Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Я лично усиленно зубрю сабж уже около полутора лет, с ежедневным чтением, выписыванием и аудированием. Легко прохожу очное интервью (по телефону уже сложнее) и беседую на бытовые и профессиональные темы, но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет. В свете наличия огромного количества знатоков английского в окружающем тырнете сперва думал, что это я такой тупой — а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Я английский знаю на очень хорошом уровне (фильмы смотрю без проблем).
Но вот с переводом рассказа О'Генри и у меня могут быть проблемы. Банально из-за того, что сложно иногда подобрать русские слова — особенно для художественного текста. Т.е. смысл-то мне понятен, а вот перевести сложно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>>Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно. C>Я английский знаю на очень хорошом уровне (фильмы смотрю без проблем).
Ну допустим, у некоторых действительно есть способности. Я же не просто так заволновался. Узнавал у знакомой — выпускнице иняза — какие у них методики? Оказалось, ничего революционного. Для того, чтобы держаться в потоке, нужно зубрить-зубрить-зубрить и минимум час в день в течение от полугода (для германских языков) до трёх (для китайского и японского) проводить в лингафонном классе.
C>Но вот с переводом рассказа О'Генри и у меня могут быть проблемы. Банально из-за того, что сложно иногда подобрать русские слова — особенно для художественного текста. Т.е. смысл-то мне понятен, а вот перевести сложно.
Как литератор, он бессознательно украшает текст редкими синонимами. Но я например его читаю практически без словаря.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Ну допустим, у некоторых действительно есть способности. Я же не просто так заволновался. Узнавал у знакомой — выпускнице иняза — какие у них методики? Оказалось, ничего революционного. Для того, чтобы держаться в потоке, нужно зубрить-зубрить-зубрить и минимум час в день в течение от полугода (для германских языков) до трёх (для китайского и японского) проводить в лингафонном классе.
Не надо ничего зубрить — это вообще контр-продуктивно. По часу в день лингофонных курсов — тоже как-то слишком жестоко.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не надо ничего зубрить — это вообще контр-продуктивно. По часу в день лингофонных курсов — тоже как-то слишком жестоко.
Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment" или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
C>>Не надо ничего зубрить — это вообще контр-продуктивно. По часу в день лингофонных курсов — тоже как-то слишком жестоко. B>Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment"
Он достаточно часто встречается и смысл достаточно простой ("поправка/коррекция в виде добавления") — какие с ним проблемы?
B>или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
Берёшь и читаешь книги. И смотришь фильмы.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
смотреть без проблем фильмы начал после чуть более года проживания в англоязычной стране. Да и то зависит от фильма — если сленга много — обламываюсь. Перед отъездом кстати listening по ielts был 8.0 (из 9), но как раз фильмы проблему составляли хорошую — одно-два слова пропустил и греешь мозг что не так.
может поначалу стоит фильмы с субтитрами посмотреть, а потом начать их выключать?
p.s. еще вспомнил. в универе у нас была небольшая группа людей, которые договорились переписываться в инете исключительно на английском. разговаривать в живую зассали, но всеравно была какая-ни-какая, но ежедневная практика
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
B>>Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно. C>Я английский знаю на очень хорошом уровне (фильмы смотрю без проблем).
C>Но вот с переводом рассказа О'Генри и у меня могут быть проблемы. Банально из-за того, что сложно иногда подобрать русские слова — особенно для художественного текста. Т.е. смысл-то мне понятен, а вот перевести сложно.
Аналогично!
Особенно тяжко переводить смешные места. Там часто или игра слов или надо перед этим объяснить контекст, чтоб было понятно почему тут смешно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Вот кстати не удержусь чтоб не порекомендовать такого плана (смотреть только в оригинале) фильм к просмотру: Exporting Raymond (by Phil Rosenthal)
Документальный, смешной (по крайней мере меня изрядно повеселил).
