Erop wrote:
> В целом указанный Собор ценне как памятник истории и архитектуры.
А полет в космос — как памятник и истории и инжинерной мысли.

> Хотя мне кажется, что архитектура не очень грандиозный вклад в культуру
> людей. Но какой-то вносит. Всё-таки если ты живёшь на эстетически
> ужасной улице, то твоё эстетическое развитие пострадает. Но это, я
> согласен, не главное.
Ну так скажи ЧТО такого хорошего вносит православие в русскую культуру?
Мы уже выяснили, что архитектура и прочие храмы ничего ценного не вносят

> C>Поясню. Людям открыли глаза на то, что Вселенная не оканчивается Землей
> C>и дали возможность взглянуть на Землю со стороны.
> 1) Про то, что Вселенная не оканчивается Землёй люди знали всегда (про
> всякие потусторонние миры, аиды и т. д ты наверное в курсе)
Одно дело знать, а другое дело — испытать. Человек может знать про
размеры Атлантического океана, но испытать его размер, пересекая его на
самолете или корабле — совсем другое дело.

Мы же тут говорим об эмоциональной сфере. Так как в неэмоциональной
сфере влияние РПЦ будет ~0.


> C>Лично для меня это более важно, чем красота всех храмов вместе взятых.
> Вид Земли из космоса безусловно имеет культурное и эстетическое
> значение. Правда не очень грандиозное, как мне кажется, ну да это спорно
> конечно. Но, тем не менее, я не понимаю почему этот вид имеет отношение
> к коммунизму и атеизму скорее, чем к христианству.
Почему тогда РПЦ вспоминает куликовскую и невскую битву и на основании
того, что там кричали "за Родину, за Бога", считает это своим влиянием?

> В любом случае мне кажется, что это не русская культурная ценность, а
> общечеловеческая
И поэтому ее не надо изучать?

>> > Ну и потом, если честно, как-то не понятно при чём там коммунизм и
>> > атеизм. Так как США и без того и без другого по Луне погуляли, например
> C>В США строго нерелигиозное правительство (если не считать Буша).
> Ну это совсем уж более чем спорно
Найди в Конституции США или в клятве президента упоминания Бога

mefrill wrote:
> Не следует считать себя слишком умным, а остальных людей слишком
> глупыми. Это несколько отдает подростковым максимализмом. наши предки
> были ничуть не глупее нас с тобой.
Про глупость никто ничего не говорит.

Тем не менее, церкви ситуация с 70% неграмотности вполне нравилась.
Более того, церковь поддерживала крепостничество (а в других
странах церковь поддерживала рабовладение).

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>http://news.ntv.ru/93076/

>Офигеть, я в шоке.
Я тоже, наконец то.

>И как это назвать,
Массовое привитие культуры

>Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас
И нас

>И как обычно, Калужская область впереди планеты всей
Ьесконечно рад за неё, тем более что меня с ней многое связывает

>Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...
А я надеюсь вы осознаете всю пользу данной меры. Вы считаете себя продвинутым человеком и в технических вопросах и в светской жизни? Тогада наверно знаете, чем полезны воскресные школы и православное воспитание. Кстати,в еврейских школах религия — давно обязательный предмет.(А по поводу введения Основ православия один известный раввин очень возмущался, вот примерно как вы.Только он из других соображений).
Я за то чтобы мои дети получали качественное воспитание, это залог успеха, сэр Чего и вам желаю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>А вообще говря, у меня было очень много учителей литературы. И я видел много методов преподавания. Так же как и с ОПК очень важны подробности реализации. Иначе получается какой-то УЖОС УЖОС казёно-пропагандистский

LL>Вот именно он и получится обязательно.

Ну тогда и литературу надо тменить и вообще школую УЖОС-УЖОС-то всё время проскальзывает?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так скажи ЧТО такого хорошего вносит православие в русскую культуру?
C>Мы уже выяснили, что архитектура и прочие храмы ничего ценного не вносят
Сейчас мало что вносит.
А вот практически вся русская живопись, литература и поэзия написана с очьнб большоц првязкой к православному культурному контексту
Скажем такой вот скромный список:
"Братья Карамазовы"
"Мелкий Бес"
многие сказки Пушкина
"Демон" Лермонтова
"Демон" Врубеля, но культурную ценность живописи ты наверное не ценишь вместе с ценностью архитектуры, так что картин больше приводить не буду
"Андрей Рублёв" Тарковского (и это не смотря на то, что снято в СССР)
"Воскресенье", и вообще много что из Л. Н. Толстого
творчество Чехова
"Вечера на хуторе близ Деканьки" Гоголя, да и "Вий", кстати тоже
Не говоря уже о поэме "Мёртвые души"
"Отцы и дети" Тургенева
"Конёк-Горбунок" Ершова
"Тихий Дон" Шолохова
И много чего ещё писано в православном культурном контексте. При этом многое из этого списка без понимания в чём собвтвенно состоит православие, связанная с ним культура, нельзя хорошо понять.

И этот список можно легко продолжать и продолжать. А что дал русской культуре научный атеизм? "Три источника и три составные части?"
Напиши таки список из 10 наименований, например.

