Здравствуйте, faulx, Вы писали:

F>Вопрос в том, что делать, когда модель и реальность синхронизованы. Если на твоих глазах убивают человека — все предельно ясно, никакого рассогласования с действительностью нет. Можно спокойно пройти мимо, даже если у тебя есть возможность защитить его. Если после этого ты испытываешь чувство дискомфорта — это и есть совесть.
Мда, мир жесток. И нужно приложить все усилия что бы в следующий раз не оказатся на месте убиенного человека. Думаю с этим многие согласятся.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Я бы "манипуляцию сознанием" заменил на "европоцентризм". Там более емко и концентрированно.
А я бы дополнил.
Только "Евроцентризм"

_>>почитавши треть по каждой меня вообще заколбасило от такого негатива, хорошо друзья водочкой угостили, жить стало веселее. теперь вот боюсь опять читать, стараюсь про что-то доброе и светлое сначала

E>А ты не думаешь, что эти книги — это часть манипулирования?
E>Видишь как тебя от них пробрало. Вполне возможно, что цель авторов как раз была в этом.
E>

конечно думаю. и даже уверен
врага надо бить его же оружием — вдарим ответной манипуляцией по коварным планам врага по промывке наших мозгов!

эти книги уж очень совпадают с моими собственными взглядами, так что тут не столько манипуляции, больше осознанного. тем более что Кара-Мурза и учит все эти манипуляции распознавать да извлекать из них суть

_>>оказалось всё совсем по другому — те самые добрые и наивные америкосы очень хорошо знают что нам при нашем тоталитаризме не так уж плохо, и что глобализм нам нафиг не нужен, а делают они всё это совсем не по доброте душевной, а из чисто прагматических своих соображений

_O_>Вроде бы это и так, без книг, очевидно. Разве нет ? Во всяком случае для меня очевидно...

ну скажем так не совсем очевидно. на уровне "нутром чую, что 0.5 и 0.5 будет литр, но математически доказать не могу". а теперь могу, о чём не жалею.

E>>А ты не думаешь, что эти книги — это часть манипулирования?
E>>Видишь как тебя от них пробрало. Вполне возможно, что цель авторов как раз была в этом.
E>>
W>У меня проскакивало несколько раз такие мысли. Так "Манипуляции сознанием" автора сначало описывает формально, насколько сильная роль цифр в заявлениях политиков и тем более ученых. И через несколько страниц начинает приводить какие-то огорошивающие статистические данные...
W>Хотя в целом цепочка рассуждений в книге есть. Какие-то выводы делаются исходя из общеизвесных исторических фактов. И в целом все рассуждение носят характер весьма целостной и адекватной реальности системы представлений. Хотя и не похожей на ортодоксальной общественное мнение

у меня такое впечатление сложилось, что книга напоминает больше "поток сознания", в котором можно выловить немало полезного. но для нормальной идеологической борьбы эту книгу ещё надо довести — как поменьше объём сделать, так и попроще для восприятия. а то напрягает читать.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Интересно другое. В римском праве есть принцип: ищи, кому выгодно.
E>Вот мне и интересно: зачем авторы написали эти книги?

если есть демократизаторы, то запросто могут быть и силы им противостоящие
необязательно считать эту книгу очередной пакостью от демократизаторов

я для себя нашёл полезные вещи в этой книге, например, что отвечать демократизаторам и прочим паразитам, пытающимся засирать мне мозги.

но с третьей стороны ещё более интересно — а что именно ты предлагаешь? забиться в уголок и дрожать до самой смерти, не прикасаться ни к какой ереси? или всё же читать, узнавать точку зрение врагов и друзей, становиться умнее, сильнее, сражаться за своих близких, страну?

надо читать, и то и другое, и думать, думать, думать самому. только так.
а не заниматься болтологией и размазыванием мыслей.

E>В благородном порыве открыть массам глаза на происходящее? Сомнительно. Люди, профессионально занимающиеся подобными темами, достаточно циничны.

Кара-Мурза чётко ставит сознательную идеологию в противоположность манипуляции сознанием. А с точки зрения сознательной идеологии, знать про технологии манипуляции не просто не вредно, а обязательно!

Или ты уже так давно читал книгу что забыл про это, или сознательно опустил

E>Денег от продажи книг заработать? Тоже сомнительно.

