молодцы, но не надо приписывать СССР при Сталине чужие инновации.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ну, нет, не соглашусь: на Западе все-таки сильна протестантская этика, там люди реально вкалывают на работе. Работа это работа, а не место пребывания. S>Они реально эффективны, причем все это длится столетиями, отсюда и богатства. А то что колонии и рабство -- ну это аутсорс низкоквалифицированной работы. S>Экономия и накопление за счет рабства есть, скорее всего, но я не уверен, что это одна из гланых причин богатства западного общества. S>Пример, германцы -- с колониями, вроде, не свезло, а уровень жизни и развитие промышленности ого-го.
Ну это ж целая система. Не такая, как классический колониализм, как из школьного учебника по истории. Но тоже, по сути, колониальная.
Например, фермер из аграрной страны купит иностранный посевной материал, иностранные удобрения, пестициды там всякие, оборудование. А закупочная цена урожая, который он произведет, не очень-то большая. Получается, существенная часть его прибыли утечет на Запад. Плюс, он возьмет кредит в банке, банк на нем заработает, вложится в какие-нибудь евробонды, и тоже профинансирует западную экономику.
Специалисты со всего света едут на Запад, потому, что там больше платят и жить удобнее.
Талантливые ребята из относительно небогатых стран поедут на Запад учиться, да там и останутся, будут двигать западную науку и технику вперед. А небогатым странам останутся ребята попроще, руками работать да западную науку в свои страны продвигать. Отсюда о оутсорс низкоквалифицированной работы.
И т.д. и т.п.
Капитал, сконцентрированный на западе, финансовая система, экономическая система в целом устроены таким образом, чтобы денежки из бедных стран вымывать, а в богатые перекачивать. Т.е., в какой-то момент много капитала сконцентрировалось в одной части света, возможно даже относительно случайно, и позволило этой части света построить самоподдерживающуюся систему, умножающую этот капитал за счет остальных частей света.
А с теми, кому это не нравится, есть масса способов борьбы. Начиная от чисто экономических, и кончая разными методами физического принуждения.
И ничего они там не вкалывают на работе. Кто-то вкалывает, а кто-то баклуши бьет, как и везде.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Нет, конечно. В России сильно меньше негров.
А по сути: есть США, которые теряют гегемонию и пытаются всеми силами ее сохранить, и есть остальной мир, который ненавидит США, но сдерживается, потому что можно огрести. И еще есть Россия, которая не побоялась. Все остальное — словоблудие и натягивание совы на глобус.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
Существует диаграмма Нолана, достаточно точно описывающая политические течения в современном мире. При желании к ней можно добавлять еще дополнительные измерения (например трансгуманисты добавляют ось "отношение к прогрессу"), но для большинства случаев это избыточно.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Все споры они от непонимания того что происходит. Поэтому позвольте мне проянить ситуацию.
Фееричненько. Но не слишком ли самоуверенно, по-русски говоря спесиво.
G>Уже приводил пример партии Жириновского ЛДПР — Либерально Демократическая Партия России. Никакими Либералами и демократами от Жириновского даже не пахло.
Название партии просто взято у японцев, не задумываясь. Тут самое интересное то, что и японская либерально-демократическая партия никакого отношения к либерализму или демократии не имеет, это японский аналог ЕР, причем даже более наглый — если в России президента выбирают на всеобщем голосовании, то в Японии руководителя страны назначают неведомые боссы тамошней либерально-демократической партии. Примерно как в Китае.
И не расскажешь ли нам какой смысл несут названия основных партий в США? Чтобы не тратить твоё время на рассуждения о демократии и республикализме сразу расскажу, на момент формирования в США двухпартийной системы из именно этих партий республиканская была более левая по сегодняшним понятиям, а демократическая более правая, затем они как-то поменялись местами на политическом спектре, не меняя разумеется названия.
Названия партий это очень часто ничего не значащая мишура, во многих странах.
G>Жириновский выступал за восстановление империи.
И республиканская и демократическая партии США видят США мировой империей и никогда от этого не отступятся. А ты нам что-то про Жириновского втираешь.
G>Единая Россия позиционирует себя как центристская партия. Но если вы проанализируете законы и ее деятельность, то поймете. Это правая партия. Если не сказать радикально правая партия.
Правые партии традиционно играют на национализме, у ЕР его нет совершенно. Правые партии за минимальный контроль государства за экономикой, ЕР за очень существенную роль государства в экономике. Похоже ты пишешь о том, в чем не посчитал нужным разобраться, но мнение конечно же имеешь.
G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
И их комбинаций в разных пропорциях и направлениях. И куда ты дел коммунистов и националистов непонятно.
G>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
А традиционный правый либерализм от национал-социализма социал-либерализма отличаешь?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Ракетная программа получила свое развитие благодаря Королеву...
Не стоит преувеличивать роль Королева на первых этапах, во всяком случае до смерти Сталина.
G>Это эхо более либерального периода в истории.
Какого?
Те же немцы, правильно упомянутые, всех своих успехов достигли при нацистах. К слову, как и многих других успехов в технике.
S>>Ну, нет, не соглашусь: на Западе все-таки сильна протестантская этика, там люди реально вкалывают на работе. Работа это работа, а не место пребывания. S>>Они реально эффективны, причем все это длится столетиями, отсюда и богатства. А то что колонии и рабство -- ну это аутсорс низкоквалифицированной работы. S>>Экономия и накопление за счет рабства есть, скорее всего, но я не уверен, что это одна из гланых причин богатства западного общества. S>>Пример, германцы -- с колониями, вроде, не свезло, а уровень жизни и развитие промышленности ого-го. Pzz>Ну это ж целая система. Не такая, как классический колониализм, как из школьного учебника по истории. Но тоже, по сути, колониальная. Pzz>Например, фермер из аграрной страны купит иностранный посевной материал, иностранные удобрения, пестициды там всякие, оборудование. А закупочная цена урожая, который он произведет, не очень-то большая. Получается, существенная часть его прибыли утечет на Запад. Плюс, он возьмет кредит в банке, банк на нем заработает, вложится в какие-нибудь евробонды, и тоже профинансирует западную экономику. Pzz>Специалисты со всего света едут на Запад, потому, что там больше платят и жить удобнее. Pzz>Талантливые ребята из относительно небогатых стран поедут на Запад учиться, да там и останутся, будут двигать западную науку и технику вперед. А небогатым странам останутся ребята попроще, руками работать да западную науку в свои страны продвигать. Отсюда о оутсорс низкоквалифицированной работы. Pzz>И т.д. и т.п.
Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там
win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен
тоже надо что-то давать. Все справедливо.
Pzz>Капитал, сконцентрированный на западе, финансовая система, экономическая система в целом устроены таким образом, чтобы денежки из бедных стран вымывать, а в богатые перекачивать. Т.е., в какой-то момент много капитала сконцентрировалось в одной части света, возможно даже относительно случайно, и позволило этой части света построить самоподдерживающуюся систему, умножающую этот капитал за счет остальных частей света.
А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
Pzz>>Талантливые ребята из относительно небогатых стран поедут на Запад учиться, да там и останутся, будут двигать западную науку и технику вперед. А небогатым странам останутся ребята попроще, руками работать да западную науку в свои страны продвигать. Отсюда о оутсорс низкоквалифицированной работы. Pzz>>И т.д. и т.п.
S>Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там S>win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен S>тоже надо что-то давать. Все справедливо.
Я, видимо, в последние времена что-то упустил: это кто ж из развивающихся активно развивается-то?
Pzz>>Капитал, сконцентрированный на западе, финансовая система, экономическая система в целом устроены таким образом, чтобы денежки из бедных стран вымывать, а в богатые перекачивать. Т.е., в какой-то момент много капитала сконцентрировалось в одной части света, возможно даже относительно случайно, и позволило этой части света построить самоподдерживающуюся систему, умножающую этот капитал за счет остальных частей света.
