Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>А вот мне кажется ты не прав. В этом конкретном законе относительно миграции, чиновникам как раз до фига чего нового надо делать.
Ну тебе самому не смешно? Им дали повод говорить "приходите завтра" гораздо чаще. Вот они и говорят "а у вас еще такой бумажки не хватает".
M>Но любой закон исполняется только тогда, когда он поддержан общестовм. Либо исполняется в результате террора. Разве это не очевидно? Что здесь нелогичного???
То, что ты почему-то путаешь исполнителя закона и общество. Если мы говорим о законе, исполнять который обязан каждый гражданин — тут все в порядке. Запретили самогоноварение — хрен вам без народной поддержки. Разрешили кооперативы — вот вам кооперативы.
А если мы говорим о законе, который должны исполнять госслужащие, то все зависит не от общества, а от именно этих госслужащих. И только те законы поедут, которые исполнителям удобны. Даже если все общество двумя руками "за". Вон у нас транспорт бесплатен был для 70% населения. И что? Где был тот бесплатный транспорт? Три-четыре автобуса на маршруте. Потому как невыгодно перевозчикам нифига. Что, кто-то против бесплатного проезда бастовал? Еще много можно было бы таких вещей накопать. Но, по-моему, все и так очевидно.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
К>Короче говоря, учись следить за своими словами.

В отличие от бандита Ходора я готов отвечать за свои действия. Пусть подает в суд.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

M>>Но любой закон исполняется только тогда, когда он поддержан общестовм. Либо исполняется в результате террора. Разве это не очевидно? Что здесь нелогичного???
S>То, что ты почему-то путаешь исполнителя закона и общество. Если мы говорим о законе, исполнять который обязан каждый гражданин — тут все в порядке. Запретили самогоноварение — хрен вам без народной поддержки. Разрешили кооперативы — вот вам кооперативы.

О чем спорим??? Или ты действительно считаешь, что стоит заставлять людей исполнять те законы, с которыми они не согласны? Если так, то наши позиции кардинально расходятся и обсуждать нам нечего. Я не хочу жить в государстве где какой-то "умник" постоянно учит меня жить. Думаю и ты не хочешь. Так с чем ты споришь? Напиши свою позицию, чтобы я мог сравнить е со своей и обсудить ее достоинства и недостатки. Свою я уже высказал. Пока что ты только ее критиковал. Давай обсудим твою точку зрения.

Я постараюсь конкретизировать мою точку зрения, а ты потом возразишь на этом примере. Вот пусть ты — представитель общества, а я — представитель власти. Я придумал закон и говорю: делай так-то. А тебе так делать не хочется, ты вс. жизнь делал и думал по другому. Ты говоришь: закон этот какой-то неверный, направильный, давай его поменяем. А я говорю: неа. ты ни хрена не понимаешь, а то что ты закон испонять не хочешь, так ты просто не созрел еще для него, не дошел. Вот закон примем, твоих детей по другому воспитаем, тогда и закон будет исполняться. Проходит время, закон, понятное дело, ни фига не работает, и подрастает твой сын. Он читает этот закон и говорит: закон глупый и неверный, не буду его исполнять. Я говорю: блин, и сын его туда же! Все вы какие-то неправильные, не так живете. Вас гадов только кнутом можно заставить что-то делать. Присылаю к тебе полицейского и он заставляет тебя это делать. Но делаешь ты это плохо, потому что просто нельзя заставить человека делать хорошо то, что ему не нравится. ТОгда я говорю: блин, народ то наш не только тупой, законы не понимает прогрессивные, а еще и ленивый страшно, не хочет их исполнять. Ну и т.д...

S>А если мы говорим о законе, который должны исполнять госслужащие, то все зависит не от общества, а от именно этих госслужащих. И только те законы поедут, которые исполнителям удобны. Даже если все общество двумя руками "за". Вон у нас транспорт бесплатен был для 70% населения. И что? Где был тот бесплатный транспорт? Три-четыре автобуса на маршруте. Потому как невыгодно перевозчикам нифига. Что, кто-то против бесплатного проезда бастовал? Еще много можно было бы таких вещей накопать. Но, по-моему, все и так очевидно.

Здесь три замечания:

Во-первых, почему ты отделяешь чиновников от общества? Разве чиновники инопланетяне? Они такие же люди, как и мы, живут среди нас и являются такой же частью общества как представители иной профессии.