она ж в интернете бесплатно на его сайте лежит. как и много других. воюешь с мельницами которые сам придумал? молодец

E>Если продать себя какому-нить рекламного агентству (или, ещё лучше, государству), то денег можно заработать на порядки больше.

да-да! написать гадкую книжку а потом раскрутить агенства на бабки чтобы самому-же написать опровержение

E>Слава и известность?

а зачем ты пишешь сюда? слава? известность? нечего делать? или просто хочешь сделать мир лучше?

E>Возможно, но зачем пиарить себя на всю страну? Круг потенциальных заказчиков известен и пиарится лучше непосредственно перед ними.

ну как-же, громче слава, больше денег

wilwill пишет:
> F>Цель дискредитации — не столько книги, сколько высказанные в них идеи.
> Все тот же прием манипуляции — погружение в отрицательный контекст.
> Да, есть такой прием. Однако я не думаю что он сработает на ком-то, кто
> прочитал все эти 800 (или сколько там) страниц. Что бы дискредитировать
> такой объем связаной информации, нужно написать соизмеримый с ним
> дискредитирующий объем.

Для доказательства теоремы ты должен рассмотреть все случаи, для
опровержения достаточно привести 1 (один) пример.

> Вообще многие идеи, которые я вынес из этой
> книги, стали частью моего мировозрения и мне трудно представить, что их
> что то может опровергнуть.

А зачем? Все, написанное в книге -- правда или может быть правдой

> Что это может быть? Сказки демократов о идеях
> всеобщей равности.

Такой большой... Сказок не существует. В эпоху информатизации сказки
рассказывать -- себе дороже. Гугль за 5 минут поможет найти истину. Если
умеешь. Идею понял?

> Любой кто не ведется на глупые лозунги и имеет
> малейшие зачатки логического мышления — может понять, что все это чушь.

Только тот, у кого оформлены только зачатки логики, может думать что это
чушь. Это такая же правда, как и "Манипуляция сознанием".

> Я вообще никогда не слышал о каком-то фундаментальном труде об идеях
> демократии. Такой вообще есть?

2000 лет как. Греков почитай.

> F>Проблема глубже. Подобного рода книги — это тяжелое испытание
совести.
> Если то, что написано в них — правда, тогда продолжать жить так, как жил
> раньше — значит признать себя подлецом. Сознание (и подсознание)
> пытается защититься от этого, поэтому появляются мысли вроде: "а вот тут
> он врет", "все не так мрачно", "можно понять и по-другому" и т. п.
>
> Не вижу причин углублять проблему, имхо все очень просто.
в
Все _намного_ проще. ИМХО, цель книги -- вызвать защитную реакцию.
Реакцию на манипуляции. То, что для этого придуман злой умысел, который
якобы присущ якобы существующей "некой влиятельной и организованной
части человечества", не более, чем такая же, скромная манипуляция.
Зачем? Это еще проще -- ослабление России смертельно опасно. Ослабление
Ближнего Востока породило Аль-Каиду, ослабление Германии -- фашизм.
Страшно подумать, что может выродить Россия.

Попытаюсь пояснить.

Манипуляция, для общества в целом, вещь, практически безвредная.
Манипуляции массовым сознанием, в чистом виде, не существует. Для
осуществления подобной манипуляции необходим жесткий контроль над
лидерами мнений, вроде ножа у горла. Эта общность людей, и только она,
может сформировать отношение общества к чему-либо. Беда в том, что
одурачить умных людей намного труднее, а если их более одного человека
-- невозможно. Поэтому необходим контроль. Однако, "нож у горла",
манипуляцией не является. Это принуждение.

То, как общество реагирует на манипуляции легко увидеть на двух недавних
примерах
1. ГКЧП. Попытка массовой манипуляции мнением людей без контроля лидеров
привело просто к ответной реакции лидеров мнений. Они, практически,
навязали противоположное, резко негативное, мнение обществу.
2. Оранжевая революция. Тут несколько сложнее из-за того, что под
_давлением_ общество было разделено на две, приблизительно равные,
части. Взаимные манипуляции сторон имели взрывоопасный потенциал.
Накопившиеся в обществе неразрешенные конфликты просто вывели людей на
улицу. Обычно, манипулируют небольшой частью общества. Например,
националистические идеи, проталкиваемые правыми, путем манипуляций,
имеют влияние на процентов 10 общества и уравновешиваются центром и, в
меньшей степени, левыми (ровно такими же манипуляциями, не питайте
иллюзий). И наоборот. Создание двух сильных, полярных центров влияния
создало крайне нестабильную систему. Система пришла (точнее приходит) в
равновесие с распадом этих центров.

