Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Общие принципы, заложенные в основу договора, как я уже говорил, Украине выгодны. Да и прямо отвергнуть столь программную для России вещь было бы политически некрасиво.
Оказывается все-таки принять или не принять — это для вас исключительно политический вопрос? А сколько крику было: "реализация плохая", "детали не нравятся". Слава богу даже ваши политики куда более благоразумны и прагматичны, не говоря уж о большинстве населения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> O> Для меня показательным является то, что штаты влияли на выборы на >> Украине (в том числе и денежными вливаниями) не скрывается, >> Примеры нескрываемого влияния — в студию!
C>Заявление Буше о том, что мировое сообщество не должно влиять на выборы C>на Украине. С параллельным непризнанием Януковича. C>Если это не "влияние", то я уж не знаю.
Янукович так и не был официально объявлен президентом. А непризнание США результатов ЦВК после того, как этим самым результатам высказала недоверие Верховна Рада Украины вполне естественно, aint?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Каких? Самому не смешно? Вы ожидаете, что Jester вам сейчас покажет расписки Ющенко или банковские платежки? T>>То есть все эти уверенные заявления делаются лишь на основе ничем не подтверждённых умозрительных предположений? Тогда извините, не буду вам мешать фантазировать и дальше. LL>Вот и не мешайте. А то "не буду, не буду", а сам...
Хорошо, в последний раз, можно?
T>>>>Опять таки, без доказательств — это по-прежнему лишь ваше имхо. LL>>>Да, это неверное высказывание. На выборах победил Ю. и США. Остальные проиграли, вы в том числе. T>>[тихо] ..доказательства бы... LL>[С честным и открытым лицом, но глядя в окно] Фигушки. Я вам дам ссылку, а вы скажете — это все пресса, а она не доказательство. И что я буду стараться, трафик тратить?
Дык, если всё доказательство будет звучать как "мистер ХХХ заявил, что за событиями в Киеве наверное стоит Вашингтон" — то лучше не тратьте...
T>>>>Это украинский-то народ "противник"? LL>>> Ну, вы и другие на протяжении тысяч постов стараетесь это россиянам доказать. T>>[с безнадёжностью в голосе] примеры — в студию, пожалуйста LL>Ну вы посмотрите на название топика-то. Хоть какие-то обоснования были? Я не увидел ни одного.
Ну не я это постить начинал, а название давно пора сменить бы.
LL> Так чем вы здесь занимаетесь?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Недавно некий Задорнов в своем выступлении высказал такую мысль, что когда он выступал в России, Украине и Белоруссии, реакция зала была одна и та же. Отсюда он делает очень мудрый вывод, что мы — один народ, только правительства разные. Непонятно, почему Вы хотите разделить эту историческую восточнославянскую общность, что это даст? В 12 веке каждый князь тоже был сам по себе, самобытный и независимый. А потом пришел лесник Батый и навел свои порядки на три века вперед. Следуя Вашей логике, Украине следует разделиться части так на три: западная, Крым, и все остальное, потому что у этих частей своя история, свои интересы и т.п. А России вообще на семь кусков распасться, по количеству федеральных округов, так, что ли? На чью мельницу Вы льете воду, не задумывались? Выгодно ли нам — всем нам — это разделение и размежевание?
Угму... А еще "некий Задорнов в своем выступлении высказал такую мысль", что на Западе очень мало памятников поэтам там разным и тому подобным культурно значимым людям. После чего я со все возрастающим ужасом начал замечать в его выступлениях все больше "таких мыслей" и все чаще обращать внимание, что "некий Задорнов", увы, остался где-то там, в 90-х прошлого столетия, в России, вместе с новыми русскими, волной эммиграции, медведями, водкой, и прочими атрибутами распавшегося "совка"...
P.S. На американскую, конечно же! Кто даму ужинает, так сказать...
Не люблю обижать людей, плохо говорить о ком-либо, у меня натура, скорее, адвоката, а не прокурора, но в этот раз меня прорвало. Не нужно даже говорить, каковы бы были политические последствия такого решения. Политик, который предлагает подобное — никакой не политик, а осел или провокатор. Последствия антироссийских демонстраций уже сейчас для нас чувствительны, а могут стать и вовсе фатальными. Это, к сожалению, не преувеличение, поскольку мы — не держава, и с таким пониманием международной политики никогда ею не станем. Ведь даже держава не должна никого оскорблять, разве только если хочет войны, которую сможет выиграть.