Во-вторых, Если чиновники не исполняют закон по причине того, что они просто не выполняют своих прямых обязанностей, это ведь не значит, что закон плохой или хороший. Это значит, что просто разгильдяйство в странеи ничего больше. Навести порядок можно, законы людей заставить исполнять тоже можно, либо в тюрьму, либо закон исполняй. Но српаведливо ли это, человечно, по хорошему?

В-третьих, Почему ты считаешь, что закон исполняют только чиновники? Ведь закон — это просто регламентация наших взаимоотношений. Значит, все в обществе должны его исполнять. Т.е. законы касаются всех. Разве нет? Что это за законы, которые должны исполнять ТОЛЬКО госслужащие? Я о таких не слышал.

Здравствуйте, marchcat, Вы писали:

M>Извините, но, согласно Вашей реплике, выходит, что если человека постоянно называть свиньёй, то он рано или поздно захрюкает?

Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .

M>В этом и беда общества, что закон пытаются подменить моральными нормами, которые, к слову, у каждого свои. Согласно букве закона, Ходорковский не сделал ничего противозаконного, ибо иное не доказано.

Нормы, к слову, не у каждого свои и законы из пальца не высасываются. Законы как раз и есть формальное выражение этих самых общественных моральных норма. Открой любой учебник по юриспруденции и почитай.

M>Диктатура диктатуре lupus est. То, о чем говорите Вы, является диктатурой закона, когда действие закона всеобъемлюще, то есть распространяется на всех, в том числе и на чиновников самого высокого ранга, вплоть до президента, а не избирательно, что имеет место быть в настоящее время. Вы можете себе представить, чтобы генпрокуратура во главе с Устиновым инициировала расследование отторжения активов ЮКОСа и роли в этой истории высшего руководства страны?

Ну здорово! Договорились... Это вот и есть истинное лицо либерализма!? Значит, диктатура, которая тебя устраивает и не диктатура вовсе уже??? Еще раз: если тебя заставляют делать то, чего ты делать не желаешь, то этим самым ограничивают твою свободу. Поэтому закон как раз и должен быть таким, чтобы он как можно меньше заставлял тебя делать то, что ты делать не хочешь. А это возможно только в одном случае — когда закон соответствует твоим представлениям о том что хорошо делать, а что нехорошо. У каждого народа и также, у совокупностей народов (суперэтносы или сверхнации) есть такие общие моральные нормы. Вот они то и должны быть зафиксированы в законах. Тогда, исполнение таких законов будет мало кого в обществе ограничивать. Что здесь нелогичного и с чем ты споришь?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

Нда.

Декабристы... Как же далеки мы от народа!.. — И слава богу!

M>Во-первых, почему ты отделяешь чиновников от общества? Разве чиновники инопланетяне? Они такие же люди, как и мы, живут среди нас и являются такой же частью общества как представители иной профессии.
Я даже не знаю, с какого конца твои заблуждения развеивать. Ты, похоже, каким-то другим способом думаешь. Ну при чем тут часть? Закон регламентирует совершенно конкретные обязательства конкретных групп лиц. Ну, кроме совсем уж глобальных законов. Это что, не очевидно? Ты хоть один закон читал?

Лепет про справедливость я поскипал. Потому как твои представления о том, каковы должны быть взаимоотношения общества и закона сродни рассуждениям о моральности 2 начала термодинамики и справедливости ограничения на скорость света. Совершенно неважно, справедливо природное явление, или нет. Оно есть.
M>В-третьих, Почему ты считаешь, что закон исполняют только чиновники? Ведь закон — это просто регламентация наших взаимоотношений. Значит, все в обществе должны его исполнять. Т.е. законы касаются всех. Разве нет? Что это за законы, которые должны исполнять ТОЛЬКО госслужащие? Я о таких не слышал.
Ну так сходи и послушай! Ты не в курсе, что в РФ кроме Конституции и УК еще и другие законы есть? Почитай на досуге какой-нибудь http://www.femida.info/.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Если общество будет считать справедливым то, что я — вор или еще какой негодяй, то вероятно, я и есть негодяй. Не будут же миллионы людей думать про меня нехорошее ни с того, ни с сего? Значит я сделал что-то, что противоречит морали большинства членов нашего общества. В случае с Ходорковским он как раз делал аморальные вещи с точки зрения большинства членов общества. Неужели такие простые вещи непонятны? А ты хочешь чтобы некие "эксперты" законы придумывали и назначали сверху что-ли? Тогда это и есть диктатура. В принципе, это то, что у нас в стране уже 20 лет и происходит.