S>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь.
А потому, собственно, что никакого другого капитала на момент пром. революции в мире просто не было.
Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы
Вот если владелец средств производства будет искать такого рабочего в Индии, там какой-то капитал будет. А если не будет, а увезет деньги в Англию — не будет. Только и всего. А про эффективность и трудовую этику хорошо Джек Лондон в Людях Бездны написал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Наши инженеры конечно молодцы, но не надо приписывать СССР при Сталине чужие инновации.
И какие инновации были приписаны Сталину?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там S>>win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен S>>тоже надо что-то давать. Все справедливо. LL>Я, видимо, в последние времена что-то упустил: это кто ж из развивающихся активно развивается-то?
БРИКС, теперь уже правда БИКС.
S>>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь. LL>А потому, собственно, что никакого другого капитала на момент пром. революции в мире просто не было.
Это вина коллективного запада, что они бурно развивались за счет всяческих свобод и прав?
LL>
Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы
Речь о марже, иначе Ну как бэ да, местные будут дороже, меньше прибыли. Увы, это так, это рынок.
LL>А про эффективность и трудовую этику хорошо Джек Лондон в Людях Бездны написал.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там S>win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен S>тоже надо что-то давать. Все справедливо.
Это было бы так, если бы имели место честные и свободные торговые отношения.
Но у большого капитала всегда имеются в запасе нерыночные методы воздействия на окружаюшую действительность. И он ими совершенно не стесняется пользоваться.
Думаешь, нищие африканцы сильно выиграли от того, что они теперь растят не бананы, чтобы есть, а ценное химическое сырье для высокотехнологичного западного химического концерна?
S>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь.
А может быть, просто случайная флуктуация. Еще совсем недавно Запад жил в нищете. Но локальная концентрация капитала образует положительную обратную связь, капитал растет, а что вокруг него, беднеет.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>1. Сперва "Катюши" Королева (которые внезапно были ракетными) размотали немецкие технологии ФАУ-2 на поле боя
Королев имел очень слабое отношение у "Катюшам" — некоторое непродолжительное время работал главным инженером в НИИ, где продолжалась разработка снарядов-ракет, которые потом будут использованы в Катюшах, разработка снарядов-ракет началась в другом месте, к нему Королев не имел совсем никакого отношения, для будущих "Катюш", потому как в тот момент не было даже идеи Катюши как РСЗО.
ФАУ-2 разумеется не были вдохновлены Катюшами никоим образом, когда немцы впервые увидели Катющи, ФАУ-2 уже были на заключительных этапах разработки. Да и это совсем разные системы оружия, их объединяет только принцип реактивного движения.
То чем занимался Королев в те годы, как система вооружения напоминает скорее ФАУ-1, но технические различия были немалые. Больших успехов он в этом деле не достиг.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: Vi2>>Ну вот в Европе сейчас нельзя перечить начальнику. BFE>Это в какой стране?
в/на. даже ближайшему заму в лице кучерявого шоколадного кондитера "ЭС" уже незя, а опзж и прочие Шарийи так вообще под садо-мазо! клован-начальник это те не мелкомягкий Наполеон како-то, а ещё его посол в Берлине любого канцлера раком поставить может
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там S>>win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен S>>тоже надо что-то давать. Все справедливо. Pzz>Это было бы так, если бы имели место честные и свободные торговые отношения.
А почему они сразу нечестные? Да, те кто богаче могут позволить себе больше, но и те, кто беднее,
будут подтягиваться.
Pzz>Но у большого капитала всегда имеются в запасе нерыночные методы воздействия на окружаюшую действительность. И он ими совершенно не стесняется пользоваться.
Что поделаешь, политика -- концентрированное выражение экономики.
Pzz>Думаешь, нищие африканцы сильно выиграли от того, что они теперь растят не бананы, чтобы есть, а ценное химическое сырье для высокотехнологичного западного химического концерна?
А что им остается, просто так предлагаете им деньги давать? Другой вопрос, как так получилось, что они оказались в таком
положении. Вроде бы из-за колониализма и рабства.
S>>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь. Pzz>А может быть, просто случайная флуктуация. Еще совсем недавно Запад жил в нищете. Но локальная концентрация капитала образует положительную обратную связь, капитал растет, а что вокруг него, беднеет.
Ну, канадцы неплохо живут. А вот Южная Америка так себе. Другой вопрос, почему у Запада получилось сконцентрировать капитал, а у
других нет?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там S>>>win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен S>>>тоже надо что-то давать. Все справедливо. LL>>Я, видимо, в последние времена что-то упустил: это кто ж из развивающихся активно развивается-то?
S>БРИКС, теперь уже правда БИКС.
Не надо путать развитие с вывозом капитала. Это не "на халяву получают западные технологии", а западный капитал минимизирует издержки на рабсилу. Вот прямо сейчас, на собственном примере, мы видим, что никаких технологий как раз никто не получает.
S>>>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь. LL>>А потому, собственно, что никакого другого капитала на момент пром. революции в мире просто не было.
S>Это вина коллективного запада, что они бурно развивались за счет всяческих свобод и прав?
Это какие ж такие права и свободы были у французского (прусского, английского, испанского) крестьянина в 18 веке? За счет прав как-то никто не развился, а вот за счет грабежа — запросто. Классика жанра — Англия.
LL>>
Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы
S>Речь о марже, иначе Ну как бэ да, местные будут дороже, меньше прибыли. Увы, это так, это рынок.
Речь о точке приложения. Местные запросто тоже могут быть почти бесплатными, дело не в этом, а в том, что для появления капитала необходим тот самый владелец средств производства. Богатый раджа может иметь кучу золота, но он при этом не капиталист
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>БРИКС, теперь уже правда БИКС. LL>Не надо путать развитие с вывозом капитала. Это не "на халяву получают западные технологии", а западный капитал минимизирует издержки на рабсилу. Вот прямо сейчас, на собственном примере, мы видим, что никаких технологий как раз никто не получает.
Станки всяческие импортные вроде не забрали. А вот проблемы с амортизацией и проч. ремонтом будут.
S>>Это вина коллективного запада, что они бурно развивались за счет всяческих свобод и прав? LL>Это какие ж такие права и свободы были у французского (прусского, английского, испанского) крестьянина в 18 веке?
Ну крестьяне уже в рабочих превращались, плюс закрепощен никто не был. Работать никто не заставлял.
LL>За счет прав как-то никто не развился, а вот за счет грабежа — запросто. Классика жанра — Англия.
Здрасьте, приехали, а право на частную собственность? Фундаментальное права без которого Запад был бы не Запад.
LL>>>
Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы
S>>Речь о марже, иначе Ну как бэ да, местные будут дороже, меньше прибыли. Увы, это так, это рынок. LL>Речь о точке приложения. Местные запросто тоже могут быть почти бесплатными, дело не в этом, а в том, что для появления капитала необходим тот самый владелец средств производства. Богатый раджа может иметь кучу золота, но он при этом не капиталист
Я не понимаю, а в чем здесь проблема? Ну есть собственник средств производства, он хочет разбогатеть, а попутно
дать возможность заработать денег или также разбогатеть другим людям, продающим свой труд. В чем проблема, что не так?
Проблему вижу в неравномерности распр. дохода -- собственник всяко получит в разы больше. Ну он как бы и рискует больше,
организуя и вкладываясь в бизнес.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>БРИКС, теперь уже правда БИКС. LL>>Не надо путать развитие с вывозом капитала. Это не "на халяву получают западные технологии", а западный капитал минимизирует издержки на рабсилу. Вот прямо сейчас, на собственном примере, мы видим, что никаких технологий как раз никто не получает.
S>Станки всяческие импортные вроде не забрали. А вот проблемы с амортизацией и проч. ремонтом будут.