>> 1) Про то, что Вселенная не оканчивается Землёй люди знали всегда (про
>> всякие потусторонние миры, аиды и т. д ты наверное в курсе)
C>Одно дело знать, а другое дело — испытать. Человек может знать про
C>размеры Атлантического океана, но испытать его размер, пересекая его на
C>самолете или корабле — совсем другое дело.
Ну и как оно, из космоса смотрится? Давно испытал-то?


C>Почему тогда РПЦ вспоминает куликовскую и невскую битву и на основании
C>того, что там кричали "за Родину, за Бога", считает это своим влиянием?
Ну не знаю что считает РПЦ, я не фанат этой организации. Но ИМХО, в куликовской битве сражались в том числе и за веру
Например можешь почитать "СловооПолкуИгоревом", в качестве первоисточника не от РПЦ

>> В любом случае мне кажется, что это не русская культурная ценность, а
>> общечеловеческая
C>И поэтому ее не надо изучать?
Почему не надо? Надо. В курсе астрономии. Но для формирования русской идентичности это мало полезно.

C>Найди в Конституции США или в клятве президента упоминания Бога
Ну, например, в Библии, на которой приносят всякие присяги

AS>>http://news.ntv.ru/93076/

>>Офигеть, я в шоке.
__>Я тоже, наконец то.

-1

>>И как это назвать,
__>Массовое привитие культуры

Массовое привите веры — то бишь, мракобесие.

>>Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас
__>И нас

И вас

>>И как обычно, Калужская область впереди планеты всей
__>Ьесконечно рад за неё, тем более что меня с ней многое связывает

Рад за вас, к сожалению, за себя эту радость разделить не могу.

>>Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...
__>А я надеюсь вы осознаете всю пользу данной меры. Вы считаете себя продвинутым человеком и в технических вопросах и в светской жизни? Тогада наверно знаете, чем полезны воскресные школы и православное воспитание. Кстати,в еврейских школах религия — давно обязательный предмет.(А по поводу введения Основ православия один известный раввин очень возмущался, вот примерно как вы.Только он из других соображений).

Ага, знаю. Поищите на сайте сообщения православного программиста, поймете всю полезность.

__>Я за то чтобы мои дети получали качественное воспитание, это залог успеха, сэр Чего и вам желаю.

Вот и я за то. Введенные предметы этого отнюдь не обеспечат. Сэр. А вообще, прежде чем высказаться, хорошо бы вам прочитать топик целиком. А то неконструктивно — изливаете тут то, что уже давно перемолото.

Erop wrote:
> C>Ну так скажи ЧТО такого хорошего вносит православие в русскую культуру?
> C>Мы уже выяснили, что архитектура и прочие храмы ничего ценного не вносят
> Сейчас мало что вносит.
Все. Тогда вопрос снят — школа "готовит человека к жизни", православие
мало чего в жизнь сейчас вносит. Ergo, православие в школе не нужно.

> И много чего ещё писано в православном культурном контексте. При этом
> многое из этого списка без понимания в чём собвтвенно состоит
> православие, связанная с ним культура, нельзя хорошо понять.
Я не против изучать православие (вместе с остальными религиями, включая
дохристианское язычество) в соответствующих курсах.

Лично мне, например, было интересно изучение удмуртского фольклора и
мифологии в школе (до сих пор помню смешные названия удмуртских богов и
всяких демонов). Это проходило на уроках "мировой культуры" — там же
были и кратко основы православия, мусульманства и буддизма. Весь курс —
меньше 50 часов (то есть один год по часу в неделю).

Чем может заниматсья кроме зомбирования с 5 по 11 класс — я не представляю.

> И этот список можно легко продолжать и продолжать. А что дал русской
> культуре научный атеизм? "Три источника и три составные части?"
> Напиши таки список из 10 наименований, например.
1) 100% грамотность населения.
2) Разделение церкви и государства.
3) Соцреализм.
4) Все научные памятники СССР — плотины, электростанции и т.п.

> C>Одно дело знать, а другое дело — испытать. Человек может знать про
> C>размеры Атлантического океана, но испытать его размер, пересекая его на
> C>самолете или корабле — совсем другое дело.
> Ну и как оно, из космоса смотрится? Давно испытал-то?
Нет, я верю на слова тем, кто там был

> C>Почему тогда РПЦ вспоминает куликовскую и невскую битву и на основании
> C>того, что там кричали "за Родину, за Бога", считает это своим влиянием?
> Ну не знаю что считает РПЦ, я не фанат этой организации. Но ИМХО, в
> куликовской битве сражались в том числе и за веру
Фига, сражались за Россию.

>> > В любом случае мне кажется, что это не русская культурная ценность, а
>> > общечеловеческая
> C>И поэтому ее не надо изучать?
> Почему не надо? Надо. В курсе астрономии. Но для формирования русской
> идентичности это мало полезно.
А НЕТУ В ШКОЛАХ АСТРОНОМИИ!

Заменили вот на такую &$%^%*@*&^Y# типа мозгопромывания.

> C>Найди в Конституции США или в клятве президента упоминания Бога
> Ну, например, в Библии, на которой приносят всякие присяги
Hint: присяга президента приносится без Библии.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

E>>1) Про то, что Вселенная не оканчивается Землёй люди знали всегда (про всякие потусторонние миры, аиды и т. д ты наверное в курсе)
E>>2) Про то, что существует космос и при мерно как он устроен знал уже М. В. Ломоносов, например или Галлилей, скажем

AS>Они знали. А люди, те самые русские, о которых вы тут так печетесь, это знали? не та жалкая горстка высокообразованных чиновников, а население.