Общественное мнение достаточно легко управляется с помощью средств массовой информации. Так что как закрутят соответсвующую компанию, и будут большинство членов общества считать плохим и аморальным того, кого надо.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>О чем спорим??? Или ты действительно считаешь, что стоит заставлять людей исполнять те законы, с которыми они не согласны?

Стоит. Иначе это будут не законы. Кроме того, граница открыта. Не нравятся законы — выбирай ту страну, где законы нравятся.

M>Что это за законы, которые должны исполнять ТОЛЬКО госслужащие? Я о таких не слышал.

Например, только госслужащим запрещено работать по совместительству. А вообще, читайте законы. Хотя бы поймёте о чём сами пишете.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:

M>>Извините, но, согласно Вашей реплике, выходит, что если человека постоянно называть свиньёй, то он рано или поздно захрюкает?

M>Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .

Это где Ходорковский делал подобный вывод? Приведите цитаты.

M>>В этом и беда общества, что закон пытаются подменить моральными нормами, которые, к слову, у каждого свои. Согласно букве закона, Ходорковский не сделал ничего противозаконного, ибо иное не доказано.

M>Нормы, к слову, не у каждого свои и законы из пальца не высасываются. Законы как раз и есть формальное выражение этих самых общественных моральных норма. Открой любой учебник по юриспруденции и почитай.

Нормы каждый для себя устанавливает сам, при этом существуют ограничения в виде свода законов. К тому же, я выделял именно то, что его вина судом не доказана, а разговоры о его "аморальном поведении" являются переливанием из пустого в порожнее.

M>>Диктатура диктатуре lupus est. То, о чем говорите Вы, является диктатурой закона, когда действие закона всеобъемлюще, то есть распространяется на всех, в том числе и на чиновников самого высокого ранга, вплоть до президента, а не избирательно, что имеет место быть в настоящее время. Вы можете себе представить, чтобы генпрокуратура во главе с Устиновым инициировала расследование отторжения активов ЮКОСа и роли в этой истории высшего руководства страны?

M>Ну здорово! Договорились... Это вот и есть истинное лицо либерализма!? Значит, диктатура, которая тебя устраивает и не диктатура вовсе уже??? Еще раз: если тебя заставляют делать то, чего ты делать не желаешь, то этим самым ограничивают твою свободу. Поэтому закон как раз и должен быть таким, чтобы он как можно меньше заставлял тебя делать то, что ты делать не хочешь. А это возможно только в одном случае — когда закон соответствует твоим представлениям о том что хорошо делать, а что нехорошо. У каждого народа и также, у совокупностей народов (суперэтносы или сверхнации) есть такие общие моральные нормы. Вот они то и должны быть зафиксированы в законах. Тогда, исполнение таких законов будет мало кого в обществе ограничивать. Что здесь нелогичного и с чем ты споришь?

Не стоит передергивать, я говорил о том, что законы должны быть применимы не только к тем, кто неугоден власти, а ко всем, в том числе и к самой власти.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

J>>О черном и белов пиаре вы никогда не слышали? Во время перестройки около МН толпы стояли и свободно болтали, только в стране бардак был

M>Ты меня не понял. Как раз, если выборы будут производится на основе общинности, т.е. будут выдвигаться кандидаты, которых знает местное население, то никакого пиара не будет. И не надо его будет просто. Слишком маленькая цена стать кандидатом от района какого-нибудь. А потом эти кандидаты будут выбирать на основе поименного голосования депутатов в высшие уровне власти. Я убежден, только таким образом можно в России самоуправление организовать.

Если заранее известно что кандидат будет потом выбирать в высшие уровни, то и цена будет не маленькая. А по поводу известности — скажи ты всех знаешь в своем подъезде? А в доме? А в районе? А если не просто знаешь, а на уровне "пошел/не пошел с ним в разведку"?

M>>>Необходимо, при этом, чтобы базовые культурные установки никогда не подвергались сомнению и их дескридитация должна быть уголовно наказуема.

J>>Какие?