Право собственности никто пока не отменял в цивилизованных странах, в отличие от дикарей типа США и Европы.
S>Ну крестьяне уже в рабочих превращались, плюс закрепощен никто не был. Работать никто не заставлял.
Закрепощен был еще как.
В Чехии крестьяне были освобождены в 1781 году.
В некоторых государствах крепостное право было отменено во время наполеоновских войн (в частности, в Пруссии — в 1807 году).
В Мекленбурге крепостничество было ликвидировано в 1820 году.
В королевстве Ганновер — в 1831.
В Саксонии — в 1832.
В Австрийской империи — в 1848 году, причем в Венгрии — в 1853.
В Болгарии (в составе Османской Империи) — в 1879.
В Боснии и Герцеговине (в составе Австро-Венгрии) — в 1918.
LL>>За счет прав как-то никто не развился, а вот за счет грабежа — запросто. Классика жанра — Англия.
S>Здрасьте, приехали, а право на частную собственность? Фундаментальное права без которого Запад был бы не Запад.
Право собственности на Западе — это только для своих, причем с оговорками.
S>Я не понимаю, а в чем здесь проблема? Ну есть собственник средств производства, он хочет разбогатеть, а попутно S>дать возможность заработать денег или также разбогатеть другим людям, продающим свой труд. В чем проблема, что не так? S>Проблему вижу в неравномерности распр. дохода -- собственник всяко получит в разы больше. Ну он как бы и рискует больше, S>организуя и вкладываясь в бизнес.
Минуточку, мы о чем говорим? Ты говоришь — "почему на Западе сконцентрировался капитал?". Я тебе отвечаю — он там возник за счет грабежа. А поскольку капитал, по определению, есть "самовозрастающая стоимость", он и концентрируется там, где он есть: точка его приложения может быть где угодно, но в любом случае концентрироваться он будет там, где его хозяева.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ну крестьяне уже в рабочих превращались, плюс закрепощен никто не был. Работать никто не заставлял. LL>Закрепощен был еще как. LL>
В Чехии крестьяне были освобождены в 1781 году.
LL>В некоторых государствах крепостное право было отменено во время наполеоновских войн (в частности, в Пруссии — в 1807 году).
LL>В Мекленбурге крепостничество было ликвидировано в 1820 году.
LL>В королевстве Ганновер — в 1831.
LL>В Саксонии — в 1832.
LL>В Австрийской империи — в 1848 году, причем в Венгрии — в 1853.
LL>В Болгарии (в составе Османской Империи) — в 1879.
LL>В Боснии и Герцеговине (в составе Австро-Венгрии) — в 1918.
Речь была про "у французского (прусского, английского, испанского) крестьянина в 18 веке?". Как минимум у
французского и англ. все было ок.
S>>Здрасьте, приехали, а право на частную собственность? Фундаментальное права без которого Запад был бы не Запад. LL>Право собственности на Западе — это только для своих, причем с оговорками.
А каким оно еще должно было быть в 18-19в ? Конечно для своих, глобализации еще не было.
S>>Я не понимаю, а в чем здесь проблема? Ну есть собственник средств производства, он хочет разбогатеть, а попутно S>>дать возможность заработать денег или также разбогатеть другим людям, продающим свой труд. В чем проблема, что не так? S>>Проблему вижу в неравномерности распр. дохода -- собственник всяко получит в разы больше. Ну он как бы и рискует больше, S>>организуя и вкладываясь в бизнес. LL>Минуточку, мы о чем говорим? Ты говоришь — "почему на Западе сконцентрировался капитал?". Я тебе отвечаю — он там возник за счет грабежа. А поскольку капитал, по определению, есть "самовозрастающая стоимость", он и концентрируется там, где он есть: точка его приложения может быть где угодно, но в любом случае концентрироваться он будет там, где его хозяева.
Мне эта тз кажется чудовищным упрощением. Контрпример -- Германия, богатейшая страна, а кого они грабили?
Грабеж безусловно повлиял, но "эти семеня упали на плодородную почву". У нас в стране тоже был грабеж, а толку?
Грабеж грабежу рознь, и там люди грабили с, ну так скажем, благородными намерениями, для развития.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Ну крестьяне уже в рабочих превращались, плюс закрепощен никто не был. Работать никто не заставлял. LL>>Закрепощен был еще как. LL>>
В Чехии крестьяне были освобождены в 1781 году.
LL>>В некоторых государствах крепостное право было отменено во время наполеоновских войн (в частности, в Пруссии — в 1807 году).
LL>>В Мекленбурге крепостничество было ликвидировано в 1820 году.
LL>>В королевстве Ганновер — в 1831.
LL>>В Саксонии — в 1832.
LL>>В Австрийской империи — в 1848 году, причем в Венгрии — в 1853.
LL>>В Болгарии (в составе Османской Империи) — в 1879.
LL>>В Боснии и Герцеговине (в составе Австро-Венгрии) — в 1918.
S>Речь была про "у французского (прусского, английского, испанского) крестьянина в 18 веке?". Как минимум у S>французского и англ. все было ок.
У французского стало все ОК, пожалуй, только после Великой французской революции. У прусского все стало ок в 1823 г. С английским — да, это произошло существенно раньше, хотя копигольдер не сказать чтобы уж так отличается от виллана.
S>>>Здрасьте, приехали, а право на частную собственность? Фундаментальное права без которого Запад был бы не Запад. LL>>Право собственности на Западе — это только для своих, причем с оговорками.
S>А каким оно еще должно было быть в 18-19в ? Конечно для своих, глобализации еще не было.
Так оно там и сейчас такое.
S>>>Я не понимаю, а в чем здесь проблема? Ну есть собственник средств производства, он хочет разбогатеть, а попутно S>>>дать возможность заработать денег или также разбогатеть другим людям, продающим свой труд. В чем проблема, что не так? S>>>Проблему вижу в неравномерности распр. дохода -- собственник всяко получит в разы больше. Ну он как бы и рискует больше, S>>>организуя и вкладываясь в бизнес. LL>>Минуточку, мы о чем говорим? Ты говоришь — "почему на Западе сконцентрировался капитал?". Я тебе отвечаю — он там возник за счет грабежа. А поскольку капитал, по определению, есть "самовозрастающая стоимость", он и концентрируется там, где он есть: точка его приложения может быть где угодно, но в любом случае концентрироваться он будет там, где его хозяева.
S>Мне эта тз кажется чудовищным упрощением. Контрпример -- Германия, богатейшая страна, а кого они грабили?
Если ты в форумном формате рассчитываешь на фундаментальное исследование вопроса, извини, у меня плохие новости. Что до Германии — тут особая фишка. Германия возникла-то в 1871 г., а до того все ее компоненты как-то богатством не отличались. А вот после Франко-Прусской войны 1870-го г. и получения огромной по тем временам контрибуции в 5 млрд. франков все немцы резко национально просветлились и объединились... Я их понимаю, я бы тоже к такому баблищу поближе старался быть.
S>Грабеж безусловно повлиял, но "эти семеня упали на плодородную почву". У нас в стране тоже был грабеж, а толку? S>Грабеж грабежу рознь, и там люди грабили с, ну так скажем, благородными намерениями, для развития.
Вот по-моему, насрать им было на всякое развитие, а на себя любимых — нет. Банальный сорочий инстинкт — хватаем все блестящее и тянем в гнездо. А гнездо в Европе:
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>А каким оно еще должно было быть в 18-19в ? Конечно для своих, глобализации еще не было. LL>Так оно там и сейчас такое.
Все-таки если раньше это были нации старой Европы, то сейчас доступ к западным ресурсам, технологиям
и финансам почти у всех желающих.
S>>Мне эта тз кажется чудовищным упрощением. Контрпример -- Германия, богатейшая страна, а кого они грабили? LL>Если ты в форумном формате рассчитываешь на фундаментальное исследование вопроса, извини, у меня плохие новости.