Про "высокообразованных чиновников" -- это ты конечно немного приврал
Но в любом случае о том, что "Вселенная не оканчивается Землёй" безусловно знает любой христианин
Что думали крестьяне о космосе я не знаю. Думаю что вообще не особо думали на столь абстрактную тему.

AS>Вы в курсе, что к началу 20 века население России состояло на 90% из крестьянства, а уровень грамотности составлял не более 30%? (а по некоторым оценкам, не более 10%)? И что именно проклятое большивистское правительство создавало школы, вузы, систему среднего образования для _всех_ слоев населения.
Ну я так же в курсе о реальном уровне грамотности, скажем в Узбекистане, году этак в 1987
Так что уровень грамотности таки разный в разных местах у советского правительства получился. Скажем моя горничная, тётенька 40 лет, родом с Украины, читает по-русски более или менее легко, хотя и по складам, а пишет вообще с большими очень проблемами.

Ещё я знаю, что некто Илья Ульянов был просветителем и учил крестьянских детей грамоте задолго до рождения "научного коммунизма" вместе с его автором-знаменем
Мало того, Он это делал на госудаоственное жалование, если мне память не изменяет
Ещё я помню, что все революционеры всю жизнь печатали листовки, типографии какие-то рожали, газеты, и всё это распространяли. Интересно, зачем, ечсли читать умел каждый 10-й?
Так что что бы там получилось с грамотностью, если бы не было всех кризисов 1900 — 1917, гражданской войны и разрухи вопрос не самый банальный
Хотя, конечно, для советского правительства грамотное население было нужнее, чем для царского, так как грамотному населению проще промывать мозги. Зато советскому правительству было не нужно крестьянство (те самые якобы 90% населения), и оно даже, помнится, ставило задачу "ликвидировать крестьянство, как класс". Так что поголовная грамотность достигнута была с двух сторон, как просвещением, так и огнём и мечём с лагерем и поселением

AS>Даже это достижение в культурном плане дало России в разы больше, чем все 700 лет господства религии. Подумайте над этим.
Ну мне кажется, что русская национальная культура намного превосходит умение читать. Даже поголовное

AS>А еще подумайте над тем, кем бы были Вы, если бы не те самые 70 лет. Почитайте на досуге, может, поймете, какой громадный культурный пласт был привнесен в русскую культуру атеизмом в 20-м веке.
AS>http://www.agencynews.ru/eliespecial/sovetia.html#t007
Ну так и в чём же он состоял-то? Я прочитал твою ссылку. Не понял

Итак, советская цивилизация — это возникшая в Советском Союзе атеистическая цивилизация, ориентированная на творческое преобразование
Вселенной в интересах человека (или, в более общей форме, в интересах разумной формы материи, что в будущем будет включать в себя также и искусственный интеллект).

Кибернетику, кстати, коммунисты разгромили

AS>И не надо говорить, что советский союз и россия — разные вещи. 70 лет они были _неразрывно_ связаны,и то, что мы имеем сейчас — остатки именно этого государства и этой культуры, в которую насильственно инкапсулируют религиозную слякоть (по-другому РПЦ в текущем ее виде я назвать не могу, уж извините).
Ну выражения какие-то очень эмоциональные, и довольно бессодержательные
То что СССР и Россия вещи разные вообще странно спорить. Но даже если сравнивать РСФСР и РИ, то можно заметить, что не так уж и много внёс РСФСР в русскую культуру. Я ещё раз прошу привести примеры того громадного вклада. Пока что приведено три "культурные ценности":
Полёт Гагарина, станция "Мир", научный атеизм. Правда это не твой список, а Цайберакса, ну ты можешь его попробоватьпополнить. Скажем мне очень нравиться "Овод", но он скорее в религиознаом контексте писан. Ещё мне нравится "Песнь о буревестнике". Она видимо не опирается непосредственно на религиозный контекст. Ещё, русского-советского, мне, например, очень нравтся "Москва-Петушки". Но ине, опять же кажется, что там довольно велико значение религиозного контекста. Ну и так далее. Что же нравится тебе?

AS>

AS>...Народ, состоящий только из настоящих атеистов, никогда не примет тоталитарное государство — оно ему просто не нужно...

Выделенное -- это просто прямая ложь Да и вообще всё это рассуждение довольно лживое и не особо состоятельное, если попробовать его хоть как-то проанализировать.

AS>Согласитесь, духовно это гораздо выше, чем жить набором жалких религиозных догм.
Жалких -- может быть
AS>Так что советская система ценностей — это огромное достижение. И, может вы и не помните, но люди были тогда добрее, отзывчивее, менее расчетливы и более коммуникабельны. Жить было проще и приятнее, несмотря на дефициты, житейские проблемы и прочее.
ИМХО сама по себе советская система ценностей -- это причудливый симбиоз "Нагорной проповеди" и "заветов Павлика Морозова"
Что и не удивительно -- так как понятия о добре и зле в русского народа на момент начала прошлого века примерно соответсвовало "Нагорной проповеди".

Ну а про "проще и понятнее", то тоже таме та ещё. Вот у крепостного крестьянина всё было ещё проще и понятнее. А у забритого в армию на 25 лет мужика ещё проще и ещё понятнее. И т. д.