Там много живого разговорного языка. На слух понятен весь полностью.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>В свете наличия огромного количества знатоков английского в окружающем тырнете сперва думал, что это я такой тупой — а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Понимать и переводить — это очень разные навыки.
B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Чтобы все понимать в фильмах нужна тупая и зверская тренировка, выработка моторных навыков. Я проверял, работает.
Что делать:
Запустите в видик интересный недублированный видеофильм.
Разберитесь, что киногерой хочет сказать (при помощи перевода субтитров, если и письменно не все английские слова знакомы).
Перемотайте чуть назад, "play", ориентируясь на субтитры услыште отчетливо (ну или почти каждое отдельное слово (обязательно пользуйтесь наушниками). Поначалу будет трудно и наверняка придется прослушать фразу несколько раз (от 4 до 20... Шум, музыка, посторонние звуки сильно мешают. Для начала выбирайте фразы погромче и почетче, так чтобы более 5 раз слушать не нужно было!).
Главное: Еще разок прослушайте фразу и тут же, не медля ни секунды, как попугай повторите ее. При этом отведите глаза от субтитов (вид буковок может вытеснить отзвук фразы и смысл ее из воображения). Голова пусть будет тупо-бездумная, глаза пустые. Повторить нужно один раз и без предварительного выучивания. Повторяя, (важно->) не старайтесь построить фразу, лишь тупо ее повторите (<-важно), воображая что вы и есть киногерой.
Если все предложение попугайски повторить не удалось, вы взяли слишком длинное высказывание, или вы озабочены чем-то помимо урока. Укоротите фразу — тренируйтесь для начала с куском покороче. Многие в погоне за "достижением" мучаются с длинными фразами.. Не делайте этого. Если вы новичок — повторяйте куски по 3 — 4 слова, для начала! Хотя это кажется просто, нервное напряжение будет очень сильным! Тренировка очень утомительная.
Ничего не учите наизусть. Дело не в том, чтобы запомнить штампы. Наиболее распространенные и полезные выражения будут часто встречаться в разных вариантах и без зубрежки "усвоятся". Нужно повторить предложение один раз и с первой попытки (не считая попыток услышать).
Далее, переходите к следующему предложению-реплике фильма. и т.д. ...
Тренируйтесь каждый день (хотя бы минут по 15 — 30).
Первые несколько недель будет казаться, что "ничего не усвоено", но результат придет неожиданно, качественным скачком.
От себя добавлю — даже в самом начале можно легко справляться и с длинными фразами, главное не пытатья ее повторить целиком а начинать осваивать с конца — два-три последих слова, потом 4-5 последних слов и т.д. Но я не сдюжил, после месяца так достало, что забил. До сих пор плохо понимаю фильмы, но должен сказвть, что у меня по жизни некоторые проблемы с аудированием, даже по-русски — очень часто переспрашиваю. При этом слух нормальный, проверял.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment" или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
Из контекста. Достаточно один-два раза встретить словосочетание типа "first amendment" в контексте обсуждения свободы слова — и вуаля.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Легко прохожу очное интервью (по телефону уже сложнее) и беседую на бытовые и профессиональные темы, но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет.
1). Если общий смысл понимаешь — забей пока на детали. Они будут сами потихоньку откладываться в голове, причём сразу в нужном контексте.
2). Можно начинать смотреть с чего-нибудь несложного, какого-нибудь TV show сезонов на 10. Герои там одни и теже, как только приспособишься к их манере разговора — станет легче.
3). Ну и да, в оригинале обычно озвучка намного лучше. Хотя бывают и исключения.
B>В свете наличия огромного количества знатоков английского в окружающем тырнете сперва думал, что это я такой тупой — а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Ха! О'Генри с листа! Во-первых, О'Генри, прямо скажем, не самый простой писатель. Во-вторых, переводить и понимать — очень разные вещи. Я пытался читать ребёнку по-русски книжку, написанную по-английски. Жалкое зрелище, хотя дело было точно не в понимании (простой, почти "технический" текст).