А почему? Я критически выступаю против упрощения -- дескать награбили и все. А не все. Это был в коня корм, это были национальные элиты, которые вкладывали в свои гос-ва. Разумеется и себя не забывали, но уровень жизни почти у
всех там на порядки больше чем в остальном мире. Обратный пример, когда просто украли это РФ и Украина.ф Тут реально
люди просто украли, когда уровень жизни остального населения особо не изменился. Я вот не знаю вообще ни одно англ. олигарха,
ну кроме Ричарда Брэнсона, а уровень жизни в Англии ого-го. Национальные элиты -- штука мощнейшая.
LL>Что до Германии — тут особая фишка. Германия возникла-то в 1871 г., а до того все ее компоненты как-то богатством не отличались. А вот после Франко-Прусской войны 1870-го г. и получения огромной по тем временам контрибуции в 5 млрд. франков все немцы резко национально просветлились и объединились... Я их понимаю, я бы тоже к такому баблищу поближе старался быть.
Прочитал про войну, любопытно. Немучра как обычно жестила, и победив, обложили бедных французов ясаком.
Не вижу здесь никого грабежа, а вижу результат победы в войне-дуэли и право победителя. Они, в конце концов,
победили одно из сильнейших европейских гос-в, а не азиатский или африканский бантустан. Так что как пример
воровства совсем не подходит, ровно наоборот -- кровью и потом, причем в прямом смысле.
А потому что не в этом (воровство) дело, а в нац. сплоченности, трудолюбии, организации и т.п.
И вся старая Европа этим обладает, в той или иной мере, отсюда и результат богатства. А не просто воруют.
Англичане и фр., конечно, паразиты, но своих граждан элиты холили и лелеяли максимально, ибо их будущее и уровень жизни
в немалую степень зависит от уровня жизни граждан. Контрпример сами легко найдете.
S>>Грабеж безусловно повлиял, но "эти семеня упали на плодородную почву". У нас в стране тоже был грабеж, а толку? S>>Грабеж грабежу рознь, и там люди грабили с, ну так скажем, благородными намерениями, для развития. LL>Вот по-моему, насрать им было на всякое развитие, а на себя любимых — нет. Банальный сорочий инстинкт — хватаем все блестящее и тянем в гнездо. А гнездо в Европе: LL>
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>А каким оно еще должно было быть в 18-19в ? Конечно для своих, глобализации еще не было. LL>>Так оно там и сейчас такое.
S>Все-таки если раньше это были нации старой Европы, то сейчас доступ к западным ресурсам, технологиям S>и финансам почти у всех желающих.
но они не хотят, и потому живут в нищете?
S>>>Мне эта тз кажется чудовищным упрощением. Контрпример -- Германия, богатейшая страна, а кого они грабили? LL>>Если ты в форумном формате рассчитываешь на фундаментальное исследование вопроса, извини, у меня плохие новости.
S>А почему? Я критически выступаю против упрощения -- дескать награбили и все. А не все. Это был в коня корм, это были S>национальные элиты, которые вкладывали в свои гос-ва.
А куда можно было в 19 веке вложить? В Китай? Так оттуда вывозили как раз неменянные богатства, попутно сажая весь китай на опиум. Хотя в Карибские острова вкладывали — рабов-ирландцев, например, плантации всякие развивали. Как там, сильно процвело? Вот из России, к примеру, было куда вкладывать и вывозить — в ту же Францию. Что активно и делалось, причем совсем не французами.
S>Разумеется и себя не забывали, но уровень жизни почти у S>всех там на порядки больше чем в остальном мире.
В бестолковсти своей, побывавши во многих европейских местах, я так и не понял, чем уровень жизни их на порядок лучше моего.
S>Обратный пример, когда просто украли это РФ и Украина.ф Тут реально S>люди просто украли, когда уровень жизни остального населения особо не изменился. Я вот не знаю вообще ни одно англ. олигарха, S>ну кроме Ричарда Брэнсона, а уровень жизни в Англии ого-го. Национальные элиты -- штука мощнейшая.
Перефразируем для простоты. В Англии люди украли в Индии и привезли в Англию, отчего в Англии стало несколько лучше. А в России люди украли в России и увезли в Англию, и почему-то в России от этого лучше не стало. Странно...
S>Англичане и фр., конечно, паразиты, но своих граждан элиты холили и лелеяли максимально, ибо их будущее и уровень жизни S>в немалую степень зависит от уровня жизни граждан. Контрпример сами легко найдете.
То есть Людей бездны ты так и не прочитал.
S>>>Грабеж безусловно повлиял, но "эти семеня упали на плодородную почву". У нас в стране тоже был грабеж, а толку? S>>>Грабеж грабежу рознь, и там люди грабили с, ну так скажем, благородными намерениями, для развития. LL>>Вот по-моему, насрать им было на всякое развитие, а на себя любимых — нет. Банальный сорочий инстинкт — хватаем все блестящее и тянем в гнездо. А гнездо в Европе: LL>>
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
S>Нет, см. выше.
Ну что значит "нет"? Уровень нищеты и тех самых "бедствий угнетенного класса" в Британии второй половины 19 — начала 20 века превоскходит всякое человеческое разумение. Тех самых англичан, насчет которых якобы были благородные намерения. А подниматься их уровень жизни, как ни странно, стал после того, как возник злобный СССР с его глупыми заморочками.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Все-таки если раньше это были нации старой Европы, то сейчас доступ к западным ресурсам, технологиям S>>и финансам почти у всех желающих. LL> но они не хотят, и потому живут в нищете?
Кто они? С Африкой проблемы, а так за последние лет 50 и глобализации многие страны подтянулись.
S>>А почему? Я критически выступаю против упрощения -- дескать награбили и все. А не все. Это был в коня корм, это были S>>национальные элиты, которые вкладывали в свои гос-ва. LL>А куда можно было в 19 веке вложить? В Китай? Так оттуда вывозили как раз неменянные богатства, попутно сажая весь китай на опиум. Хотя в Карибские острова вкладывали — рабов-ирландцев, например, плантации всякие развивали. Как там, сильно процвело? Вот из России, к примеру, было куда вкладывать и вывозить — в ту же Францию. Что активно и делалось, причем совсем не французами.
Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами,
такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно. Еще раз, сводить все только к одному грабежу это
если говорить об РФ или Украине. На Западе все было несколько иначе.
S>>Разумеется и себя не забывали, но уровень жизни почти у S>>всех там на порядки больше чем в остальном мире. LL>В бестолковсти своей, побывавши во многих европейских местах, я так и не понял, чем уровень жизни их на порядок лучше моего.
Ну-ну, Вы сравниваете их с Москвой. Москва очень на уровне европейский город. А вот если будете сравнивать глубинку с
глубинкой, то удивитесь. Побывайте также и не в Европе, а в ЮА или Африки для контрасту.
S>>Обратный пример, когда просто украли это РФ и Украина.ф Тут реально S>>люди просто украли, когда уровень жизни остального населения особо не изменился. Я вот не знаю вообще ни одно англ. олигарха, S>>ну кроме Ричарда Брэнсона, а уровень жизни в Англии ого-го. Национальные элиты -- штука мощнейшая. LL>Перефразируем для простоты. В Англии люди украли в Индии и привезли в Англию, отчего в Англии стало несколько лучше. А в России люди украли в России и увезли в Англию, и почему-то в России от этого лучше не стало. Странно...
Ну да, есть еще такой термин криптоколония.
S>>Англичане и фр., конечно, паразиты, но своих граждан элиты холили и лелеяли максимально, ибо их будущее и уровень жизни S>>в немалую степень зависит от уровня жизни граждан. Контрпример сами легко найдете. LL>То есть Людей бездны ты так и не прочитал.