AS>И теперь это духовное _самосознание_ эти толстые коты в рясах пытаются заменить набором своих жалких цитат, которые они даже сами толком не понимают. Когда начинаешь с ними говорить, понимаешь, что перед тобой — продавец. Продавец веры. Духовностью и культурой тут и не пахнет.
1) Я вот, лично, знаю разных попов. Есть и "продавцы" есть подвижники.
2) Какое отношение моральный облик современных служителей культа имеет к вкладу Православия в русскую культуру?

AS>Да. И по поводу земли на трех китах — это была совсем не шутка. от 70 до 90 % неграмотного населения — это жесть, и я полагаю, что для них такое было вполне нормальной догмой.
А почему ты так думаешь? Какие-то обоснования этого мнения, кроме невежества в вопросах христианской картины мира у тебя есть? Тебе про китов батюшка в церкве рассказал или ты это где-то в Писании прочитал?

Вообще говоря, повторюсь, до "ликбеза" роль современного ТВ в России выполняла церковь. Там проводились регулярные проповеди. В которых населению и сообщались разнообразные "знания" и убеждения. Сейчас это же самое делается при помощи ТВ (ИМХО это ещё более уродливая форма). В СССР довоенного разлива это делалось при помощи печатных материалов, и, тем не менее, "важнейшим из искусств" всё равно была не литература, хотя и важным. Ты сильно приувеличиваешь значение умения худо-бедно читать (именно этого и достиг "ликбез") в формировании ума, мировоззрения, мудрости и всякого прочего интеллектуального развития, а тем более духовного.

А церковь до сих пор отвергает многие научные достижения, а уж в начале 20 века — да вспомнить даже медицину. Мне такая духовность не нужна, увольте. И пошло бы оно, такое Щастье с большой буквы Щ... в большую букву Ж. Кому хочется уродовать своих детей — вперед. Мне этого не надо, уважайте и мои (и большинства общества) убеждения.
Ну не люишь ты РПЦ. Я, например, в современной РФ не любли РПЦ, многие гос.структуры, представителей многих социальных типов, ТВ, практически всё современное русское кино и литературу. Почему к РПЦ такое повышенное внимание? Почему, например, эстрада (Eg: Гришковец и Бигуди), скажем, не вызывает желание не изучать ни под каким видом "Дорожную песню" Глинки?

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Кто сказал, что большинство? Вы сами придумали? Мои знакомые, например, просто договорились с преподавателем, чтобы ребенок не посещал данные уроки.
AS>Впрочем, многие школы втихую просто саботировали данные занятия, что не может не радовать — адекватные люди еще остались.
AS>А почему не было акций — были. Вот только не освещали их, а это не значит, что не было. Власть показывает то, что выгодно ей.

Вот прикинь, какие бы были акции, если бы ввели обязательный курс чего-то реально чуждого.
Например курс "Палийского канона" с его: "Убив мать, отца, сестру и детей Бодхисатва шествует невозмутимо"?
Или, скажем. "Майн кампф" стали бы изучать, как источник многих культурных событий в истории ХХ века Или сам придумай что-то реально чуждое нам культурно.

А так всё не особо круто. примерно как "демонстрации в поддержку МБХ"

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Да, считают. Для вас удивление, что россия многонациональна? Что русская культура включает в себя и ислам, и язычество, и буддизм? Тогда разговор у нас с вам, действительно, не о чем.
Ну это совсем просто, не смотря на то, что Россиия многонациональна и многоконфессиональна, от части атеистична, агностичеа, и от части населена вообще безбожниками, которые просто не задумываются над темой религии с этим я не спорю.
Но в этой, всё ещё Богом спасаемой не смотря на все вывернты исторической линии партии, царствующего дома, адпреза и прочих руководящих органов, стране живёт (и довольно многочислен всё ещё) такой народ -- русские. не россияне, а русские.
Я так понял, что ты себя считаешь россиянином, но так и не понял считашь ли ты себя русским?
Так вот в русской культуре ислам весьма чужд. Например в области отношения к женщинам, скажем
Ещё более чужд буддизм, хотя буряту, например, он близок и понятне, в отличии от Православия. и что?
ИМХО в многонациональности РФ кроется один из иточников её силы. И если в Татарстане изучают основы татарской нац. культуры и её взаимосвязи с татарской национальной религией — магометанство, а в Калуге изучают русскую культуру и её взаимосвязь с русской национальной верой -- Православием (я бы конечно предпочёл рассматривать всё христианство на Руси, и ещё обзорный курс мифов древних славян добавил бы) -- так это же хорошо. Это способ растить не поколение фанатов пакемонов, вооружённых гаджетами и виджитами, и заботящихся о веб-тамогочи. А вполне русских людей. На же с ними ещё жить в старости, в конце концов!

AS>С чего вы решили, что православных большинство, еще раз спрашиваю? На мой взгляд (да и тут уже статистика приводилась) — это не так.

ИМХО важным является вопрос не о том, большинство ли православных сейчас а вопрос о вкладе православия и православных в русскую национальную культуру. В памятники культуры, в литературу/поэзию/музыку/живопись/фольклёр/этику/обычаи русских людей.
Ты правда отрицаешь значительбный вклад Православия и утверждаешь хотя бы сравнимый вклад, например, буддизма?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Статья 3, пункт 5:
LL>

LL>Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.