То есть манипуляции частью общества порождают ответные, нейтрализующие
манипуляции других частей общества. Это не хорошо и не плохо.
Собственно, этот процесс ничего особо деструктивного в общество не
вносит и позволяет обществу развиваться эволюционным путем. Не стоит
думать, что за этим стоят какие-то страшные планы или ведется война
джедаев. По большей части все на уровне "инкстинтов".

Зачем же консервация? В России появился центр влияния, который не
уравновешен ничем. При тотальной поддержке ВВП обществом на старте и
контроле над лидерами мнений (у дерьмократов это называется независимыми
СМИ) он может делать в россиянами все. Частично его влияния
нейтрализуется путем нескольких альтернативных СМИ. Однако, понятно, что
уравновесить "Эхо Москвы" даже одно телевидение не сможет. Частично
влияние ВВП уравновешивается извне, в основном странами СНГ. Частично
влияние президента ограничивается терроризмом (а вы думали они из-под
земли берутся? не... те же самые манипуляции). Частично как раз
нейтрализацией манипуляций на уровне отдельных людей. Вот этой самой
книгой. Собственно, сам Путин совершенно не опасен для России. Опасно
то, что он является наиболее сильным центром влияния в российском
обществе. Без альтернативы. Это делает систему нестабильной. А,
учитывая, что он к тому же добрый и, например, еще не переселил всех
чеченцев за полярный круг, катализаторы реакций готовы и ждут своего
часа. Россия могла ослабнуть в любой момент от одного просчета
топ-менеджмента. На данный момент, с потерей рейтинга президента,
система уравновешивается.

> Я вот например никогда не понимал что такое совесть. В детстве когда
> спрашивал у родителей, мне что-то объясняли и я все равно не понимал.
> Вобщем это для меня неопределенной понятие. По разговором других
> догадываюсь что это, какое-то внутреннее ЧУВСТВО единства с обществеными
> нормами, так?

Нет. Совесть это соответствия поступков внутренним принципам. Меня,
например, совесть мучит, что не послал пару человек вовремя подальше.

> Если это действительно чувство, тогда я ничего такого не
> чувствую Может это только я один такой бесчувственный? С остальными
> органами чувства (включая интуицию) все вроде нормально. Хотя с людьми
> нормально общаюсь, общество меня пока не отторгает

Наличие/отсутстве совести обществу, по барабану.

> Просто на мой взгляд есть реальность — то что происходит вокруг меня. И
> есть какое-то внутреннее представление о этой реальности — модель
> реальности. Если они не соответсвуют друг другу, то надо их
> синхронизировать. А вектор движение по реальности задается спомощью
> инстинктов. Все очень просто.

Вот чувство, когда синхронизация невозмона, и есть совесть.

R>2000 лет как. Греков почитай.
О, да! В Древней Герции была демократия. Правда, рабы тоже были. Демократия — она для избранных. Для белых. А варвары, нецивилизованные (да-да, греки тоже считали, что Вавилон — нецивилизованная страна, не говоря уже о германских племенах) — бесправные рабы.
Удивительное дело, демократия всегда идёт в ногу с рабством. Демократия была в античные времена — граждане могли предаваться рассуждениям о правах человека, пока рабы пахали в полях под кнутами надсмотрщиков. Потом пришли германцы, греков с римлянами побили, рабство практически отменили. Исчезло рабство, исчезла и демократия. Когда самому приходится пахать и зарабатывать на хлеб — тут уж не до демократии.
Демократия возродилась всете с началом колониальной эпохи, когда — правильно! — снова появилось рабство. Наиболее демократическим государством были США, где, вот совпадение, как раз процветало рабство.