Феодальное общество никто не отменял, но гос-ва (соотв. элиты) как-то от этого отходили и понимали, что так дальше нельзя,
не масштабируется, что грозит в будущем потерей власти. Книгу начну на днях. Только закончил Пелевина слушать, Поколение П. Хрень.
LL>>>
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
S>>Нет, см. выше. LL>Ну что значит "нет"? Уровень нищеты и тех самых "бедствий угнетенного класса" в Британии второй половины 19 — начала 20 века превоскходит всякое человеческое разумение. Тех самых англичан, насчет которых якобы были благородные намерения. А подниматься их уровень жизни, как ни странно, стал после того, как возник злобный СССР с его глупыми заморочками.
Насчет бедствий не знаю, да была чудовищная эксплуатация, но потом появились профсоюзы и Маркс и как-то стало спокойнее.
Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было
непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Ну мне кажется это упрощенный взгляд на вещи, т.е. игра в одни ворота, с нулевой суммой. В реальности там S>>win-win -- развивающиеся активно развиваются, на халяву получают западные технологии и т.п. С др. стороны взамен S>>тоже надо что-то давать. Все справедливо.
LL>Я, видимо, в последние времена что-то упустил: это кто ж из развивающихся активно развивается-то?
Можно без особых натяжек привести в пример Китай.
И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное. Поначалу довольны все. Но спустя время добрый и прогрессивный колониалист взращивает собственного же могильщика, уже конкурента, и тогда уже win-win превращается в игру с нулевой суммой или типа.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>Я, видимо, в последние времена что-то упустил: это кто ж из развивающихся активно развивается-то?
G>Можно без особых натяжек привести в пример Китай.
Да с какого же переполоха Китай стал "развивающимся"? Что вы вообще понимаете под этим термином? Все, что не "западные страны"?
G>И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное.
Да вот ни фига. Те, кто на него добровольно не соглашаются, получают по башке бомбами и напалмом, а потом добровольно соглашаются.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Все-таки если раньше это были нации старой Европы, то сейчас доступ к западным ресурсам, технологиям S>>>и финансам почти у всех желающих. LL>> но они не хотят, и потому живут в нищете?
S>Кто они? С Африкой проблемы, а так за последние лет 50 и глобализации многие страны подтянулись.
Я даже не знаю, как совместить "на западе живут на порядок круче, чем в других местах" и "многие страны подтянулись". Но это ладно. Какие страны подтянулись-то? ЮВА? Так это никакого отношения к их собственному развитию не имеет, это вывоз капитала западными ТНК. Когда азиатские девочки шьют кроссовки за бакс в день, это не подтянулись, это их эксплуатируют зверски.
S>>>А почему? Я критически выступаю против упрощения -- дескать награбили и все. А не все. Это был в коня корм, это были S>>>национальные элиты, которые вкладывали в свои гос-ва. LL>>А куда можно было в 19 веке вложить? В Китай? Так оттуда вывозили как раз неменянные богатства, попутно сажая весь китай на опиум. Хотя в Карибские острова вкладывали — рабов-ирландцев, например, плантации всякие развивали. Как там, сильно процвело? Вот из России, к примеру, было куда вкладывать и вывозить — в ту же Францию. Что активно и делалось, причем совсем не французами.
S>Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами, S>такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно.
Еще раз: "право собственности", как показала практика наглядно, — это булшит везде, на западе в том числе.
S>Еще раз, сводить все только к одному грабежу это S>если говорить об РФ или Украине. На Западе все было несколько иначе.
Я перестаю понимать предмет спора. Вот исходная тема:
S>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь.
L>А потому, собственно, что никакого другого капитала на момент пром. революции в мире просто не было.
При чем тут "только грабеж"? Но БЕЗ грабежа этот капитал физически не возник бы. До 17 века никаких таких "эффективности и трудовой этики" и в помине не было, были нормальные средние века с обычной для европейцев повседневной резней. На минуточку — с падения Римской империи (западной) прошло более 1000 лет, прежде чем какие-то телодвижения к развитию начали совершаться. И только когда стало понятно, что поставлять резню на экспорт куда выгоднее, чем заниматься ей внутри, так называемому "Западу" фишка поперла. И суть ее была и есть именно в том, чтобы брать блага где-то и тащить их к себе. Поэтому разговоры о западных юберменшах, которые умнее и круче остальных унтерменшей, как бы не катят совсем.
LL>>В бестолковсти своей, побывавши во многих европейских местах, я так и не понял, чем уровень жизни их на порядок лучше моего.
S>Ну-ну, Вы сравниваете их с Москвой. Москва очень на уровне европейский город. А вот если будете сравнивать глубинку с S>глубинкой, то удивитесь. Побывайте также и не в Европе, а в ЮА или Африки для контрасту.
Зачем же я поеду туда, где плохо? Что должно заставить меня потратить на это деньги? И почему ты уверен, что я кроме Москвы нигде не бывал? Я бывал и в их глубинке, и в нашей. Вот, напрмиер, испанская глубинка: она каменная, потому что с деревом там беда, и там нет такой грязи, как у нас, потому что с водой тоже беда. А в остальном-то какая разница? Та же безнадега, заколоченные окна, графити на стенах...
LL>>Перефразируем для простоты. В Англии люди украли в Индии и привезли в Англию, отчего в Англии стало несколько лучше. А в России люди украли в России и увезли в Англию, и почему-то в России от этого лучше не стало. Странно...
S>Ну да, есть еще такой термин криптоколония.
А еще есть такой термин "компрадорский капитализм", который характерен для большинства не-западных стран.
LL>>>>
только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год.
S>>>Нет, см. выше. LL>>Ну что значит "нет"? Уровень нищеты и тех самых "бедствий угнетенного класса" в Британии второй половины 19 — начала 20 века превоскходит всякое человеческое разумение. Тех самых англичан, насчет которых якобы были благородные намерения. А подниматься их уровень жизни, как ни странно, стал после того, как возник злобный СССР с его глупыми заморочками.
S>Насчет бедствий не знаю, да была чудовищная эксплуатация, но потом появились профсоюзы и Маркс и как-то стало спокойнее.
Спокойнее стало после 1МВ, о чем я и пишу. И то потому, что выигранная Мировая война позволила кое-где малость поделиться с пролетариатом.
S>Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было S>непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки?
А при чем тут коммунизм, которого нет и никогда нигде не было? Да будь он, теоретический, хоть весь из Пол Потов сделан, никакого отношения к эффективности и трудовой этике он не имеет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Коллеги,
Извини, простыню не читал, прочитал только вопрос в конце
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Ты к кому обращаешься? К ГлебуЗ? Я просто мало знаю тут людей, кто Россию отождествлял с африканскими странами типа Нигерии
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Кто они? С Африкой проблемы, а так за последние лет 50 и глобализации многие страны подтянулись. LL>Я даже не знаю, как совместить "на западе живут на порядок круче, чем в других местах" и "многие страны подтянулись". Но это ладно.
Ладно к словам цепляться.
LL>Какие страны подтянулись-то? ЮВА? Так это никакого отношения к их собственному развитию не имеет, это вывоз капитала западными ТНК. Когда азиатские девочки шьют кроссовки за бакс в день, это не подтянулись, это их эксплуатируют зверски.
А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут.
S>>Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами, S>>такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно. LL>Еще раз: "право собственности", как показала практика наглядно, — это булшит везде, на западе в том числе.
Приведите пример, где это "булшит"? Где и когда у кого что-то отжимали? Я не про недавние события, а про 19-й или 20-й век.
S>>Еще раз, сводить все только к одному грабежу это S>>если говорить об РФ или Украине. На Западе все было несколько иначе. LL>Я перестаю понимать предмет спора. Вот исходная тема: LL>
S>А почему, собственно, капитал на западе сконцентрирован? Благодарю эффективности и трудовой этике не в последнюю очередь.