Не вопрос, значит, если ты прав, Андрей Солодовников может, как гражданин РФ, конституционные права которого нарушаются, подать в КС иск против Калужской области и выиграть дело.

Суть в том, что ОПК в современном виде вообще убог и если куда и может вовлечь, то точно не в Православие.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>Перечисли таки русские культурные ценности, которые созданы не в контексте Православия?
E>>Хорошо, вот тебе за ХХ век:
E>>1) "12" А. Блока

LL>Ах да, как же, как же:

LL>

LL>А вон и долгополый —
LL>Сторонкой — за сугроб...
LL>Что нынче невеселый,
LL>Товарищ поп?

LL>Помнишь, как бывало
LL>Брюхом шел вперед,
LL>И крестом сияло
LL>Брюхо на народ?..

LL>или это:

LL>

LL>Товарищ, винтовку держи, не трусь!
LL>Пальнем-ка пулей в Святую Русь —

LL>В кондовую,
LL>В избяную,
LL>В толстозадую!

LL>Эх, эх, без креста!

Ну если ты отрицаешь связь "12" и Православного контекста, то я удивлён.
Во-первых, в приведённых тобой цитатах эта связь однозначно прослеживается
Во-вторых, интересно бы было понять что по твоему вообще символизирует сами по себе "12 человек"?
про "В белом венчике из роз/впереди Исус Христос" я вообще не говорю.
ИМХО понять "12" вне Православного контекста вообще невозможно!!!

---

E>>2) "Мастер и Маргарита"
LL>Что еще в православную культуру запишем? Все произведения, где есть слово "бог"?
Ну, если ты мне не поверишь, то можешь попробовать выяснить эту информацию сам. Михаил Афанасьевич Булгаков был рождом из богословской семьи, и был очень подкован в вопросах богословия. В романе "Мастер и Маргарита" это очень сильно заметно. Там есть целый огромный смысловой пласт, который скорее всего не заметен людям, которые в понимании Православии не сильны (не в вере Православной, а именно в понимаии устройства Православия).

При этом, обрати пожалуйста внимание, я не призываю к вере в Православные догмы. Я просто скромно утверждаю, что понимание православной культуры необходимо для понимания русской культуры.
Так же как понимание древне-греческой религии нужно для понимания древне-греческой культуры.
Вот в РИ у образованной части населения было классическое образоваие (то-есть знания по греческой-римской религии-истории)

---

E>>А вообще список какой-никакой попробуй составить того, что от коммунистов хочется взять с собой на необитаемый остров и то, что от "пораньше
LL>Продолжаешь врать? Ну ври, ври. Дели русскую культуру на "до" и "после", причем называй все, что "до" — "православным". На дураков эта демагогия подействует.
Ну ты как-то так внезапно взял и обозвал меня лжецов, в людей, кому мои доводы кажутся разумными дураками
Это наверное от переизбытка культуры привитой коммунистами, да?

Но вообще и "Смерть пионерки" и "12" и "Мастер и Маргарита" -- это скорее "после", чем "до".
А, скажем, "Что делать?" или "Манифест коммунистической партии" -- это скорее "до", чем "после"

Я же прошу привести список русских культурных ценностей созданных вне православного контекста.
А мне в ответ: "Ты всё врёшь!", "Пусть спецы приводят!". Что за позиция такая причудливая.
Вот я задаю тебе конкретный и корректный на мой взгляд вопрос.

Ты завтра отъезжаешь на необитаемый остров на 40 лет. С научной миссией, скажем. Или летишь к Альфе Центавра. И у тебя есть возможность взять с собой один небольшой чемодан книг (или, скажем 1 мегабайт, например). Вот что из русской литературы ты захочешь взять с собой? Какие произведения, созданные вне Православного контекста (как, скажем, к/ф "Освобождение Берлина") войдут в этот "одночемоданный" список?

---

E>>причём тут издательства какие-то?
LL>Ты же все культурные ценности туда за уши притянешь, чтобы позицию в топике оправдать. Получится клевый такой синопсис. Почему б его не опубликовать? Гонорар отдадим РПЦ, а то у нее денег мало на оболванивание детей.
Что ещё, из моего списка притянуто за уши?
"Тихий Дон"?

LL>О том, что все это не имеет никакого отношения к православной культуре. Ни малейшего. Православная культура — это жития святых, варварски кастрированный Новый завет и заучивание псалмов наизусть. Плюс постоянная религиозная пропаганда.
Странно. Вот в том самом учебнике вроде как много было всяких таких мировоззренческих замутов. Хотя он плохой, этот учебник, потому что слишком фанатичный.
А вот жития святых, имхо, изучать стоит. Так как это таки входит в тот самый "культурный Православный контекст".