Евгений Коробко пишет:
> R>2000 лет как. Греков почитай.
> О, да! В Древней Герции была демократия. Правда, рабы тоже были.
> Демократия — она для избранных. Для белых. А варвары, нецивилизованные
> (да-да, греки тоже считали, что Вавилон — нецивилизованная страна, не
> говоря уже о германских племенах) — бесправные рабы.
> Удивительное дело, демократия всегда идёт в ногу с рабством. Демократия
> была в античные времена — граждане могли предаваться рассуждениям о
> правах человека, пока рабы пахали в полях под кнутами надсмотрщиков.
> Потом пришли германцы, греков с римлянами побили, рабство практически
> отменили. Исчезло рабство, исчезла и демократия. Когда самому приходится
> пахать и зарабатывать на хлеб — тут уж не до демократии.

Если Чикатилло -- русский, я не делаю выводов о том, что все русские
маньяки. Хотя, иногда, так и хочется сказать что-нибудь подобное
отдельным личностям. В Др. Египте рабство было, а демократии нет. В
Италии (после древнего Рима) по жизни республика была, а рабства не
было. Можешь еще вспомнить Среднюю Азию. Обоснуй свою точку зрения в
свете вновь открывшихся фактов.

> Демократия возродилась всете с началом колониальной эпохи, когда —
> правильно! — снова появилось рабство. Наиболее демократическим
> государством были США, где, вот совпадение, как раз процветало рабство.

Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:

В Др. Египте рабство было, а демократии нет. В
R>Италии (после древнего Рима) по жизни республика была, а рабства не
R>было. Можешь еще вспомнить Среднюю Азию. Обоснуй свою точку зрения в
R>свете вновь открывшихся фактов.

Имхо речь о том, что демократия для всех не возможна. Демократия может существовать с среде ограниченой социальной группы. Причем демократия опирается на другую социальную группу, о правах которой первая группа В СЕРЬЕЗ не задумывается и ровней себе не считает — назовем из рабами.
Соотношения этих групп в обществе менятся от госсударста к государству. В др. Греции я так понимаю первая группа была наиболее многочисленной в пропорциональном отношении. Более современный образец — США. Сдесь демократическая верхушка самая большая в современном мире (опять таки в процентном отношении к своему народу). Поэтому они и считаются сейчас оплотом мировой демократии.
В России и странах СНГ сейчас демократическая группа мизерна.
Короче говоря, всяческий демократический строй опираетсся на рабов, но наличие рабов в обществе еще не признак существования демократии.

wilwill пишет:
> Имхо речь о том, что демократия для всех не возможна. Демократия может
> существовать с среде ограниченой социальной группы. Причем демократия
> опирается на другую социальную группу, о правах которой первая группа В
> СЕРЬЕЗ не задумывается и ровней себе не считает — назовем из рабами.

Понятно. Попробую не согласиться с подобным утверждением.
Покажи, плз, "рабов" в Норвегии.

> Соотношения этих групп в обществе менятся от госсударста к государству.
> В др. Греции я так понимаю первая группа была наиболее многочисленной в
> пропорциональном отношении. Более современный образец — США. Сдесь
> демократическая верхушка самая большая в современном мире (опять таки в
> процентном отношении к своему народу). Поэтому они и считаются сейчас
> оплотом мировой демократии.

Если так смотреть, оплотом мировой демократии должна считаться Швеция.

> В России и странах СНГ сейчас демократическая группа мизерна.
> Короче говоря, всяческий демократический строй опираетсся на рабов, но
> наличие рабов в обществе еще не признак существования демократии.

Ладно, так чего насчет Италии. Там была по жизни республика и не было
рабства после разгрома Древнего Рима.

Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:

R>Понятно. Попробую не согласиться с подобным утверждением.
R>Покажи, плз, "рабов" в Норвегии.

На дворе глобализация, а вы все о норвегиях. Систему-то в целом надо рассматривать, а не кусками. В целом же жители развитых стран это господские холуи, потому и сыты и хорошо одеты, а рабы вынесены в Юго-Восточную Азию, Латинскую Америку, Восточную Европу и Африку.

Undying пишет:
> R>Понятно. Попробую не согласиться с подобным утверждением.
> R>Покажи, плз, "рабов" в Норвегии.
>
> На дворе глобализация, а вы все о норвегиях. Систему-то в целом надо
> рассматривать, а не кусками. В целом же жители развитых стран это
> господские холуи, потому и сыты и хорошо одеты, а рабы вынесены в
> Юго-Восточную Азию, Латинскую Америку, Восточную Европу и Африку.