Я пишу это не из симпатии к имперской России или Советскому Союзу. Я был воспитан в духе радикальной ненависти к России, какой бы она ни была, и мне стоило больших усилий, чтобы подавить в себе такие оскорбительные для любого человека чувства. Ненависть портит самого ненавистника. У Польши были, к сожалению, реальные причины для таких чувств на протяжении целых столетий. Особенно потому, что мы являемся одновременно народом, склонным к анархии, наивным, закомплексованным и полным неуместной спеси. Поэтому нечего удивляться, что более могущественные соседи качают головой и попросту смеются над нами.
Timeo пишет:
> C>Заявление Буше о том, что мировое сообщество не должно влиять на выборы > C>на Украине. С параллельным непризнанием Януковича. > C>Если это не "влияние", то я уж не знаю. > Янукович так и не был официально объявлен президентом. А непризнание > США результатов ЦВК после того, как этим самым результатам высказала > недоверие Верховна Рада Украины вполне естественно, aint?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Какие законы, ребята! Что он мог доказать в стране "победившей революции"? У вас уже министры стреляются в два приема, с контрольным выстрелом — а вы все о законности какой-то говорите.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>... Действия ЦВК были максимально прозрачны, инициированный ими суд открытым и чрезвычайно к ним благосклонным. Если они не смогли этим всем воспользоваться и вместо серьёзной работы предпочли устроить клоунаду с шестьюстами "томов" доказательств...
LL>Ну да, доказательст слишком много оказалось. Потому паны ющенковцы просто послали Януковича вместе с доказательствами — все равно разбираться никто не будет, не враги же себе?
Победителя не судят (к) У вас в России не так? Где-нибудь в мире вообще не так?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
T>>афаик, Харьков был основан украинскими казаками и населён преимущественно переселенцами из центральных областей Украины. На начало двадцатого века был преимущественно украиноязычным... Что конкретно вызывает у вас сомнения, напишите — постараюсь развернуть подробнее.
M>У меня вызывает сомнения вообще Ваша склонность рассматривать языковую принадлежность как доказательство этгической идентичности. Кратко, по тезисам: M>1. Существовал ли вообще украинский язык до 40 годов 20-го века? Я в этом сильно сомневаюсь. M>2. Если этнос использует в общении язык другой нации, это не значит, что он этой нации принадлежит. Яркий пример: Ирландия. Или юг России. То, что люди, которые в Харькове проживали, говорили на одном из южнорусскких диалектов, не значит, что они были украинцами.
... и так далее...
Знатно — мне понравилось! Самое интересное в этом высказывании то, что оно полностью подтверждает мнение... не той стороны...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>"практически все западные СМИ" — это круто, это аргумент. Оставляя встороне вопрос о правдивости этого заявления, хотелось бы видет чего-нибудь более существенного, типа проамериканских заявлений/действий самого президента.
Разумеется. Я думаю действия не заставят себя ждать.
T>Извините, вы хотите сказать, что ввиду отсутствия у вас каких бы то ни было доказательств вы предпочитаете делать выводы на основе голословных заявлений и неподтверждённых слухов? Ну-ну.
Думается мне, мил чел, что и тебе приходится анализировать факты, преподносимые из СМИ, а не из опыта личного общения с высшим руководством страны.
T>Примеры нескрываемого влияния — в студию! O>> а преподносится, как убедительная победа штатов над РФ в вопросе контроля Украины. T>В основном, имхо, преподносится самой РФ.
Блин, ну расширь ты свой кругозор, не нравятся российские СМИ, почитай западные. Вроде и линки в теме мелькали.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
M>>1. Существовал ли вообще украинский язык до 40 годов 20-го века? Я в этом сильно сомневаюсь.
P>Пардон, а Шевченко на каком писал?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>[overquotting skipped]
Sorry, только щас заметил \-:
J>>Недавно некий Задорнов в своем выступлении высказал такую мысль, что когда он выступал в России, Украине и Белоруссии, реакция зала была одна и та же. Отсюда он делает очень мудрый вывод, что мы — один народ, только правительства разные.