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
В переводе неизбежно теряются какие-то интонации, диалектные особенности речи и т. д. Кроме того, игру слов не всегда адекватно передают (особенно при дубляже, когда лип-синк требуется). По-моему, вполне можно смотреть фильм с английскими субтитрами, если на слух трудно понять (бывает, сам некоторых бриттов с трудом понимаю).
B>Я лично усиленно зубрю сабж уже около полутора лет, с ежедневным чтением, выписыванием и аудированием. Легко прохожу очное интервью (по телефону уже сложнее) и беседую на бытовые и профессиональные темы, но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет.
По-моему, это нормально.
B>В свете наличия огромного количества знатоков английского в окружающем тырнете сперва думал, что это я такой тупой — а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Надо было не О.Генри, а Шекспира.
B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Не буду повторять уже данные советы (смотреть больше фильмов и читать больше книг на английском).
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>может поначалу стоит фильмы с субтитрами посмотреть, а потом начать их выключать?
С субтитрами только хуже, на слух вообще ничего не откладывается, по крайней мере у меня. Обычно, если что-то непонятно, то отматываю и смотрю с сабами, потом выключаю.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>2). Можно начинать смотреть с чего-нибудь несложного, какого-нибудь TV show сезонов на 10. Герои там одни и теже, как только приспособишься к их манере разговора — станет легче.
ИМХО Mythbusters очень хорошо подойдут для этой цели.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>p.s. еще вспомнил. в универе у нас была небольшая группа людей, которые договорились переписываться в инете исключительно на английском. разговаривать в живую зассали, но всеравно была какая-ни-какая, но ежедневная практика
RE: "разговаривать в живую зассали"
А что так? Что это молодёжь такая пугливая пошла?
В наши давние студенческие годы, под беспросветным гнётом социализма, то бишь, мы с приятелями разговаривали по-английски в университете, на улице, в автобусе, переписывались по-английски.
Потом вели английский разговорный клуб — собирались еженедельно на междусобойчик с одним ограничением — как переступил порог нашего дома, так по-русски больше ни слова.
Весьма способствовало.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Сделать литературный перевод иностранного текста, это не каждому дано. Нужно великолепно владеть родным языком, а для этого в детстве нужно было зачитаться классикой. В дополнение к этому нужен определенный литературный талант. Технари, как правило, "языками не владеют", за очень редкими единичными исключениями. Поэтому шансы у случайного человека перевести литературный текст "вот так", с листа, довольно невелики.
А насчет фильмов, вы просто смотрите их в удовольствие, со временем придет. У меня когда-то барьер спал за несколько месяцев, но я фильмы смотрел круглосуточно, и не для тренировки, а просто очень хотелось.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм. B>Я лично усиленно зубрю сабж уже около полутора лет, с ежедневным чтением, выписыванием и аудированием. Легко прохожу очное интервью (по телефону уже сложнее) и беседую на бытовые и профессиональные темы, но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет. В свете наличия огромного количества знатоков английского в окружающем тырнете сперва думал, что это я такой тупой — а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно. B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Навык аудирования развить можно, необходимо только время и настойчивость. У меня тоже раньше были проблемы с аудированием. Перед отъездом за границу, 15 лет назад, стал заниматься английским с преподавателем. Мы использовали английский (или американский) курс, в котором было много звуковых материалов — тексты, произносимые диктором.
Для развития восприятия на слух я слушал тексты на кассетах, старался разобрать, что говорят и записывал текст. Это я делал каждый день по часу в течение нескольких недель. Некоторые места приходилось при этом слушать по нескольку десятков раз. (При этом важно было то, что я записывал то, что слышал. Если не записывать, то кажется, что все понимаешь, а если записывать — то нет ).
Таким образом удалось значительно развить навык аудирования (хотя фильмы до сих пор понимаю не всегда).