Я не о Норвегиях и не о глобализации. Я о том, что демократия !=
рабство. Что с Италией?

Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:

>> На дворе глобализация, а вы все о норвегиях. Систему-то в целом надо
>> рассматривать, а не кусками. В целом же жители развитых стран это
>> господские холуи, потому и сыты и хорошо одеты, а рабы вынесены в
>> Юго-Восточную Азию, Латинскую Америку, Восточную Европу и Африку.

R>Я не о Норвегиях и не о глобализации. Я о том, что демократия !=
R>рабство. Что с Италией?

Сейчас ошибочно рассматривать развитие отдельной страны в отрыве от мирового контекста. Когда в каждом телевизоре крутятся американские боевики и бразильские меллодрамы, многие пользуется японской домотехникой и ездит на "европейских" машинах китайского производства, и особо желающим даже открыты границы для инвестиций и бизенса, не актуально ставить политический фактор на первое место взамен экономического.
Сейчас глобальный раскад таков, что одни люди представляют золотой миллиард человечества, а другие — выращивают рис, добывают нефть и пишут программное обеспечение за кусок хлеба, мобильный телефон и 15-25 кв. м. жилплощади. Так уж сложилось, что одни в основном потребляют материальные блага, а другие в основном их производят. Вполне понятно что в одних странах сосредотачиваются в основном представительи золотого миллиарда, а в других — те кто работают на сырьевых придатках. Просто потому что так исторически сложилось.

А в Италии вон половина уроженцев западной Украины на стройках горбатится... Типа такой себе доморощенный украинский аутсорсинг (вынос производства за рубеж)

Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:

E>>В эпоху интернета и свободного копирования информации в электронном виде, сжигать книги в качестве средства борьбы с чем-либо просто смешно.
OS>А Вы случайно не располагаете статистикой — какая часть населения России имеет возможность регулярно пользоваться Интернетом? Насколько я помню, в прошлом году было меньше 10%.

А причём здесь это?
Книгу сжигают в первую очередь для того, чтобы информация, содержащаяся в данной книге, бесследно исчезла.

Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:

R>Я не о Норвегиях и не о глобализации. Я о том, что демократия !=
R>рабство. Что с Италией?

Где вы обнаружили Италию в Средние века? Тогда были Венеция, Генуя, Парма, Милан, Папская область, Тоскано, Неаполь и т.д. Вы о ком из них?

wilwill пишет:
> R>Я не о Норвегиях и не о глобализации. Я о том, что демократия !=
> R>рабство. Что с Италией?
>
> Сейчас ошибочно рассматривать развитие отдельной страны в отрыве от
> мирового контекста.

Я не спрашиваю про сейчас. Италия, 10-18 века нашей эры. Республика.
Глобализации нет. Покажи мне там рабство.

Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:

R>Я не спрашиваю про сейчас. Италия, 10-18 века нашей эры. Республика.
R>Глобализации нет. Покажи мне там рабство.

Вы что под демократией понимаете? Всеобщее избирательное право? Так покажите в каком из итальянских государств правитель избирался всеобщим голосованием.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:

E>>>В эпоху интернета и свободного копирования информации в электронном виде, сжигать книги в качестве средства борьбы с чем-либо просто смешно.
OS>>А Вы случайно не располагаете статистикой — какая часть населения России имеет возможность регулярно пользоваться Интернетом? Насколько я помню, в прошлом году было меньше 10%.

E>А причём здесь это?
E>Книгу сжигают в первую очередь для того, чтобы информация, содержащаяся в данной книге, бесследно исчезла.
Нет. Чтобы бесследно исчезла информация нужно убить всех её носителей. Но книга — это средство передачи информации. И рубят именно канал передачи.

Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:

R>wilwill пишет:
>> R>Я не о Норвегиях и не о глобализации. Я о том, что демократия !=
>> R>рабство. Что с Италией?
>>
>> Сейчас ошибочно рассматривать развитие отдельной страны в отрыве от
>> мирового контекста.

R>Я не спрашиваю про сейчас. Италия, 10-18 века нашей эры. Республика.
R>Глобализации нет. Покажи мне там рабство.
И что же, там была демократия? Это ты наверное про инквизицию?..
В то время там были разрозненные королевства, которые находились в состоянии перманентной войны.