Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Вот самая близкая к ИТ отрасль – дизайн, спросите у знакомого дизайнера с вашим опытом, сколько он подымает за проект в месяц?
Дизайнер-архитектор подойдет? Сидят без гроша и без заказов. С трудом перекантовываются. До кризиса было веселее, конечно, но только за счет налаженных десятилетиями связей с заказчиками и халтуры. Без них сидеть пришлось бы на грошовой зарплате.
Антидоширачник в молодости был обделён женским вниманием и вообще был сер и неприметен. Молча недоумевал. Работал программистом, но работа не клеилась — хотелось женщин, признания. Сжал зубы и стал работать "на женщин и на вес в обществе" — быстро выяснил, что даже программисткой зарплаты на всё это не хватает. Ушёл из программирования, всеми силами стараясь заработать деньги и таки-заполучить женщин, восхищение, зависть — получилось, появился повод для гордости перед программистами. Искренне считая, что все остальные страдают от тех же проблем, стал гарцевать перед программистами. Бывшие коллеги не могут понять, что им всё время талдычат про какой-то доширак. Оказывается, всё дело в бабах, которые не давали молоденькому программисту, и в обществе, которое не признавало его. Программист свою проблему пытался заесть дошираком, однажды на тарелкой с остывшем бизнес-ланчем поклялся себе что докажет всем, что он достоин и баб, и звания чёткого пацана на районе. И прожил он так чужую жизнь, которой управляли женщины и внешнее окружение.
Если посмотреть в ту же статью (сорри, не читаю русские статьи там):
Developed by Gustav Cassel in 1918,[1] it is based on the law of one price: the theory states that, in ideally efficient markets, identical goods should have only one price.
Это работает, например, на развитых финансовых рынках, так как существуют агенты, убирающие нарушения закона одной цены (арбитражеры). На рынке труда таких агентов нет.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
FR>Угу поганая профессия вот ты уже давно ушел, успешен в другой деятельности но все же тянет тебя почему-то тут излить душу, не отпускает сволочь. Ну и понятно что приходится из-за этого ругать бывшую профессию, возникает комплекс эмигранта. Но я надеюсь что у тебя не острая форма как у Арммадило например.
Нет, скажу честно — излить дущу не тянет. Захожу на этот сайт, так как в интернете мало сайтов где интелектуалы высказываются, в других местах высказываются обычно не очень интелектуальные люди. Ну а программисты обычно пока работают имеют доступ в интернет, и в перепывах, ( может быть от отсутствия обьщения ) очень активно высказываются. Правда, скажу честно, интернет стал не то что был даже пару-тройку лет назад. Стал все более напиминать забор на котором написанно. Снижается новизна, снижается мотивация к письму. Динамика отчасти напоминает файдо. Профессия не поганая была в начале (90-99 годы), теперь в основном из за американского менеджмента и из-за подключившегося им в помошники "индусов" профессия превратилась в одну из самых не интересных. Мне например перед тем как я ущел из программистов несколько лет не удавалось найти хоть сколь нибудь хорошо оплачиваемую работу, а знания и опыт у меня были на мировом уровне. Я и сейчас использую свои знания программирования, для зарабатывания денег. Делаю софт но только ни для продажи ни не на заказ. Я тружусь в области инвестиций, так скажем. Ну а тут без компьютеров ну совсем никуда.
Комплекса эмигранта нет. То что написал, мне кажется, должно помочь тем кто задумывается о том — "почему-же не получается".
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Кстати, почему раньше и ВСЁ ЕЩЕ теперь ( но увы пока еще ) в штатах, так неплохо удавалось заработать в IT сфере? Да просто у фондов было очень много денег и они вклядывали туда где можно было быстро спекулятивно нажиться, нажитьтся конечно же на бирже, а не на прибыли. Вот поэтому и вкладывали миллиарды в IT компании, чтобы потом их продать, или иметь такую иллюзию что — "вот если продать!"
Всё, что ты сказал имеет место быть, но с одной поправкой — это только одна, скажем так, область IT. Да, я про компании "переднего края рынка надежд". Про те самые, руководство которых считает "золотые ручки на дверях офиса" показателем успеха. Не могу ничего сказать об их относительной доле, но тем не менее вся IT-индустрия компаниями такого профиля не исчерпывается.
Собственно, несколько высказываний в твоём сообщении стали для меня реперными точками. Я их тебе перечислю:
OG>Также, им кажется, что они имеют соврешенно прекрасные условия труда, и что все другие люди ну просто идиоты, что еще не работают программистами.
Это не так. Я знаком с таким стереотипом, но на самом деле, это не больше, чем прибаутка.