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Гении свободно общаются хотя бы на четырёх языках. Два-три языка — норма. Ты тоже научишься.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
BBI>>ИМХО Mythbusters очень хорошо подойдут для этой цели. НС>Начинающему не особо. Английский и произношение у товарищей так себе НС>(за исключением разве Севиджа, того понимать довольно просто).
Ещё бы, ведь он получил степень по русской литературе
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Начинающему не особо. Английский и произношение у товарищей так себе (за исключением разве Севиджа, того понимать довольно просто).
Я не могу назвать себя продвинутым, но по мне так они все говорят чётко и внятно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
НС>>(за исключением разве Севиджа, того понимать довольно просто). C>Ещё бы, ведь он получил степень по русской литературе
B>Я лично усиленно зубрю сабж уже около полутора лет, с ежедневным чтением, выписыванием и аудированием. Легко прохожу очное интервью (по телефону уже сложнее) и беседую на бытовые и профессиональные темы, но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет. В свете наличия огромного количества знатоков английского в окружающем тырнете сперва думал, что это я такой тупой — а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Я прекрасно знаю английский. Но если меня попросят перевести О'Генри с листа, я вежливо попрошу такого человека пойти в сад. По нескольким, среди которых есть одна главная: с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста. Я так предполагаю, что для трети моего словарного запаса я не знаю прямого перевода на русский. Мне надо для этого иметь контекст и попытаться найти адекватный перевод на русский.
А в случае с художественными текстами все становится еще хуже.
C>>Не надо ничего зубрить — это вообще контр-продуктивно. По часу в день лингофонных курсов — тоже как-то слишком жестоко.
B>Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment" или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
Такие слова всегда встречаются в контексте.
First amendment или free speech amendment когда говорится про конституцию. Не пытайся зубрить слова (во всяком случае, не больше первой тысячи ). В большинстве случаев смысл слов понятен из контекста.
Today both the Senate and the House of Representatives had lengthy debates on the new proposed amendments to the Constitution.
Тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что такое amendment
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B> а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
А ты суров. Я даже инструкцию какую-то переводил жене недавно "бекая и мекая", хотя читаю давно уже свободно, и с пониманием данной конкретной инструкции проблем не было — все слова были знакомы. Просто не мог подобрать русские слова: "а потом надо повернуть эту, ну круглую такую, ну вон ту фиговину, как же она называется блин". Если не тренировать перевод (именно перевод), а только понимание — то перевести человек текст не сможет — он просто читает английские слова сразу, превращая их в образы, без перегона их в русские эквиваленты в голове. Но при этом текст он понимает великолепно и быстро. А теперь учти, что перевод прокачивать мало кому нужно, все учатся именно понимать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали
M>Я прекрасно знаю английский. Но если меня попросят перевести О'Генри с листа, я вежливо попрошу такого человека пойти в сад. По нескольким, среди которых есть одна главная: с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста. Я так предполагаю, что для трети моего словарного запаса я не знаю прямого перевода на русский. Мне надо для этого иметь контекст и попытаться найти адекватный перевод на русский. M>А в случае с художественными текстами все становится еще хуже.
Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве
А человеку, знающему язык в совершенстве, ничто не мешает переводить "на лету".
Коллеги вот призывают не стремиться к перфекционизму и полагают, что навыка понимания общего смысла плюс навыка интуитивного распознавания контекста вполне достаточно, но мне сдается, что с этими домысливаниями можно в один прекрасный день сесть в лужу, перепутав значения похожих по звучанию слов...
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B> выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно.
Ну так ничего удивительного, вы качаете одно направление (видимо, литературные тексты),
другой качает другое направление (фильмы со специфическим сленгом, которого вы не видите в своих книжках и учебниках) — у вас и результат в разных местах (и взаимно плаваете в чужих областях).
Аналогично, если человек пять лет работает с переводами в машиностроении и имеет в этой области хорошую репутацию — может выдать весьма кривенький текст когда ему поручили перевести с русского на английский документацию к программному продукту.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве B>А человеку, знающему язык в совершенстве, ничто не мешает переводить "на лету".