LL>>>Мало ли что в валенках. Ты не увиливай, а надевай-ка лапти. Да, ты как жену бить собираешься? Каждую пятницу всерьез или послабление ей дашь какое?
E>>Реальных, аутентичных лаптей я ни разу не видел подозреваю, что в них ходить удобно летом, если много ходишь босиком, в отличии от современной обуви, кстати. Но при чём тут весь этот флуд про лапти --

LL>Не понял, где ответ про жену.
Пока что не собираюсь. Хотя иногда бью жену по голове, когда она в этом нуждается. Мало того и я и жена, не являясь православными, знаем примерно "Домострой", но не соблюдаем его
Можешь теперь поделиться своим опытом семейной жизни , раз уж, зачем-то вынудил меня поделиться моим

---

LL>Навязываешь. Прямо вот здесь. Причем самым подлым из возможных способом — через детей. Впрочем, от человека, столько лгущего в каждом сообщении, я другого поведения и не жду. Издевательств над верой в наше время не существует. Существуют (во многом тщетные, из-за массированного натиска государственной пропаганды) попытки самообороны от религиозного прессинга, который является сам по себе издевательством над свободой совести.
Прости, но у нас с тобой состоялся примерно такой вот диалог:

Я: ...превращается в сплохное богохульство и издевательство над верой
ЛЛ: и к лучшему
Я: Что хорошего в обучении издевательству над верой дедов и прадедеов?

LL>Такой подход следует счесть перспективным. Ведь он позволяет заставить твоих детей изучать мусульманство или научный атеизм без твоего согласия.
А зачем? В чём цель?
И потом я вс-таки так и не понял отрицаешь ли ты большой вклад Православния в русскую национальную культуру. Ты всё время всё сводишь к современной РПЦ и к вере, а про "основы православной культуры" ни слова

E>>Тему про мораль, кстати, задвинули. Отшутились всякими "папа с мамой не велят", а зря. Тема тоже непростая.
LL>А ты не лезь в чужие души, которые все как одна — потемки. Не твое дело.
Ну вот я и говорю, что задвинули. Наверное сказать таки нечего

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Erop wrote:
>> C>Ну так скажи ЧТО такого хорошего вносит православие в русскую культуру?
>> C>Мы уже выяснили, что архитектура и прочие храмы ничего ценного не вносят
>> Сейчас мало что вносит.
C>Все. Тогда вопрос снят — школа "готовит человека к жизни", православие
C>мало чего в жизнь сейчас вносит. Ergo, православие в школе не нужно.

Ну если считать, что русская идентичность в современной жизни не нужна, то да. Не нужно и ОПК. Я согласен с этим тезисом.
Просто мне хотелось бы чтобы мои дети жили в России, где для русских важна русская идентичность, да и я сам хотел бы старость встретить в таких условиях скорее, чем среди "граждан мира". только и всего.

Ты, видимо, хочешь чего-то другого от будщего. Я так и не понял "Соцреализма" или ещё чего.
Наверное честнее всего было провести вКалужской области референдум. Или попробовать выбирать местный представительный орган более вдумчиво
Хотя мне так кажется, что ОПК -- это шаг вполне так себе популистский .

Erop wrote:
> Так же как понимание древне-греческой религии нужно для понимания
> древне-греческой культуры.
> Вот в РИ у образованной части населения было классическое образоваие
> (то-есть знания по греческой-римской религии-истории)
Встает вопрос: а нафиг оно нужно сейчас? Кстати, РИ до прихода
большевиков была далеко в Ж. по индустриальному и прочему развитию, в
частности, и из-за религии.

> Я же прошу привести список русских культурных ценностей созданных *вне
> православного контекста*.
А я попрошу тебя привести произведения, созданые вне языческого контекста.

Вот даже у Пушкина в Онегине были гадания и прочее язычество.

> И потом я вс-таки так и не понял отрицаешь ли ты большой вклад
> Православния в русскую национальную культуру. Ты всё время всё сводишь к
> современной РПЦ и к вере, а про "основы православной культуры" ни слова
Лично я отвергаю то, что стоит особо изучать в школе этот "вклад".

Erop wrote:
> C>Все. Тогда вопрос снят — школа "готовит человека к жизни", православие
> C>мало чего в жизнь сейчас вносит. Ergo, православие в школе не нужно.
> Ну если считать, что русская идентичность в современной жизни не нужна,
> то да. Не нужно и ОПК. Я согласен с этим тезисом.
> Просто мне хотелось бы чтобы мои дети жили в России, где для русских
> важна русская идентичность
А кто дал право определять это понятие РПЦ?

Мне вот лично абсолютно этого нафиг не надо.

> да и я сам хотел бы старость встретить в
> таких условиях скорее, чем среди "граждан мира". только и всего.
Да какие проблемы! Едешь в Иран, принимаешь мусульманство — будешь
вкушать все радости жизни в теократической стране.

> Ты, видимо, хочешь чего-то другого от будщего. Я так и не понял
> "Соцреализма" или ещё чего.
Был такой стиль в искусстве.

> Наверное честнее всего было провести вКалужской области референдум. Или
> попробовать выбирать местный представительный орган более вдумчиво
> Хотя мне так кажется, что ОПК -- это шаг вполне так себе популистский .
Ты видел, чтобы у нас поведение лиц в выборных органах совпадало с их
обещаниями?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот я задаю тебе конкретный и корректный на мой взгляд вопрос.

E>Ты завтра отъезжаешь на необитаемый остров на 40 лет. С научной миссией, скажем. Или летишь к Альфе Центавра. И у тебя есть возможность взять с собой один небольшой чемодан книг (или, скажем 1 мегабайт, например). Вот что из русской литературы ты захочешь взять с собой? Какие произведения, созданные вне Православного контекста (как, скажем, к/ф "Освобождение Берлина") войдут в этот "одночемоданный" список?