M>Конкретно перечислить? Например, когда какая-то сволочь говорит, что русские — все воры и пьяницы. Плохой народ, неспособный, "прогрессивным" требованиям не удовлетворяет и т.д. Такие высказывания должны наказываться ибо подрывают силы народа, оскорбляют его.

Я надеялся что-то менее эмоциональное и более конструктивное услышать... Ну да ладно.

J>>Какая разница как это назвать? Когда люди Бога боялись — они служили, а когда боятся некого — только своему карману служить и будешь.

M>Вот цель и состоит в том, чтобы в стране появлялись такие люди, которые будут служить не на словах, но на деле. Это уже вопрос пропаганды, воспитания. Когда у нас с утра до вечера голливудские фильмы показывают, когда наша национальная культура подвергается унижению, когда даже на этом форуме быть русским стыдно, то о чем можно говорить? О каком служении?

Почему голливудские. Посмотри "Ментов" — гордость просто начинает брать за нашу советс... в смысле российскую милицию. Толку-то. Но пропаганда нужна, и кричащих плохое про русских надо жестко, но справедливо подвергать порицанию

J>>И поэтому интернет кишит списками дурацких законов в Америке. Решила данная община что пять индейцев — это банда — приняла закон по которому в них можно стрелять без предупреждения. Думаете наши граждане умнее американцев или у них нет своих тараканов в головах? Вспомните проценты Жириновского.

M>Я же сказал: большая часть общества. Пять индейцев никак на это не тянут, правда?

Так принимали закон-то не индейцы, а большая часть общества.

M> А тараканов везде хватает. И еще раз: закон должен отражать мнение большинства общества. Если мнение большинства тебе не нравится, это значит — такое общество, ничего не поделаешь. Иначе законы эти ничего не стоят.

Большая часть общества с удовольствием бы забила на автогражданку, техосмотр и ПДД. Кстати в Москве не "бы" а действительно забила. Что делать дальне будем — все отменим, или наоборот, как в провинции начнем спрашивать по всей строгости нелюбимых законов? Там кстати ездить лучше.

M>Почему же? Некоторые законы исполняются очень даже хорошо, дпже слишком. Вот, например, относительно иммиграции. Хрен гражданство получишь, мнгновенно закон стал исполняться! Значит, он встретил понимание и поддлержку в обществе.

Поддержку в обществе чиновников? А если лужек снова попытается ужесточить регистрацию в Москве — знаете какая будет поддержка в обществе... ментов . Кому же нахаляву сотку срубить неохота

M>>> Еще, считаю, что партийные структуры не должны быть представлены в государственной власти. Каждая партия — это объединение людей, созданное для захвата власти. Поэтому каждая партия заботиться прежде всего о себе, а не о государстве. Выборы на основе партийных списков — списанная с западной модели неулюжая компиляция. Партии должны быть на уровне общественных объединений, не более.

J>>А чем партия от объединения отличается — наличием юридического лица?

M>Тем, что партии не формируют правительство, тем что партии не составляют ядро, которое, как сейчас в России, захватив власть, никогда ее не отдадут. Если мы будем отталкиваться при построении властных структур о самоуправления, от общинности, мы дадим простому гражданину инструмент влияния и защиту от манипуляции. Человек будет выбираться не в завимости от его политической платформы, а от его рабочих и человеческих качеств. В общем, идея состоит в том, чтобы построить власть снизу-вверх, где в самом низу пирамиды будут стоять местное самоуправление и общинность.

Имно ты идеализируешь общину — это раз. Не учитываешь слабой осведомленности друг о друге в городе — это два и считаешь что власть не может менять человека, в том чисте и не в лучшую сторону.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
Не, в суд он будет подавать на владельцев сайта.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Разве непонятно за что? За то что группа лиц, о которой из всей верхушки знал только президент, смогла купить и перепродать Юганскнефтегаз. При этом кто-то наварил 1000% за несколько месяцев при игре на бирже. РБК писало о каких-то странных сделках с акциями ЮКОСа, которые проходили до и после высказываний президента о судьбе ЮКОСа. Их вовремя покупали, произносилась речь, и вовремя продавали. И так несколько раз.
Налоговые инспекторы зашли в офис ЮКОС-Москва, акции падают. Вышли, ничего не взяли, растут обратно. И так всё лето каждый день. К сентябрю уже рынок вообще реагировать на эти высказывания перестал, потому что сколько можно.
Вообще ограбили на этом деле кучу народу. При суперпозитивной макроэкономике 2004 год закрылся с малюююсеньким плюсом и 2005 тоже какой-то не такой пока. Убрать бы всех этих прокуроров да налоговых инспекторов, и индекс РТС уже давно был бы за 1000, а так за 700 никак не перевалит. То есть всех у кого есть акции, на 30% портфеля ограбили.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Общественное мнение достаточно легко управляется с помощью средств массовой информации. Так что как закрутят соответсвующую компанию, и будут большинство членов общества считать плохим и аморальным того, кого надо.