Это не так. Можно прокачать только listeng и пассивный словарный запас, а до перехода этого в активный навык надо ещё работать и работать.
B>Коллеги вот призывают не стремиться к перфекционизму и полагают, что навыка понимания общего смысла плюс навыка интуитивного распознавания контекста вполне достаточно, но мне сдается, что с этими домысливаниями можно в один прекрасный день сесть в лужу, перепутав значения похожих по звучанию слов...
Профессиональные переводчики с инъязовским образованием тоже садятся в лужи. А они учили английский > 5 лет до вуза (чтобы поступить), 5 лет в вузе. Но чем больше практики тем луж меньше.
M>>Я прекрасно знаю английский. Но если меня попросят перевести О'Генри с листа, я вежливо попрошу такого человека пойти в сад. По нескольким, среди которых есть одна главная: с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста. Я так предполагаю, что для трети моего словарного запаса я не знаю прямого перевода на русский. Мне надо для этого иметь контекст и попытаться найти адекватный перевод на русский. M>>А в случае с художественными текстами все становится еще хуже.
B>Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве B>А человеку, знающему язык в совершенстве, ничто не мешает переводить "на лету".
Это две практически несвязанные друг с другом способности. Язык — это не набор слов, которые безошибочно и однозначно могут быть переведены в слова другого языка. Даже различия в грамматической структуре английского и русского (хоть и не такие большие, как кажется) делают задачу превода «на лету» достаточно сложной.
B>Коллеги вот призывают не стремиться к перфекционизму и полагают, что навыка понимания общего смысла плюс навыка интуитивного распознавания контекста вполне достаточно, но мне сдается, что с этими домысливаниями можно в один прекрасный день сесть в лужу, перепутав значения похожих по звучанию слов...
Нельзя. То есть, конечно, можно, но на практике такое происходит все реже и реже собственно с самой практикой.
M>>>Я прекрасно знаю английский. Но если меня попросят перевести О'Генри с листа, я вежливо попрошу такого человека пойти в сад. По нескольким, среди которых есть одна главная: с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста. Я так предполагаю, что для трети моего словарного запаса я не знаю прямого перевода на русский. Мне надо для этого иметь контекст и попытаться найти адекватный перевод на русский. M>>>А в случае с художественными текстами все становится еще хуже.
B>>Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве B>>А человеку, знающему язык в совершенстве, ничто не мешает переводить "на лету".
M>Это две практически несвязанные друг с другом способности. Язык — это не набор слов, которые безошибочно и однозначно могут быть переведены в слова другого языка. Даже различия в грамматической структуре английского и русского (хоть и не такие большие, как кажется) делают задачу превода «на лету» достаточно сложной.
И совсем забыл. Знание языка в совершенстве (ну или просто достаточно хорошо) означает, что мозг думает словами и категориями этого языка. Он не делает постоянный перевод английский->русский. Он воспринимает фразы, слова и их значения целиком. Как в приведенном мно примере я воспринимаю текст про чай полностью. Для того, чтобы перевести его на русский, мне надо напрячься и начинать искать соответсвующие языковые конструкции.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
M>>А в случае с художественными текстами все становится еще хуже.
B>Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве
Эх, если бы. Я вот и аудио книжки в лет слушаю, и фильмы смотрю без проблем, не говоря уж о печатных текстах. А вот с говорением как была беда, так и остается, хотя и приходится общаться каждый день на английском.
M>Today both the Senate and the House of Representatives had lengthy debates on the new proposed amendments to the Constitution.
M>Тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что такое amendment
Зубрить надо не для того, что-бы понять, что такое amendments to the Constitution. Зубрить надо, что-бы сказать/написать amendments to the Constitution а не modification and correction to the Constitution.
YKU>Зубрить надо не для того, что-бы понять, что такое amendments to the Constitution. Зубрить надо, что-бы сказать/написать amendments to the Constitution а не modification and correction to the Constitution.