L>>А потому, собственно, что никакого другого капитала на момент пром. революции в мире просто не было.
Я возразил на то, что Запад разбогател благодаря грабежу и колониям. Увы, но это далеко не так. Это помогало,
но были и другие факторы. Вот осн. тема беседы.
LL>При чем тут "только грабеж"? Но БЕЗ грабежа этот капитал физически не возник бы. До 17 века никаких таких "эффективности и трудовой этики" и в помине не было, были нормальные средние века с обычной для европейцев повседневной резней. На минуточку — с падения Римской империи (западной) прошло более 1000 лет, прежде чем какие-то телодвижения к развитию начали совершаться. И только когда стало понятно, что поставлять резню на экспорт куда выгоднее, чем заниматься ей внутри, так называемому "Западу" фишка поперла. И суть ее была и есть именно в том, чтобы брать блага где-то и тащить их к себе. Поэтому разговоры о западных юберменшах, которые умнее и круче остальных унтерменшей, как бы не катят совсем.
Соглашусь, но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами,
без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные.
S>>Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было S>>непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки? LL>А при чем тут коммунизм, которого нет и никогда нигде не было? Да будь он, теоретический, хоть весь из Пол Потов сделан, никакого отношения к эффективности и трудовой этике он не имеет.
Ну Вы же пример создания кап. общ-ва на Западе привели через бешеную эксплуатация, а я сказал, что коммунизм не лучше.
Во всяком случае первые этапы его построения.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
LL>>Какие страны подтянулись-то? ЮВА? Так это никакого отношения к их собственному развитию не имеет, это вывоз капитала западными ТНК. Когда азиатские девочки шьют кроссовки за бакс в день, это не подтянулись, это их эксплуатируют зверски.
S>А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут.
В Китае, к слову, миллионов 200, если не больше, живут на 2 бакса в день.
S>>>Именно, вкладывали в себя, создавали материальные стимулы для конкуренции, что в купе с работающими судами и правами, S>>>такими как право на частную собственность, выстрелило очень сильно. LL>>Еще раз: "право собственности", как показала практика наглядно, — это булшит везде, на западе в том числе.
S>Приведите пример, где это "булшит"? Где и когда у кого что-то отжимали?
Ты это сейчас всерьез? Ну ладно, не будем вспоминать про конфискации немецкой собственности в Британии что в 1, что во 2 МВ, это в конце концов война. Про конфискации собственности во времена Великой Французской революции (и революций 1848 г.), это в конце концов революции. Но помнишь, с чего начинается "Автостопом по галактике"? А про Кипр напомнить?
S>Я не про недавние события, а про 19-й или 20-й век.
А что ж не про недавние-то? Вот прямо сейчас конфискуется имущество российских граждан по всему миру. Но это хотя бы понятно, грех не украсть у русских же, они сегодня как евреи в 30-е. Однако вот цитатка про людей, а не орков:
...на острове Эльба ... итальянские правоохранительные органы конфисковали движимое и недвижимое имущество на 40 миллионов евро у лиц, подозреваемых в связях с местным мафиозным кланом.
Здесь интересно слово "подозреваемых".
S>...но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами, S>без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные.
Так нет феномена-то, потому и игнорирую. Я уже выше писал про германцев. В 18 и начале 19 вв. большинство германских микрогосударств (если не все) были нищими аки церковные крысы. При всей их трудовой этике и всем прочем. Потом получили знатный толчок, объединились и при помощи больших внутренних тумаков и внешнего демпинга примерно за полвека смогли присосаться к тому потоку награбленного, что шел (и продолжает идти) в Европу. Очень хотели наладить свой поток, но дважды обломались. И только с развитием системы неоколониализма после 2МВ стали, наконец, нормальной европейской страной. Какой же тут феномен?
S>>>Ну да, становление чего-либо всегда непросто, "рождаться будешь в муках" (с)Библия. Становление капитализма тоже было S>>>непростым. А становление коммунизма, можно подумать, прошел без сучка и задоринки? LL>>А при чем тут коммунизм, которого нет и никогда нигде не было? Да будь он, теоретический, хоть весь из Пол Потов сделан, никакого отношения к эффективности и трудовой этике он не имеет.
S>Ну Вы же пример создания кап. общ-ва на Западе привели через бешеную эксплуатация, а я сказал, что коммунизм не лучше.
Давай как-нибудь проще. Обращение на Вы с большой буквы заставляет меня чувствовать себя на работе. И я не знаю, лучше ли коммунизм, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало, кроме первобытно-общинного и военного в 1918-1921 гг.
S>Во всяком случае первые этапы его построения.
Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да с какого же переполоха Китай стал "развивающимся"? Что вы вообще понимаете под этим термином? Все, что не "западные страны"?
Мы понимаем под этим Китай лет 30 назад и несколько позднее.
Есть потоки базовых ресурсов: сырьевых, товарных, людских, экологических... Развитые потребляют ресурсы, развивающиеся поставляют, потому что менее развиты и зависимы. "Постперестроечный" Китай — яркая иллюстрация.
G>>И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное.
LL>Да вот ни фига. Те, кто на него добровольно не соглашаются, получают по башке бомбами и напалмом, а потом добровольно соглашаются.
Зависимость бывает добровольной: поставщику благ-ресурсов перепадает с барского плеча рабочих мест нового типа, технологий, он сам начинает жить богаче, чем до этого. Это и есть win-win.
Но все заточено под рост. Поставщик ресурсов сам начинает потреблять больше, из-за чего его ресурсы объективно перестают быть совсем дешевыми. У поставщика даже могут возникнуть собственные желания и цели, не совпадающие с желаниями потребителя. Поставщик еды может начать поднимать голову, вот тогда win-win с дружба-жвачка могут закончиться.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>Да с какого же переполоха Китай стал "развивающимся"? Что вы вообще понимаете под этим термином? Все, что не "западные страны"?
G>Мы понимаем под этим Китай лет 30 назад и несколько позднее.
30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му.
G>Есть потоки базовых ресурсов: сырьевых, товарных, людских, экологических... Развитые потребляют ресурсы, развивающиеся поставляют, потому что менее развиты и зависимы. "Постперестроечный" Китай — яркая иллюстрация.
Ну то есть классика неоколониализма.
G>>>И с win-win нельзя не согласиться. Неоколониализм — дело взаимодобровольное. LL>>Да вот ни фига. Те, кто на него добровольно не соглашаются, получают по башке бомбами и напалмом, а потом добровольно соглашаются. G>Зависимость бывает добровольной: поставщику благ-ресурсов перепадает с барского плеча рабочих мест нового типа, технологий, он сам начинает жить богаче, чем до этого. Это и есть win-win.
Бывает, но никакого win-win тут нет. Есть обычные грабеж и компрадорщина.
G>Но все заточено под рост. Поставщик ресурсов сам начинает потреблять больше, из-за чего его ресурсы объективно перестают быть совсем дешевыми. У поставщика даже могут возникнуть собственные желания и цели, не совпадающие с желаниями потребителя. Поставщик еды может начать поднимать голову, вот тогда win-win с дружба-жвачка могут закончиться.
Вот и я о том. Когда ограбляемые начинают говорить, что "такая корова нужна самому", в них непременно находится либо диктатура, либо еще какой непорядок, и их демократизируют. Обычное дело.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му.\
Причем здесь строй? Албанию или Камбоджу мы же не отнесем к развитым в обсуждаемом смысле, как и Китай до определенного момента.
LL>Ну то есть классика неоколониализма.
Ну да.
LL>Бывает, но никакого win-win тут нет. Есть обычные грабеж и компрадорщина.
Грабеж грабежом, но тот же Китай поднялся именно на этих процессах, у него случился свой win. Не только Китай.