О манипуляции общественным сознанием мы уже говорили. Я также писал о, с моей точки зрения, единственном способе избежать этой манипуляции. Почитай выше по ветке.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нда.
S>

Декабристы... Как же далеки мы от народа!.. — И слава богу!

Слушай, я не понял, я попросил тебя выразить свою позицию относительно данного вопроса, это что, твоя позиция? Или ее нет вовсе? Почему ты игнорируешь предложение вести нормальный диалог? Еще раз настоятельно прошу тебя высказать свою позицию дабы мы могли ее обсудить.

S>Лепет про справедливость я поскипал. Потому как твои представления о том, каковы должны быть взаимоотношения общества и закона сродни рассуждениям о моральности 2 начала термодинамики и справедливости ограничения на скорость света. Совершенно неважно, справедливо природное явление, или нет. Оно есть.

Аналогия совершенно неуместна. Законы природы не имеют ничего общего с человеческим обществом, потому и нельзя применять к ним моральные оценки. Законы человеческого общесва есть законы об этом обществе и для него. Для закона есстественна моральная оценка. Выражения "плохой закон" и "хороший закон" тебе о чем-то говорят? В принципе, такая оценка тебе ни о чем и не скажет, ведь справедливость в обществе для тебя только "лепет", ничего больше. Здесь и проявляется различие между нашими цивилизациями: представление об обществе как о жестко закрепленной ситеме, машине, где люди — ее винтики, и представление об обществе как о неком живом построении, основанном на таких "неразумных" понятиях как справедливость, равенство и т.п.

S>Ну так сходи и послушай! Ты не в курсе, что в РФ кроме Конституции и УК еще и другие законы есть? Почитай на досуге какой-нибудь http://www.femida.info/.

Естественно я не считаю, что ЛЮБОЙ закон должен исполняться ВСЕМИ членами общества. Законы регламентируют отношения как во всем обществе, а также в его частях. Поэтому также действуют и законы. Когда законы регламентируют действия чиновников, то чиновники здесь выступают такой же частью общества как и остальные его части. Закон для чиновников в данном случае — это все-равно что закон для шахтеров или учителей. Поэтому, относительно любого закона можно выделить его исполнителей, т.е. тех, кого данный закон касается, а также — контролирующие за этим исполнением органы власти. Так вот, ты путаешь чиновников как исполнителей и чиновников как контролирующий орган. Я писал о том, что любой закон касается, прежде всего, исполнителей, т.е. ту часть общества, к которой данный закон обращен. Ты же говорил о чиновниках как о контролирующем органе. Различие понятно?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Стоит. Иначе это будут не законы. Кроме того, граница открыта. Не нравятся законы — выбирай ту страну, где законы нравятся.

А может таки взять и принять закон, который нравится будет, а? Ведь ты же вроде за свободу, демократию агитируешь вроде?

СШ>Например, только госслужащим запрещено работать по совместительству. А вообще, читайте законы. Хотя бы поймёте о чём сами пишете.

Смотри мой ответ на параллельный топик.

Здравствуйте, marchcat, Вы писали:

M>>Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .

M>Это где Ходорковский делал подобный вывод? Приведите цитаты.

Хорошо, он сделал выод что он плохой? Какой конкретно вывод из двух он сделал можешь мне сказать? При этом, мне совершенно все-равно какой, но таки знать интересно.

M>Не стоит передергивать, я говорил о том, что законы должны быть применимы не только к тем, кто неугоден власти, а ко всем, в том числе и к самой власти.