Вопрос "за уши притянут". Моя (и не только моя) "русская идентичность", это не только Гоголь, Салтыков-Щедрин и Достоевский (кстати, как у них там "было" с православием?), это еще и Лем, и Гашек, и Сервантес, и Оруэлл. И многие другие.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну если ты отрицаешь связь "12" и Православного контекста, то я удивлён.

Ну да? А "православного" ты, не православный, почему с большой буквы пишешь?

E>Во-первых, в приведённых тобой цитатах эта связь однозначно прослеживается

И чтобы понять ее, тебе всю жизнь не хватало курса православной культуры. На каком же году жизни и при каких обстоятельствах тебя, неправославного, осенило это гениальное прозрение?

E>Во-вторых, интересно бы было понять что по твоему вообще символизирует сами по себе "12 человек"?

Надо думать, это число — исключительная прерогатива православия. У католиков оно равно 14, у протестантов — 9, у некоторых сектантов является переменной типа float.

E>про "В белом венчике из роз/впереди Исус Христос" я вообще не говорю.
E>ИМХО понять "12" вне Православного контекста вообще невозможно!!!

Да ну? То есть баптист в нем точно не разберется? А "еговый свидетель"?

E>

---

E>>>2) "Мастер и Маргарита"
LL>>Что еще в православную культуру запишем? Все произведения, где есть слово "бог"?
E>Ну, если ты мне не поверишь, то можешь попробовать выяснить эту информацию сам...

Гы-гы. Апломб провозвестников мракобесия поистине потрясает.

E>При этом, обрати пожалуйста внимание, я не призываю к вере в Православные догмы. Я просто скромно утверждаю, что понимание православной культуры необходимо для понимания русской культуры.

Ты ставишь между ними знак равенства, что есть злонамеренная ложь.

E>Так же как понимание древне-греческой религии нужно для понимания древне-греческой культуры.
E>Вот в РИ у образованной части населения было классическое образоваие (то-есть знания по греческой-римской религии-истории)

У всех 5% грамотных или только у некоторых? Что-то моя бабка, окончившая ЦПШ, с большим трудом писала и с греками знакома не была.

LL>>Продолжаешь врать? Ну ври, ври. Дели русскую культуру на "до" и "после", причем называй все, что "до" — "православным". На дураков эта демагогия подействует.
E>Ну ты как-то так внезапно взял и обозвал меня лжецов, в людей, кому мои доводы кажутся разумными дураками
E>Это наверное от переизбытка культуры привитой коммунистами, да?

Это от твоего поведения. Что заслужил, то и получи. Сказал об этом я тебе в первый раз еще вотздесь

Автор: L.Long
Дата: 11.12.06

, но ты продолжил, ничтоже сумняшеся.

E>Я же прошу привести список русских культурных ценностей созданных вне православного контекста.
E>А мне в ответ: "Ты всё врёшь!", "Пусть спецы приводят!". Что за позиция такая причудливая.

А я не собираюсь делить культуру по предложенному тобой принципу.

E>Вот я задаю тебе конкретный и корректный на мой взгляд вопрос.

E>Ты завтра отъезжаешь на необитаемый остров на 40 лет. E>

На этот вопрос я отвечать тоже не буду, ибо ни корректности, ни конкретности в нем нет. Я не отъезжаю на необитаемый остров и на Тау Кита не лечу. Дискуссия о превосходстве тех или иных культурных ценностей мне не интересна.

E>>>причём тут издательства какие-то?

Ну надо же какую-то пользу извлекать даже из вредных явлений?

LL>>Ты же все культурные ценности туда за уши притянешь, чтобы позицию в топике оправдать. Получится клевый такой синопсис. Почему б его не опубликовать? Гонорар отдадим РПЦ, а то у нее денег мало на оболванивание детей.
E>Что ещё, из моего списка притянуто за уши?

Да всё.

LL>>О том, что все это не имеет никакого отношения к православной культуре. Ни малейшего. Православная культура — это жития святых, варварски кастрированный Новый завет и заучивание псалмов наизусть. Плюс постоянная религиозная пропаганда.
E>Странно. Вот в том самом учебнике вроде как много было всяких таких мировоззренческих замутов. Хотя он плохой, этот учебник, потому что слишком фанатичный.

Тем хуже.

E>А вот жития святых, имхо, изучать стоит. Так как это таки входит в тот самый "культурный Православный контекст".

Вот сам и изучай. Мне житие святого Варсонофия по барабану, и святого Елпидифора тоже.

LL>>Не понял, где ответ про жену.
E>Пока что не собираюсь. Хотя иногда бью жену по голове, когда она в этом нуждается. Мало того и я и жена, не являясь православными, знаем примерно "Домострой", но не соблюдаем его

Вот это важно. Значит, кого-то в средневековье, молиться и псалмы петь — а ты у нас особый, тебе можно и без этого?

E>Можешь теперь поделиться своим опытом семейной жизни , раз уж, зачем-то вынудил меня поделиться моим

Нет, не поделюсь.