Да и что, такое amendment, надо знать. Чтобы не перевести как "ратификация Конституции", например.
А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь.
А всех переводчиков "по смыслу и контексту" пороть.
M>>Today both the Senate and the House of Representatives had lengthy debates on the new proposed amendments to the Constitution.
M>>Тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что такое amendment
YKU>Зубрить надо не для того, что-бы понять, что такое amendments to the Constitution. Зубрить надо, что-бы сказать/написать amendments to the Constitution а не modification and correction to the Constitution.
Вот это тоже не надо зубрить. Так как начинаешь воспринимать слова в контексте, то и используешь их в контексте. Я вот amendment никогда не зубрил, но и modification to the Constitution никогда н скажу Для понимания, как используются те или иные слова, помогает не зубрежка, а как можно больше контекста для этих слов — книги, фильмы, телепередачи.
YKU>>Зубрить надо не для того, что-бы понять, что такое amendments to the Constitution. Зубрить надо, что-бы сказать/написать amendments to the Constitution а не modification and correction to the Constitution. V>Да и что, такое amendment, надо знать. Чтобы не перевести как "ратификация Конституции", например.
Нафига переводить? Хорошее знание языка не требует перевода.
V>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь.
Для таких редких случаев может помочь словарь. И то. Обычно все равно есть контекст. Что-то вроде
«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще.
V>А всех переводчиков "по смыслу и контексту" пороть.
Ты (как и автор темы), видимо просто не понимаешь, что такое перевод. Перевод — это не тупая подстановка слов их значениями из словаря. Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст. Более того, иногда надо еще и знать исторический, политический и/или социальный контекст (это особенно важно для художественных произведений).
M>Нафига переводить? Хорошее знание языка не требует перевода.
В смысле? Что значит "не требует перевода"? Как еще можно понять, знаешь ты язык или нет, чем если попросить тебя перевести и сравнить твой перевод с правильным?
V>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. M>Для таких редких случаев может помочь словарь. И то. Обычно все равно есть контекст. Что-то вроде
Это не редкий случай.
M>«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще.
Контекст есть НЕ ВСЕГДА.
M>Ты (как и автор темы), видимо просто не понимаешь, что такое перевод. Перевод — это не тупая подстановка слов их значениями из словаря. Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст.
Пороть таких "нормальных" переводчиков, писал уже. Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу?
M>>Нафига переводить? Хорошее знание языка не требует перевода. V>В смысле? Что значит "не требует перевода"? Как еще можно понять, знаешь ты язык или нет, чем если попросить тебя перевести и сравнить твой перевод с правильным?
Потому что умение переводить != знанию языка.
V>>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. M>>Для таких редких случаев может помочь словарь. И то. Обычно все равно есть контекст. Что-то вроде V>Это не редкий случай.
Почему же он у меня редкий?
M>>«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще. V>Контекст есть НЕ ВСЕГДА.
Для таких, повторюсь, редких случаев, есть
M>>Ты (как и автор темы), видимо просто не понимаешь, что такое перевод. Перевод — это не тупая подстановка слов их значениями из словаря. Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст. V>Пороть таких "нормальных" переводчиков, писал уже.
Угу, и как ты собираешься переводить? Тупой подстановкой значения слов из словаря? Ну-ну. Насчет этого есть шикарное описание тут: http://black-marya.livejournal.com/71274.html Это как раз о таких переводчиках, которые уверены, что контекст и смысл не нужен
V>Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу?
Мои переводы в основном синхронные устные были. Слава богу, давно этим не занимаюсь.
M>>>«She contended the idea of going to the party. The she remembered that her ex-boyfriend would be there and decided against it.» Семи пядей не понадобится вообще. V>>Контекст есть НЕ ВСЕГДА.
M>Для таких, повторюсь, редких случаев, есть
Для таких, повторюсь, редких случаев, есть словари. Тут я как бы и не спорю
M>Потому что умение переводить != знанию языка.