Еще раз: мы говрим не о том к кому должны быть применены законы или нет, а о том, ЧТО это должны быть за законы. Законы должен придумывать не умный дядька, который будет учить общество как ему жить, а законы просто должны регламентировать отношения в этом обществе. А отношения строятся на моральной основе. Что такое хорошо, а что такое плохо, тра-та та-та та-та та, там спросила кроха. С чем конкретно ты не согласен? Скажи мне об этом. Меня заколебали эти бесконечные якобы язвительные комментарии. Скажи что ты САМ думаешь и что в твоей позиции противоречит моей.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

СШ>>Стоит. Иначе это будут не законы. Кроме того, граница открыта. Не нравятся законы — выбирай ту страну, где законы нравятся.

M>А может таки взять и принять закон, который нравится будет, а?

Многим в России нравится православные ценности, кому-то мусульманские, прошлым летом видел в Москве кришнаитов, в Чечне хотели шариат, есть ещё группы сатанистов и анархистов. И как принимать законы, которые нравятся всем?

Кстати, помните как Солон установил демократические законы в Афинах? Сначала он вырезал весь Сенат, включая друзей-сенаторов. Затем установил законы, которые прожили пять веков почти без изменений.

M>Ведь ты же вроде за свободу, демократию агитируешь вроде?

Я? Бог с Вами. Я агитирую за соблюдение принятых законов. Вне зависимости от общественного строя и любви к этим законам.

И первый, кто должен соблюдать закон, — государство. Это тебе любой инвестор скажет. И прошлый год показал, что происходит с доверием инвесторов к стране, где государство действует вне закона: цена на нефть взлетает до небес, а стоимость нефтяных компаний и телекомов не меняется в течение года. Российское государство, блин

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Многим в России нравится православные ценности, кому-то мусульманские, прошлым летом видел в Москве кришнаитов, в Чечне хотели шариат, есть ещё группы сатанистов и анархистов. И как принимать законы, которые нравятся всем?

Т.е. ты отрицаешь, что у нации или группы существуют общие понятия о справедливости, добре и зле и т.п.?

СШ>Кстати, помните как Солон установил демократические законы в Афинах? Сначала он вырезал весь Сенат, включая друзей-сенаторов. Затем установил законы, которые прожили пять веков почти без изменений.

Чета ты здесь попутал... Какой еще Сенат в Афинах? И кого там еще Солон вырезал?

СШ>Я? Бог с Вами. Я агитирую за соблюдение принятых законов. Вне зависимости от общественного строя и любви к этим законам.

Да не говоим мы о том кто должен соблюдать закон. Я также считаю, что закон должны соблюдать все без исключения. Мы говорим о том, как законы должны создаваться. Закон должен просто формализовывать отношения, УЖЕ установленные в обществе, а не навязывать какие-то новые, этому обществу неведомые. Иначе это плохой закон, нелегитимный. И исполнять его нельзя. Вот, если завтра Огс Дума выпустит закон, что каждый мужчина должен хотя-бы раз в месяц заняться сексом с собственной матерью, будешь ты его исполнять или нет? Я думаю, что нет. Также думает и большинство в нашей стране. Значит есть общие моральные нормы. Вот эти нормы едины не для всех, но в рамках одной нации есть какое-то множество норм, выражающее менталитет народа, единое для всех, кроме извращенцев или негодяев. В других странах — другие нормы. Вот в Новой Гвинее есть закон, чтобы женится надо убить мужика из соседнего племени, предварительно узнав его имя, а потом пробить камнем череп и с друзьями выпить его мозг через тростинку. А в Неаполе до недавнего времени (не знаю как сейчас) был закон, по которому папа обязательно лишал свою дочь девственности. Все это были законы и совершенно неважно, были ли они записаны на бумаге или нет.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Слушай, я не понял, я попросил тебя выразить свою позицию относительно данного вопроса, это что, твоя позиция? Или ее нет вовсе? Почему ты игнорируешь предложение вести нормальный диалог? Еще раз настоятельно прошу тебя высказать свою позицию дабы мы могли ее обсудить.
Еще раз высказываю свою позицию:

Исполняемость законов зависит не от понимания и поддержки в обществе, а от того, насколько они удобны для тех, к кому применяются.

Ты можешь считать это несправедливым, плохим, вредным и т.д. Это не имеет никакого значения.