Тема грабежа не так уж проста. Вот, например, ты работаешь на дядю. Дядя тебе что-то дает, но сам-то получает больше тебя, плюс он владеет средствами производства, управляет процессом и решает он, а не ты. До каких-то пределов это всех устраивает, происходит взаимодобровльно. Это win-win. Кто-то win больше, кто-то win меньше, но все win.
Выше под средствами производства может пониматься набор технологий, логистика, очень важно — рынок. Это понятнее для случая стран, хотя и для индивидуумов тоже справедливо. Если ты или страна узкоспециализированы и вас нет рынка и развитого капитала, своей системы, то из зависимости выбраться очень трудно.
LL>Вот и я о том. Когда ограбляемые начинают говорить, что "такая корова нужна самому", в них непременно находится либо диктатура, либо еще какой непорядок, и их демократизируют. Обычное дело.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответств
енно, ко 2-му миру, а не к 3-му.
У развивающимся странам Китай относят по причине незакончившихся процессов характерных для для таких стран, сейчас пожалуй для Китая это осталась только завершающаяся там урбанизация.
Никакого второго мира 30 лет назад уже не существовало, причем не только по причине отказа от социализма бывшего советского лагеря, но и по причине отказа от социализма Китая.
Что до КПК, то ну не партией же мандаринов самообзываться, ну нельзя же так откровенненько.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му.\ G>Причем здесь строй? Албанию или Камбоджу мы же не отнесем к развитым в обсуждаемом смысле, как и Китай до определенного момента.
Есть устоявшаяся терминология. 1 мир — "развитые страны Запада", 2 мир — соцлагерь, 3 мир — "развивающиеся страны", т.е. все остальные.
LL>>Бывает, но никакого win-win тут нет. Есть обычные грабеж и компрадорщина. G>Грабеж грабежом, но тот же Китай поднялся именно на этих процессах, у него случился свой win. Не только Китай.
Китай поднялся не на этих процессах, а на том, что КПК грамотно использовала вывод производств из 1 мира для подготовки и проведения развития страны. Как-то никто больше не сподобился на такое.
G>Тема грабежа не так уж проста. Вот, например, ты работаешь на дядю. Дядя тебе что-то дает, но сам-то получает больше тебя, плюс он владеет средствами производства, управляет процессом и решает он, а не ты. До каких-то пределов это всех устраивает, происходит взаимодобровльно. Это win-win. Кто-то win больше, кто-то win меньше, но все win.
Да нет у тебя тут никакого win. Ты пашешь, дядя получает прибыль, а тебе платят часть из того, что ты же и напахал. Только к тому еще надо добавить, что из твоей страны ресурсы утекают. Ты скажешь, что если бы не дядя, у тебя и этих денег бы не было? А вот совсем не факт, что просто самостоятельно продавая те же ресурсы ты получил бы меньше.
G>Выше под средствами производства может пониматься набор технологий, логистика, очень важно — рынок. Это понятнее для случая стран, хотя и для индивидуумов тоже справедливо. Если ты или страна узкоспециализированы и вас нет рынка и развитого капитала, своей системы, то из зависимости выбраться очень трудно.
Так ведь тут вся фишка как раз в том, что тот самый дядя-то тебя на рынок и не пустит. Ну классика жанра же, по отечественному опыту — скупаем птицефабрики и закрываем их нафиг, чтобы окорочка Буша летали лучше.
LL>>Вот и я о том. Когда ограбляемые начинают говорить, что "такая корова нужна самому", в них непременно находится либо диктатура, либо еще какой непорядок, и их демократизируют. Обычное дело.
G>Это да. Пока демократизировалка не обвиснет.
Как-то не видать, увы, чтобы такая тенденция была. Наоборот, им давно уже очень выгодно насадить максимальный бардак везде, кроме как у себя, чем они и занимаются в меру возможностей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>30 лет назад Китай был (как и остается) социалистической страной под руководством Коммунистической Партии Китая, и принадлежал, соответственно, ко 2-му миру, а не к 3-му. P> P>У развивающимся странам Китай относят по причине незакончившихся процессов характерных для для таких стран, сейчас пожалуй для Китая это осталась только завершающаяся там урбанизация.
Ах как интересно. Из ООН пишут, что
Нет установленных правил для определения «развитых» или «развивающихся» стран или регионов в системе ООН
МВФ определяет их по среднедушевому доходу, ВБ по ВНП на душу, а у тебя, оказывается, есть свое готове определение? Так не скрывай, поведай.
P>Никакого второго мира 30 лет назад уже не существовало, причем не только по причине отказа от социализма бывшего советского лагеря, но и по причине отказа от социализма Китая. P>Что до КПК, то ну не партией же мандаринов самообзываться, ну нельзя же так откровенненько.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут. LL>В Китае, к слову, миллионов 200, если не больше, живут на 2 бакса в день.
А сколько там за 2 бакса в день жили 10 лет назад? А 20 лет назад?
S>>Приведите пример, где это "булшит"? Где и когда у кого что-то отжимали? LL> Ты это сейчас всерьез? Ну ладно, не будем вспоминать про конфискации немецкой собственности в Британии что в 1, что во 2 МВ, это в конце концов война. Про конфискации собственности во времена Великой Французской революции (и революций 1848 г.), это в конце концов революции. Но помнишь, с чего начинается "Автостопом по галактике"? А про Кипр напомнить?
Напомните про Кипр, потому что пока Ваша аргументация против незыблемости частной собственности на западе выглядит не серьезно.
S>>Я не про недавние события, а про 19-й или 20-й век. LL>А что ж не про недавние-то? Вот прямо сейчас конфискуется имущество российских граждан по всему миру. Но это хотя бы понятно, грех не украсть у русских же, они сегодня как евреи в 30-е. Однако вот цитатка про людей, а не орков: LL>
...на острове Эльба ... итальянские правоохранительные органы конфисковали движимое и недвижимое имущество на 40 миллионов евро у лиц, подозреваемых в связях с местным мафиозным кланом.
LL>Здесь интересно слово "подозреваемых".
Если и вправду они "подозреваемые", то все вернут через суды. Суды у них исправно работают.
S>>...но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами, S>>без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные. LL>Так нет феномена-то, потому и игнорирую. Я уже выше писал про германцев. В 18 и начале 19 вв. большинство германских микрогосударств (если не все) были нищими аки церковные крысы. При всей их трудовой этике и всем прочем. Потом получили знатный толчок, объединились и при помощи больших внутренних тумаков и внешнего демпинга примерно за полвека смогли присосаться к тому потоку награбленного, что шел (и продолжает идти) в Европу. Очень хотели наладить свой поток, но дважды обломались. И только с развитием системы неоколониализма после 2МВ стали, наконец, нормальной европейской страной. Какой же тут феномен?
Как какой, перечитайте текст выше -- Вы описали феномен self-made man, причем типичный. Про поток награбленного не понял, что
имеется в виду -- то что брали ясак с Франции, которая грабила колонии или что?
Про немцев, кстати, я может и погорячился -- https://kornev.livejournal.com/583839.html (крайне советую)
S>>Ну Вы же пример создания кап. общ-ва на Западе привели через бешеную эксплуатация, а я сказал, что коммунизм не лучше. LL>Давай как-нибудь проще. Обращение на Вы с большой буквы заставляет меня чувствовать себя на работе. И я не знаю, лучше ли коммунизм, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало, кроме первобытно-общинного и военного в 1918-1921 гг.
Ок, понял, я потоком, без буфера, поэтому выше исправлять"Вы" не буду.
S>>Во всяком случае первые этапы его построения. LL>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли.
А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Есть устоявшаяся терминология. 1 мир — "развитые страны Запада", 2 мир — соцлагерь, 3 мир — "развивающиеся страны", т.е. все остальные.
Такая терминология была давно. По современным популярным определениям ни мы, ни даже Китай в число развитых не входим.