OG>НЕ программисты могли бы быть очень не плохими программистами и не становятся программистами лишь только потому, что им не нравится сама эта профессия, (!) а совсем не потому, что они не имеют способностей для того чтобы стать программистами.
Значит, у них нет способностей к этой профессии. Да, спору нет, программирование предполагает меньшее количество контактов чем, скажем, работа коммивояжёра или любого торговца на выезде. Если кому-либо это не нравится, то нет проблем. Но и программистом он быть не сможет.
OG>Причем отношение женского пола, это очень интересный показатель — ведь уже доказанно, что женшины подсознательно выбирают успешных, сильных "самцов", а не красивых внешне апполонов.
Вот тут ты допустил прокол, в прочем, вполне естественный. Мужчины должны жить так, как они сами этого хотят, это, так сказать, природное назначение. Работают они при этом программистами, топменеджерами или сантехниками — женскому (и не только) подсознанию индифферентно, в норме "не платье красит человека". Оно и логично: общественный статус — штука преходящая, а случись катаклизм — на охране потомства останется личность, а не статус. То есть по факту, классификация "сильный самец" ортогональна "положению в обществе". Нет, я не спорю, некоторым нравится именно положение в обществе, сиречь статус. Я не против, разумеется — пусть каждый лечится в соответствии с его заболеваниями.
OG>И вот вывод — ДА и именно по этой причине у программистов бывает подчас незкая зарплата — ведь владельцы бизнесов и топ менеджеры НЕ УВАЖАЮТ таких ... внешне деградантов
Это апофеоз. В принципе, дальше можно было не читать, но я настырный, раз уж прочёл до половины... Давай сложим два и два? В данном случае (топ-)менеджеры представляются трусливыми пустышками, не способными понять, что именно происходит, и иза-за этого вынужденными "продавать надежды". Ну, во всяком случае, именно так ты об этом говоришь и логически это вполне обоснуемо. Не случайно ты заканчиваешь постинг рассуждениями:
OG>Так что хорошие времена для IT прошли, именно по тому что спекулянтов это больше не очень интересует, да и спекулянтам-то больше разгуляться не дадут.
Да, правильно. Павлины ни петь, ни летать толком не умеют. То есть для таких павлинов настали плохие времена. Ну и славно. Радоваться надо — спекулятивный капитал никого ещё до добра не доводил, у него требования ортогональны производственным, что ты и проиллюстрировал своим длинным спичем. Собственно, всё то, о чём ты сказал — это как раз симптомы "павлиньей болезни" индустрии. Золотые ручки в офисах, внешний вид, как критерий успешности и т.п. Это всё ёлочные игрушки, как малиновые пиджаки с золотыми пуговицами.
Ещё несколько любопытных моментов:
OG>Еще одна важная мысль: Вот подумайте — тот образ жизни и работы который рисует нам Голивуд [...]
Голливуд большой — он рисует много разных образов жизни. У него есть и произведения искусства, и кормёжка "для плебса". Ты какой имеешь в виду?
OG>[...] программист и работает руками, а не головой. По сути программист это рабочий на заводе [...]
В каком-то смысле — да, хотя уже семь тысяч железных клавиатур стёрли, говоря о недопустимости "заводских" аналогий. В рамках такой же аналогии твои предприниматели — базарные торгаши, рупь за пучок.
OG>[...] которого надо ЗАСТАВЛЯТЬ работать на результат ( в игрушки играют, и херней маются вместо того чтобы с максмальной скоростью выдать результат ) [...]
В том, что тебе часто приходилось именно заставлять других работать на результат — я ни капли не сомневаюсь. На протяжении всего постинга ты рассуждаешь только о внешнем виде. Про то, что на самом деле обуславливает получение денег IT-индустрией (продукты!) ты упомянул только вскользь, как про "результат". Нужно было добавить: "...усилий". Но ты не беспокойся: это нормально для тех, кто живёт в мире спекуляций, хотя не нормально для любой производственной деятельности.
А демонстрация такого отношения к работе всегда расстраивает любых людей, которые что-то создают, не только программистов. Обидится и сантехник, и руководитель, и даже военный. На этом, в принципе, построены некоторые манипулятивные техники, но не суть.
Отсюда мораль: да, спекулятивных денег стало в IT меньше. Это — хорошо. Разбегутся те, кому программирование нужно, как элемент статуса (я идеализирую) и, я надеюсь, поменьше станет тех, для кого внешний вид важнее продукта деятельности. Хм. Ну, можно мне немного помечтать?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Программистов, которые имеют описанный вами внешний вид не видел давно, это больше похоже на системных администраторов. Вы назвали причиной низких зарплат и сложившегося отношения к программистам внешний вид и характер программистов. Хотя мне кажется, что это из-за того, что у нас в области IT преимущественно молодняк. Во всем мире люди универы заканчивают в более осмысленном возрасте чем мы. У меня один друг в штатах, неплохой программист, так вот он работать начал только после 26 лет, т.е. когда он уже более-менее сформировался как личность. А у нас если ты на 2-м курсе универа еще не работаешь то ты лузер, если ты в 25 еще кодишь — лузер.