T>Вы не задумывались, что на выступления г-на Задорнова ходят именно те, кому его выступления нравяться, чем и определяется их реакция? А то, что на основе столь нерепрезентативной выборки он рискует делать такие далекоидущие выводы — только лишний раз подтверждает моё не очень высокое мнение об этом человеке.
Вы можете опровергнуть это высказывание? Вы считаете, что вы лучше нас?
J>>Непонятно, почему Вы хотите разделить эту историческую восточнославянскую общность, что это даст?
T>Хорошо бы различать этническую и социальную общность.
Хорошо, давайте про социальную. С Польшей у вас была социальная общность? Почему ж вы от них ушли к России? Теперь и Россия не друг, будете дружить с Евросоюзом (в том числе той же Польшей)? А потом маятник снова качнется в обратном направлении?
J>>В 12 веке каждый князь тоже был сам по себе, самобытный и независимый. А потом пришел лесник Батый и навел свои порядки на три века вперед.
T>Несерьёзно. Говорить о чём-либо значительном сейчас, принимая за основу события почти уже тысячелетней давности — несерьёзно.
История учит, как бы Вам ни хотелось утверждать обратное. Ладно, не хотите тысячелетней давности — давайте свежак. Развалили Варшавский договор. Развалили Югославию. А теперь тихонько подбирают под себя осколки. Кто пробует рыпаться — усмиряют военной силой, сиди и не чирикай! Хотите того же для Украины? Я для России точно не хочу.
J>>Следуя Вашей логике, Украине следует разделиться части так на три: западная, Крым, и все остальное, потому что у этих частей своя история, свои интересы и т.п.
T>Вообще-то, очень похожее деление уже использовал в своей агитации один кандидат в президенты Голосовал я, что характерно, не за него — и в том числе из-за этого деления тоже.
Это уход от темы. Следует ли Крыму, по-вашему, взять курс на отделение от Украины, если они такие все самобытные и независимые? Вы же их не спрашивали, хотят ли они находиться в составе Украины? А по поводу стабильности в мире и Европе — так в настоящее время как раз идет новый передел мира, не заметили разве? И переделить могут и нас с вами в том числе...
J>>А России вообще на семь кусков распасться, по количеству федеральных округов, так, что ли?
T>Вам виднее Кстати, может быть это бы и было неплохо, не знаю, да мне это и не интересно
Да, а еще лучше, если каждая область будет отдельным государством. Таким конгломератом и управлять не так сложно... из Брюсселя или из Вашингтона...
J>>На чью мельницу Вы льете воду, не задумывались?
T>"С чужого голоса поёте, товарищ Чонкин" (с)
Значит, не задумывались. А зря.
J>>Выгодно ли нам — всем нам — это разделение и размежевание?
T>Кому как. Нам, имхо, выгодно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Timeo пишет:
>> C>Заявление Буше о том, что мировое сообщество не должно влиять на выборы >> C>на Украине. С параллельным непризнанием Януковича. >> C>Если это не "влияние", то я уж не знаю. >> Янукович так и не был официально объявлен президентом. А непризнание >> США результатов ЦВК после того, как этим самым результатам высказала >> недоверие Верховна Рада Украины вполне естественно, aint?
C>_ДО_ признания недоверия Радой...
Да, признаю — ошибся.
Тем не менее, люди уже стояли на Майдане, а непризнавался не Янукович, а результаты выборов проведённых с серьёзными нарушениями.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>То есть доказательств нет ни одного, а выводы делаются глобальные...
Нет, ну право же умиляет этот инфантилизм!
- Вася, не суй пальцы в розетку!
— Не указывайте мне, я уже большой, куда хочу — туда и сую!
— Тебя же током ударит!
— А где доказательства?!! Может и нет никакого тока?!!
— Как же нет, вот же провода, м на розетке написано 220V — это значит ток есть.
— Мало ли, дурак какой-то написал! Нету там никакого тока! Я вот не вижу его! Покажите мне его какой он — тогда может поверю! А нет — значит врете вы все!!!
— Ну подумай, зачем нам тебе врать? Мы ж вроде тебе не чужие...