M>Так вот, ты путаешь чиновников как исполнителей и чиновников как контролирующий орган. Я писал о том, что любой закон касается, прежде всего, исполнителей, т.е. ту часть общества, к которой данный закон обращен.
Нет, это я говорил о чиновниках как исполнителях. Им разрешили отказывать людям по более широкому спектру поводов — они и отказывают. И это никак не связано с наличием в народе бурных восторгов по поводу усложнения въездных законов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Еще раз высказываю свою позицию:
S>

Исполняемость законов зависит не от понимания и поддержки в обществе, а от того, насколько они удобны для тех, к кому применяются.

S>Ты можешь считать это несправедливым, плохим, вредным и т.д. Это не имеет никакого значения.

Значит мы спорим о разных вещах. Я говорил о законах, как о формальном выражении УЖЕ существующих в обществе правил, о явной их регламентации. Поэтому я говроил, что если закон плохой, т.е. взят с потолка и реально не отражает правила, существующие в обществе, то этот закон, понятное дело, люди исполнять просто не будут, если их не заставить этого делать силой. Например, если принять закон, который заставляет сыновей заниматься сексом с матерями, то этот закон исполняться не будет. И здесь дело совсем не в удобстве, а в моральных установках общества. Да конечно, закон должен быть разумен, и это дело эксперта формализовать его так, чтобы в нем не было противоречий. Общество, также, не застывшая модель, под влиянием технического прогресса оно изменяется, появляются новые формы взаимодействия. Значит, необходимо принимать новые законы, регламентирующие эти новые формы. Но эти законы должны быть а) разумными и б) справедливыми. Разумность означает отсутвие противоречий, справедливость означает, что закон не притесняет никакйю часть общества. И еще вопрос: откуда, ты считаешь, появляются законы? Ведь не спотолка они берутся, не просто так выдумываются? Мою позицию относительно этого я изложил.

S>Нет, это я говорил о чиновниках как исполнителях. Им разрешили отказывать людям по более широкому спектру поводов — они и отказывают. И это никак не связано с наличием в народе бурных восторгов по поводу усложнения въездных законов.

Связано, я тебя уверяю, так же как и проверка регистрации в Москве. Эти законы поддерживаются многими в обществе.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:

M>>>Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .

M>>Это где Ходорковский делал подобный вывод? Приведите цитаты.

M>Хорошо, он сделал выод что он плохой? Какой конкретно вывод из двух он сделал можешь мне сказать? При этом, мне совершенно все-равно какой, но таки знать интересно.

Уточните, пожалуйста, кого или что Вы подразумеваете под вторым "он", о котором делался вывод. Я вроде задал вполне ясный вопрос: когда Ходорковский сделал вывод о том, что якобы "общество плохое" и предложил Вам найти его цитаты, подтвержающие Ваше высказывание. А что до выводов, которые он мог сделать, так это лучше всего узнавать из первых рук, так оно надёжнее.

M>>Не стоит передергивать, я говорил о том, что законы должны быть применимы не только к тем, кто неугоден власти, а ко всем, в том числе и к самой власти.

M>Еще раз: мы говрим не о том к кому должны быть применены законы или нет, а о том, ЧТО это должны быть за законы. Законы должен придумывать не умный дядька, который будет учить общество как ему жить, а законы просто должны регламентировать отношения в этом обществе. А отношения строятся на моральной основе. Что такое хорошо, а что такое плохо, тра-та та-та та-та та, там спросила кроха. С чем конкретно ты не согласен? Скажи мне об этом. Меня заколебали эти бесконечные якобы язвительные комментарии. Скажи что ты САМ думаешь и что в твоей позиции противоречит моей.

Законы должны "придумывать" те, в чью компетенцию входит законотворческая деятельность. Если же Вас некоторый закон не устраивает, у Вас есть замечательная возможность обращения к депутату по Вашему округу с просьбой пролоббировать устраивающий Вас вариант закона. Кстати, если уж Вы затронули тему моральной основы, среди заповедей есть и "Не возжелай чужого имущества" (Библия, Ветхий завет, Исход, глава 20). Как Вы думаете, не должна ли власть понести наказание за отход от моральных норм: отторжение активов ЮКОСа в пользу РосНефти (читай государства), телекомпании НТВ и т.д.? А беседа шла в том числе и о том, что законы должны исполняться всеми (см. данную ветку), в том числе и властью, которая решила, что ей всё дозволено.