LL>>Навязываешь. Прямо вот здесь. Причем самым подлым из возможных способом — через детей. Впрочем, от человека, столько лгущего в каждом сообщении, я другого поведения и не жду. Издевательств над верой в наше время не существует. Существуют (во многом тщетные, из-за массированного натиска государственной пропаганды) попытки самообороны от религиозного прессинга, который является сам по себе издевательством над свободой совести.
E>Прости, но у нас с тобой состоялся примерно такой вот диалог:[q]
E>Я: ...превращается в сплохное богохульство и издевательство над верой
E>ЛЛ: и к лучшему

Ну-ка, поточнее цитатку?

LL>>Такой подход следует счесть перспективным. Ведь он позволяет заставить твоих детей изучать мусульманство или научный атеизм без твоего согласия.
E>А зачем? В чём цель?

Ну над моими можно издеваться, пусть и твоим херово будет.

E>И потом я вс-таки так и не понял отрицаешь ли ты большой вклад Православния в русскую национальную культуру. Ты всё время всё сводишь к современной РПЦ и к вере, а про "основы православной культуры" ни слова

Мое отношение ко вкладу православия куда угодно — оффтоп в этой теме. Мы обсуждаем не мое отношение, а насильственное навязывание религии детям.

E>>>Тему про мораль, кстати, задвинули. Отшутились всякими "папа с мамой не велят", а зря. Тема тоже непростая.
LL>>А ты не лезь в чужие души, которые все как одна — потемки. Не твое дело.
E>Ну вот я и говорю, что задвинули. Наверное сказать таки нечего

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Просто мне хотелось бы чтобы мои дети жили в России, где для русских
>> важна русская идентичность
C>А кто дал право определять это понятие РПЦ?
C>Мне вот лично абсолютно этого нафиг не надо.

Ну это понятие вряд ли. А вот у ОПК они должны привлекаться, но, ИМХО, не на эксклюзивной основе. Хорош бы ещё и деятелей культуры привлечь.

>> да и я сам хотел бы старость встретить в
>> таких условиях скорее, чем среди "граждан мира". только и всего.
C>Да какие проблемы! Едешь в Иран, принимаешь мусульманство — будешь
C>вкушать все радости жизни в теократической стране.
1) Мне нравятся русские, а не персы
2) Я не хотел бы жить в мусульманской стране
3) Я не хотел бы жить в теократическом гаосудратве

>> Ты, видимо, хочешь чего-то другого от будщего. Я так и не понял
>> "Соцреализма" или ещё чего.
C>Был такой стиль в искусстве.
Я понмю. Я даже определние помню хорошее: "Соцреализм -- это искусство, которое изображает действительность не такой, какова она на самом деле, а такой, какой она должна быть".
В целом он мне не особо нравится, но своё место в курсе истории культуры русского народа он должен иметь навреное. Только очень скромное.

C>Ты видел, чтобы у нас поведение лиц в выборных органах совпадало с их
C>обещаниями?
Ну ты не согласен, что этот шаг популистский?

Cyberax!
Я всё-таки считаю, что мы с тобой конкретно пришли к единому мнению.
Есть две позиции:

(***)Если считать, что школа должна подготовить человека к прагматической производственной деятельности, а национальной идентичностью, верой и прочим, должна заниматься семья, то да. Не нужно.

(+++)Если считать, что в школе должны кроме прагматических знаний ещё и воспитывать и в том числе русских людей, в традиционно русских регионах, то конечно нужно.

Тебе кажется, что верны звёздочки, а мне, что плюсики. Дальнейший спор сильно уходит в сторону от ОПК. И обсуждение культурное значение ДнепрогГЭСа или "Демона" выше -- довольно бессмысленно.

Если хочешь как-то обосновать (***) давай отдельную СВ заведём?

Здравствуйте, fefelov, Вы писали:

F>Вопрос "за уши притянут". Моя (и не только моя) "русская идентичность", это не только Гоголь, Салтыков-Щедрин и Достоевский (кстати, как у них там "было" с православием?), это еще и Лем, и Гашек, и Сервантес, и Оруэлл. И многие другие.

А ты уверен, что Сервантес -- это таки русская идентичность?

Извини, если я не достаточно объяснил свою логику, могу уточнить.
Я считаю, что довольно долгое время был на свете русский народ. Народ великий, с развитой и сложной и противоречивой культурной жизниью. Народ, который создал много культурных ценностей в процессе этой жизни. И непосредственно (через фольклёр, зодчество, обычаи, этику, язык и т. д.), так и через одарённых своих представителей, которые концентрировали и интенсифицировлаи культурную жизнь русского народа. В том числе и в форме создания произведений искусства и прочих культурных ценностей.

Для того, чтоюы понимать и продолжать эту культурную жизнь нужно в том числе и изучить и понять уже созданные культурные ценности и контексты.
Кроме того, по этим самым ценностям можно судить о том, какой вклад в культурную жизнь внесло то или иное социальное или духовное явление. В том числе и вклад Православия в развитие русской культуры и важности понимания православного контекста в отечественной культуре, для понимания и принятия самой культуры всесте со всеми её ценностями.

Ну и далее есть спор. Я вот говорю, что из списка: "Православие, язычество, научный коммунизм, атеизм, мусульманство, буддизм, саентология, синтоизм и вера в перистого змея" -- Православие внесло в культурный русский контекст намного больше, чем всё остальное хоть бы и вместе взятое. Для этого я привожу многочисленные примеры наличия Православного культурного контекста во многих значимых продуктах русской культуры. А вот примеров следа коммунизма или синтоизма никто так и не привёл.