— Врете, врете!!! Там в розетке конфеты вкусные, вы их специально от меня туда спрятали, а теперь вот ток выдумали какой-то! А показать не можете и доказательств нету никаких!!! Ко-вааар-ныы-еееее!!!!!!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Какие законы, ребята! Что он мог доказать в стране "победившей революции"? T>>Ну так как он доказывал — он нигде бы не смог. LL>...ВС перестав бути судом і перетворився на політичний орган. Це свідчить про необхідність термінового реформування цієї гілки влади.. LL>Это по вашей ссылке взято. Извините, что на украинском. Не переведете, вдруг я неверно понял?
Пожалуйста, обратите внимание — КТО это сказал. Извините, этому танцору всё время мешают. Доказательств нет, вели дело бездарно, но не себя же обвинять в провале! Понятно — суд виноват, не такой.
LL>>>У вас уже министры стреляются в два приема, с контрольным выстрелом — а вы все о законности какой-то говорите. LL>>>ЗЫ Только не надо меня убеждать, что он в первый раз промазал потому, что на бегу стрелял. T>>Съезжаем с темы? LL>С какой? Если с заявленной, то тут вообще сплошной оффтоп.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Знатно — мне понравилось! Самое интересное в этом высказывании то, что оно полностью подтверждает мнение... не той стороны...
Про "не ту сторону" не совсем понял. Но, в свете Вашего сообшения чуть выше, потихоньку начинаю понимать. Это, видимо, сарказм? Если да, то, вероятно, Вы считаете мое высказывание настолько абсурдным, что даже не удосужились его опровергнуть? Хорошо, еще раз высказываю свое мнение. Я считаю, что украинский народ, как понятия, сущность, категория бытия и еще, все что хотите, образовался в 30-40 годах 20-го века в результате деятельности Советской власти. Пожалуйста, опровергните.
Если же это не сарказм, то непонятно высказывание "мнение не той стороны"? Истина всегда одна и не зависит от мнений сторон. В данном случае, мне кажется истинным то, что люди, жившие на территории Южной России, не были украинцами просто потому, что украинского народа еще не существовало. И аргумент, что они были украинцами, потому что разговаривали на отличном от Московского государства языке, здесь совершенно неуместен. Тогда, в украинцы надо записать и белоруссов и, например, сербов.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
T>>То есть основавшие Харьков переселенцы из охваченных на то время перманентной войной центральных областей Украины украинцами не были? А кем они были? M>Кем они были? Наверное, одной из русских народностей, каких много во все времена было на западе Московии.
а Россию придумали четыре еврея. Видит Бог, я пытался с вами разговаривать
T>> да я всё больше пытаюсь тут выяснить, в чём же эта пресловутая дискриминация проявляется-то... M>А Вы зря не прочитали до конца мое сообщение, я там об этом как раз и говорил.
Там пишеться о том, что "несомненно" лет через кврнадцать в Украинской школе "учебники буду западные, система образования западная". В этом и состоит происходящая сейчас дискриминация русскоговорящего населения?
T>>[пространный ответ на незаданный вопрос skipped. Кратко я его понял так: мы, русские — великая нация, украинцы и грузины против нас сынки. Потому мы имеем право, а вы сидите и не выступайте. Так?] M>Не понял. На что мы "имеем право", а украинцы и грузины нет?
"а как же тогда желание национальных автономий выйти из составав Российской Федерации, ведь это тоже самое? Я отвечу: нет, не тоже самое"
"выход автономии из Российской Федерации есть, ни что иное, как диверсия геополитического соперника, других вариантов просто нет ... Поэтому мы и не даем этого сделать"
"Грузия не является великой нацией во всех смыслах"
"Украина, при всех ее 50 миллионах населения, является малой нацией. И, прежде всего, в культурном смысле"
Т.е. я понимаю эти заявления так, что вами продекларировано следующее: русские — великая нация. украинцы, грузины и т.п. — малые нации. Поэтому Россия, государство русских, должно быть единым и неприкосновенным, а вот малые нации должны быть готовы добровольно отдавать части себя для поддержания и увеличения великой нации. Освобождать, так сказать, Lebensraum.
Слава богу даже ваши политики куда более благоразумны и прагматичны, не говоря уж о большинстве населения. 
Ну, вы и другие на протяжении тысяч постов стараетесь это россиянам доказать. 
Кто даму ужинает, так сказать... 
Министры новые или старые? 
Самое интересное в этом высказывании то, что оно полностью подтверждает мнение... не той стороны... 
да я всё больше пытаюсь тут выяснить, в чём же эта пресловутая дискриминация проявляется-то...