LL>Китай поднялся не на этих процессах, а на том, что КПК грамотно использовала вывод производств из 1 мира для подготовки и проведения развития страны. Как-то никто больше не сподобился на такое.
Исходно — как раз на этих процессах, грамотно использованных тогда и в дальнейщем. Не сделался колонией, политической подстилкой. И на шарике как-то немного стран, сравнимых с Китаем по людским ресурсам. Как, кстати, и с Россией по природным.
Видимо, скоро США плотно возьмутся за Китай. Посмотрим, как Китай будет справляться со своим недавним неоколониальным прошлым. У меня мало сомнений, что они справятся (как и мы), вопрос — в степени падения экономики, в степени решимости.
LL>Да нет у тебя тут никакого win. Ты пашешь, дядя получает прибыль, а тебе платят часть из того, что ты же и напахал. Только к тому еще надо добавить, что из твоей страны ресурсы утекают. Ты скажешь, что если бы не дядя, у тебя и этих денег бы не было? А вот совсем не факт, что просто самостоятельно продавая те же ресурсы ты получил бы меньше.
Я же писал, что win есть на начальном этапе: в мои дикие папмасы приходит могущественны белый господин, дает за не очень ценимые мной ресурсы очень ценимые мной ништяки. Понимание того, что тебя грабят, и это хорошо бы периграть, приходит потом. Реальная возможность переиграть — еще более потом или никогда.
Вернусь к иллюстрации с дядей и девелопером. Девелопер может решить, что теперь он будет жить без дяди. Но тогда девелоперу самому придется решать вопросы с тестерами, дизайнерами, валютными контролями и налоговыми и прочие, а особенно — с рынком. А у дяди все это искаропки. Не забываем еще, что дядя брал на себя или демпфировал разные риски, а теперь — сам.
Если вернуться к государству, то, казалось бы, для него не проблема порешать проблемы с дизайнерыми, налоговыми, рисками и всем. Но практика показывает, что не все так просто — требует усилий, вложений, перестроек, времени.
LL>Так ведь тут вся фишка как раз в том, что тот самый дядя-то тебя на рынок и не пустит. Ну классика жанра же, по отечественному опыту — скупаем птицефабрики и закрываем их нафиг, чтобы окорочка Буша летали лучше.
Так можно действовать в колонии, которой мы были. Они скупили, распилили и украли почти все, до чего дотянулись. А если просыпается независимость, то все становится сложнее. Как не пустить на рынок в новых обстоятельствах? Он же рынок, который сам все порешает. Значит, нерыночными методами. А они — палка о 2-х концах. Если борьба и соперники серьезные, то, как мы видим...
LL>Как-то не видать, увы, чтобы такая тенденция была. Наоборот, им давно уже очень выгодно насадить максимальный бардак везде, кроме как у себя, чем они и занимаются в меру возможностей.
Я тут говорил, что можно более-менее разумно разглагольствовать о вариантах дальней перспективы, но не выйдет поговорить о более близкой. Есть исходная точка, несколько вариантов конечной, а каким конкретно путем пешеход приедет из пункта А в один из вариантов пункта Б, непонятно вообще.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>А у Китая не собственное развитие? Сначала эксплуатировали, сейчас чуть ли не лучше нас живут. LL>>В Китае, к слову, миллионов 200, если не больше, живут на 2 бакса в день. S>А сколько там за 2 бакса в день жили 10 лет назад? А 20 лет назад?
Конечно, намного больше.
S>Напомните про Кипр, потому что пока Ваша аргументация против незыблемости частной собственности на западе выглядит не серьезно.
Ну как. Март 2013 года. Принудительное изъятие части вкладов, стыдливо названное "налогом на вклады". Потери вкладчиков в Bank of Cyprus составляют $4 млрд, в Laiki Bank — около $10 млрд.
LL>>Здесь интересно слово "подозреваемых". S>Если и вправду они "подозреваемые", то все вернут через суды. Суды у них исправно работают.
Я вижу, что спор становится религиозным. Со святой верой в "цивилизованные страны" я спорить не могу, как и с любой другой святой верой.
S>>>...но опять, как Вы объясните феномен германцев? Может у них и попер нацизм, потому что они много добились сами, S>>>без грабежа и колоний. Вы не в первый раз игнорируете германцев. Европейцы разные. LL>>Так нет феномена-то, потому и игнорирую. Я уже выше писал про германцев. В 18 и начале 19 вв. большинство германских микрогосударств (если не все) были нищими аки церковные крысы. При всей их трудовой этике и всем прочем. Потом получили знатный толчок, объединились и при помощи больших внутренних тумаков и внешнего демпинга примерно за полвека смогли присосаться к тому потоку награбленного, что шел (и продолжает идти) в Европу. Очень хотели наладить свой поток, но дважды обломались. И только с развитием системы неоколониализма после 2МВ стали, наконец, нормальной европейской страной. Какой же тут феномен?
S>Как какой, перечитайте текст выше -- Вы описали феномен self-made man, причем типичный. Про поток награбленного не понял, что S>имеется в виду -- то что брали ясак с Франции, которая грабила колонии или что?
Германия не сдвинулась бы с места, не будь рядом того денежного потока, о котором уже говорилось. За счет демпинга и массового производства низкокачественной продукции (да, немецкий товар тогда — это синоним китайского 20 лет назад) ей удалось занять часть рынка. Но еще раз — не будь колониального грабежа, самого этого рынка не было бы!
S>>>Во всяком случае первые этапы его построения. LL>>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли.
S>А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки?
Это к чему?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>>Как какой, перечитайте текст выше -- Вы описали феномен self-made man, причем типичный. Про поток награбленного не понял, что S>>имеется в виду -- то что брали ясак с Франции, которая грабила колонии или что? LL>Германия не сдвинулась бы с места, не будь рядом того денежного потока, о котором уже говорилось. За счет демпинга и массового производства низкокачественной продукции (да, немецкий товар тогда — это синоним китайского 20 лет назад) ей удалось занять часть рынка. Но еще раз — не будь колониального грабежа, самого этого рынка не было бы!
Не понял связь рынка и колон. грабежа? Т.е. немецкие товары сбывались колониям или как?
LL>>>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли. S>>А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки? LL>Это к чему?
Извини, но я сразу не читал твой ответ на мой изначальный пост. Как только увидел твой ник и кто мне ответил.
Хочу сразу сказать что ты не прав и твои ужимки меня ничуть не трогают. Собственно потому что я их не читаю.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Не понял связь рынка и колон. грабежа? Т.е. немецкие товары сбывались колониям или как?
Не было бы колониального грабежа — не было бы контрибуции за Франко-прусскую, не было бы затем платежеспособного спроса на демпинговые немецкие товары и, ergo, развития немецкой промышленности. А колониям она очень хотела сбывать, да вот облом. Собственно, 1МВ из-за того.
LL>>>>Ну и что? Мы живем все-таки в 21 веке, а не в 17 и даже не в 20. Вроде как к идеям социального государства потихоньку пришли. S>>>А Франция не социальное гос-во? Там же одни леваки? LL>>Это к чему? S>К соц. гос-ву давно пришли, та же Франция. Нет?
Я все еще не понимаю, как это связано с тем, хороший коммунизм или плохой, и при чем он тут вообще.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Извини, но я сразу не читал твой ответ на мой изначальный пост. Как только увидел твой ник и кто мне ответил. G>Хочу сразу сказать что ты не прав и твои ужимки меня ничуть не трогают. Собственно потому что я их не читаю.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Англичане и фр., конечно, паразиты, но своих граждан элиты холили и лелеяли максимально, ибо их будущее и уровень жизни S>в немалую степень зависит от уровня жизни граждан. Контрпример сами легко найдете.
но они не хотят, и потому живут в нищете?
Наоборот, им давно уже очень выгодно насадить максимальный бардак везде, кроме как у себя, чем они и занимаются в меру возможностей.