Ну вот кстати, системные администраторы, профессия требующая общения — и требующая умения общаться, а иначе на тебя все будут жаловаться, и рано или поздно уволят. Так что не соглащусь с Вами.
Что касается молодняк — хм, ну вот а почему так, Вы не задумавались? А потому что платят мало, и человек взрослея начинает искать работу получше. Играть в компы надоедает, а при попытке найти больше денег сталкивается с там что такое не возможно, и уходят, кто в недвижимость, кто в торгаши — работа не такая однообразная и платят больше, ( альтернативные профессии это только пример ).
Вот, наслаждайтесь :0)
OG>>да, спекулятивных денег стало в IT меньше. Это — хорошо. Разбегутся те, кому программирование нужно, как элемент статуса (я идеализирую) и, я надеюсь, поменьше станет тех, для кого внешний вид важнее продукта деятельности. Хм. Ну, можно мне немного помечтать?
Доширачники рады что им будут платить меньше и скоро все живое из индустрии сбежит окончательно.
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
OG>>>да, спекулятивных денег стало в IT меньше. Это — хорошо. Разбегутся те, кому программирование нужно, как элемент статуса (я идеализирую) и, я надеюсь, поменьше станет тех, для кого внешний вид важнее продукта деятельности. Хм. Ну, можно мне немного помечтать?
P>Доширачники рады что им будут платить меньше и скоро все живое из индустрии сбежит окончательно.
Да это ж разве живое?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> P.S. Мивина — украинский аналог Доширака. V>Круто, никогда не мог даже предположить, что на этом форуме столько V>знатоков "доширака".
Когда-то давным давно, когда я был еще совсем зеленым да глупым, работал я на одну контору "доширачную", вот там и стал знатоком.
А потом я поумнел, послал "доширачников" далеко-далеко, и стал зарабатывать достаточно, чтобы этой гадостью не травиться. Женился опять же, а жена готовить любит.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
V>Антидоширачник в молодости был обделён женским вниманием и вообще был сер и неприметен. Молча недоумевал. Работал программистом, но работа не клеилась — хотелось женщин, признания. Сжал зубы и стал работать "на женщин и на вес в обществе" — быстро выяснил, что даже программисткой зарплаты на всё это не хватает. Ушёл из программирования, всеми силами стараясь заработать деньги и таки-заполучить женщин, восхищение, зависть — получилось, появился повод для гордости перед программистами. Искренне считая, что все остальные страдают от тех же проблем, стал гарцевать перед программистами. Бывшие коллеги не могут понять, что им всё время талдычат про какой-то доширак. Оказывается, всё дело в бабах, которые не давали молоденькому программисту, и в обществе, которое не признавало его. Программист свою проблему пытался заесть дошираком, однажды на тарелкой с остывшем бизнес-ланчем поклялся себе что докажет всем, что он достоин и баб, и звания чёткого пацана на районе. И прожил он так чужую жизнь, которой управляли женщины и внешнее окружение.
Вы колосально ощиблись, в молодости я был даже наоборот сильно избалован бабами, как вы выразается. Давайте устроим флейм, о том, кто большего достиг, причем я согласен даже посоревноваться с Вами в области ваших-же ценностей. Ну раз Вы наделили меня низменным — "всеми силами стараясь заработать деньги и таки-заполучить женщин, восхищение, зависть — получилось, появился повод для гордости перед программистами. Искренне считая, что все остальные страдают от тех же проблем", уверен что выиграю у Вас с большим отрывом. . Пишу это так как в ваших словах сквозит "раздражение" и "злоба", об этом говорят такие фразы "бабы не давали" "Антидоширачник", "чёткого пацана на районе". И это раздражение выдает ваше разочарование, и вполне возможно Ваше озлобленность есть именно то о чем я говорил — "Все сволочи раз меня такого умного не ценят" Озлобленность Ваша также показывает, что вы видимо не очень счастливы, так как счастливый человек добр и снисходителен даже к своим "врагам-оппонентам" ... То есть видимо Вы и есть тот что называется требовалось доказать.
Да, кстати, Вы наверняка считаете себя очень квалифицированным специалистом, хотите я докажу, что и тут Вы скорее всего ошибаетесь?
Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека подумать о том что он пишет.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Судя по отсылке в статье к девелоперс.орг.юа выкрикивать надо МИВИНА, МИВИНА, МИВИНА !!!! SE>P.S. Мивина — украинский аналог Доширака.
Срочно открываем холивар: Доширак VS Мивина!!!!
Все на барикады!!!!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG> Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека подумать о том что он пишет.
Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:
А>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
А>Придумай как на разработке ПО поднять большие деньги — и все эти проблемы уйдут сами собой. Давлением на работодателей при капитально урезанных бюджетах на IT во всем мире — ты только усугубишь ситуацию.
Для справки. Самый богатый человек в мире заработал деньги на разработке софта.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
о да!
это похоже на то, что я хотел услышать по ходу обсуждения моих 2х больших топиков, спасибо
здесь
текст может немного грубоват, случайно нашел в гугле, но может пояснить корень проблемы:
...
А какая же мораль у быдла? Этика быдляка это встраивание в систему, трудная работа и зарабатывание денег. Как я понимаю, большинство русских городских людей уже в двух-трех поколениях «заточены» под работу в сложных системах: институтах, КБ и т.д., а сейчас в крупных компаниях и корпорациях. Дорога нарисована ясная уже для нескольких поколений, окончить школу, ВУЗ, далее на выбор: аспирантура или второе высшее, а затем сладкое рабочее место, как финал. Но в этом сценарии закралась ошибка. Такой человек никогда не будет преуспевать в современном обществе и всегда будет проигрывать хозяевам. Потому что хозяева создают или используют системы, в которых прибыль не равна совокупности заработков отдельных работников и элементов системы, а за счет системного эффекта прибыль получается в разы большей. И они изымают системный доход, частью которого приходится, конечно, делиться со служилыми и криминалом, но, в целом, эти суммы на порядок выше заработков наемных рабочих. Эту свою ошибку программы быдло не понимает и мир хозяев для них представляется чем-то вроде инопланетной жизни
...
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Нет, скажу честно — излить дущу не тянет. Захожу на этот сайт, так как в интернете мало сайтов где интелектуалы высказываются, в других местах высказываются обычно не очень интелектуальные люди. Ну а программисты обычно пока работают имеют доступ в интернет, и в перепывах, ( может быть от отсутствия обьщения ) очень активно высказываются. Правда, скажу честно, интернет стал не то что был даже пару-тройку лет назад. Стал все более напиминать забор на котором написанно. Снижается новизна, снижается мотивация к письму. Динамика отчасти напоминает файдо. Профессия не поганая была в начале (90-99 годы), теперь в основном из за американского менеджмента и из-за подключившегося им в помошники "индусов" профессия превратилась в одну из самых не интересных. Мне например перед тем как я ущел из программистов несколько лет не удавалось найти хоть сколь нибудь хорошо оплачиваемую работу, а знания и опыт у меня были на мировом уровне. Я и сейчас использую свои знания программирования, для зарабатывания денег. Делаю софт но только ни для продажи ни не на заказ. Я тружусь в области инвестиций, так скажем. Ну а тут без компьютеров ну совсем никуда.
Угу, трава раньше гораздо зеленее была, да и девки тоже моложе.
OG>Комплекса эмигранта нет. То что написал, мне кажется, должно помочь тем кто задумывается о том — "почему-же не получается".
То есть ты еще скажешь что серъезно все это писал без стеба?
Ладно не буду больше диагнозы ставить.
OG>Еще одна важная мысль: Вот подумайте — тот образ жизни и работы который рисует нам Голивуд, совсем ведь не выглядит как труд программиста — удивительно ведь по сути своей скучнейшее занятие — сидеть и пялиться по 12 часов в монитор, причем изо дня в день, изо дня в день, программируя какую нибудь монотонную задачу.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Судя по отсылке в статье к девелоперс.орг.юа выкрикивать надо МИВИНА, МИВИНА, МИВИНА !!!! SE>>P.S. Мивина — украинский аналог Доширака. CC>Срочно открываем холивар: Доширак VS Мивина!!!! CC>Все на барикады!!!!
Слыхал как енти москали нашу мивну называют
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Что касается молодняк — хм, ну вот а почему так, Вы не задумавались? А потому что платят мало, и человек взрослея начинает искать работу получше. Играть в компы надоедает, а при попытке найти больше денег сталкивается с там что такое не возможно, и уходят, кто в недвижимость, кто в торгаши — работа не такая однообразная и платят больше, ( альтернативные профессии это только пример ).
Подскажи где в достаточно массовой профессии у нас платят больше?
И где менее однообразная и более интересная работа? (Хотя это очень субъективно, по мне так торгаш это очень однообразно и уныло)