Тем не менее, это единственный способ проверить твое знание.
M>Почему же он у меня редкий?
Потому, что ты читаешь мало книг? Мало общаешься с людьми?
M>Угу, и как ты собираешься переводить? Тупой подстановкой значения слов из словаря? Ну-ну. Насчет этого есть шикарное описание тут: http://black-marya.livejournal.com/71274.html Это как раз о таких переводчиках, которые уверены, что контекст и смысл не нужен
Безусловно, контекст нужен. Без контекста по вагонам бегают голые проводники, а Холмс дудит в рожок. Но точно так же необходима база слов. Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь.
Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу".
V>>Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу? M>Мои переводы в основном синхронные устные были. Слава богу, давно этим не занимаюсь.
С синхронистами особые отношения. Это совершенно отдельный жанр переводов, и к ним особые требования.
M>>Потому что умение переводить != знанию языка. V>Тем не менее, это единственный способ проверить твое знание.
Зачем кому-то проверять мое знание? Чтобы кому-то что-то доказать, как это делает автор темы? Я, например, спокойно, без малейшго напряжения читаю... Ну, скажем, «Темную башню» Кинга и книги Толкина. Переводить я их не смогу и пошлю в далекий пеший поход любого, кто возьмется проверять мои знания переводами этих книг
M>>Почему же он у меня редкий? V>Потому, что ты читаешь мало книг? Мало общаешься с людьми?
Я читаю много книг и общаюсь с большим количеством людей. Моего словарного запаса хватает и в русском и в английском. Только вот строгое соответсвие переводов английский-русский у меня составляет хорошо, если половину
M>>Угу, и как ты собираешься переводить? Тупой подстановкой значения слов из словаря? Ну-ну. Насчет этого есть шикарное описание тут: http://black-marya.livejournal.com/71274.html Это как раз о таких переводчиках, которые уверены, что контекст и смысл не нужен V>Безусловно, контекст нужен. Без контекста по вагонам бегают голые проводники, а Холмс дудит в рожок. Но точно так же необходима база слов. Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь.
V>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу".
Блин, как я люблю, когда за меня выдвигают какие-то тезисы, которые я не говорил, и заставляют меня с ними бороться.
1. Я где-то говорил, что словарный запас не нужен? Ссылку и цитату в студию.
2. Я где-то говорил, что надо переводить только по смыслу? Ссылку и цитату в студию.
3. С какого перепугу я должен тебе что-то переводить? Я где-то говорил, что перевод является мерилом знаний по английскому языку? Я где-то говорил, что умение переводить вырванные из контекста предложения являются мерилом знаний английского языка? Я где-то отрицал, что незнакомые слова можно смотреть в словаре? Ссылки и цитаты в студию.
V>>>Кстати, мое имя как переводчика можно найти в выходных данных некоторых изданий Как у тебя с этим делом, прежде чем ты начнешь меня учить переводу? M>>Мои переводы в основном синхронные устные были. Слава богу, давно этим не занимаюсь. V>С синхронистами особые отношения. Это совершенно отдельный жанр переводов, и к ним особые требования.
Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну.
M>Зачем кому-то проверять мое знание?
Тебе самому в первую очередь.
M>Я, например, спокойно, без малейшго напряжения читаю... Ну, скажем, «Темную башню» Кинга и книги Толкина.
И что? Я могу спокойно и без малейшего напряжения читать любые книги, написанные латиницей или кириллицей — на любом языке. Из чего следует, что ты ПРАВИЛЬНО понимаешь то, что написано?
V>>Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь. V>>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу". M>Блин, как я люблю, когда за меня выдвигают какие-то тезисы, которые я не говорил, и заставляют меня с ними бороться.
M>1. Я где-то говорил, что словарный запас не нужен? Ссылку и цитату в студию.
Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
M>2. Я где-то говорил, что надо переводить только по смыслу? Ссылку и цитату в студию.
Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
M>3. С какого перепугу я должен тебе что-то переводить? Я где-то говорил, что перевод является мерилом знаний по английскому языку? Я где-то говорил, что умение переводить вырванные из контекста предложения являются мерилом знаний английского языка? Я где-то отрицал, что незнакомые слова можно смотреть в словаре? Ссылки и цитаты в студию.
Ух ты, как заговорил-то. Проняло, видать. Ты всю дорогу доказывал, что отлично можешь переводить по контексту незнакомые слова.
M>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну.
Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой
M>>порция жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
А это нет.
V>Вполне адекватный перевод.
Вот поэтому есть
"знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Безусловно, контекст нужен. Без контекста по вагонам бегают голые проводники, а Холмс дудит в рожок. Но точно так же необходима база слов. Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь.
"Сапожник/башмачник" — "Cobbler, cobbler, mend my shoe. Get it done by half past two." (до сих пор помню).
V>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу".
"Кузница и тигль" как-то не звучат (хм. секунд десять думал как перевести "crucible" — русское слово не мог вспомнить), может "Наковальня и горн"?.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь.
Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention".
M>>Зачем кому-то проверять мое знание? V>Тебе самому в первую очередь.
Ни разу не возникало желания проверить свои знания переводами
M>>Я, например, спокойно, без малейшго напряжения читаю... Ну, скажем, «Темную башню» Кинга и книги Толкина. V>И что? Я могу спокойно и без малейшего напряжения читать любые книги, написанные латиницей или кириллицей — на любом языке. Из чего следует, что ты ПРАВИЛЬНО понимаешь то, что написано?
Следует из того, что то, что написано на странице 15 соответсвует развитию событий на странице 25 Следует из того, что то, что диктор говоит на 5-й минуте репортажа соответсвует тому, что происходит на экране и тому, что он говорит на 5:30-й минуте репортажа. Следует из того, что если герой в фильме просит принести чайник, то ему приносят чайник. И т.п.
V>>>Попробуй мне переведи "you really need to take your stuff to the cobbler". По смыслу, давай — не сверяясь со словарем, что-то мне подсказывает, что слова cobbler ты не знаешь. V>>>Или вот я книгу сейчас читаю, название — The Forge and The Crucible. Про средневековую алхимию. Ну-ка, переведи "по смыслу". M>>Блин, как я люблю, когда за меня выдвигают какие-то тезисы, которые я не говорил, и заставляют меня с ними бороться.
M>>1. Я где-то говорил, что словарный запас не нужен? Ссылку и цитату в студию. V>Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
Это не эквивалентно утверждению, что словарный запас не нужен. То есть, ты признаешь, что я не говорил, что словарный запас не нужен. Ведь я говорил, например
с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста.
Но ведь тебе пофиг. Главное придумать за оппонента тезисы, которые оппонент не выдвигал, или переврать слова оппонента так, как выгодно тебе?
M>>2. Я где-то говорил, что надо переводить только по смыслу? Ссылку и цитату в студию. V>Ты говорил, что контекста достаточно даже при недостаточном словарном запасе.
Эта фраза хоть как-то соотносится с моим вопросом? Никак. Я говорил (в контексте вопроса):
Нормальный переводчик будет использовать и значения и смысл и контекст.
Выделенные буквы видишь? Или опять будешь требовать переводить что-то только по одному из критериев? Ну ты можешь, это я уже понял
M>>3. С какого перепугу я должен тебе что-то переводить? Я где-то говорил, что перевод является мерилом знаний по английскому языку? Я где-то говорил, что умение переводить вырванные из контекста предложения являются мерилом знаний английского языка? Я где-то отрицал, что незнакомые слова можно смотреть в словаре? Ссылки и цитаты в студию. V>Ух ты, как заговорил-то. Проняло, видать. Ты всю дорогу доказывал, что отлично можешь переводить по контексту незнакомые слова.
Я нигде не говорил о переводе. Я говорил о понимании языка. Но если твоя фантазия не соответсвует реальности, тем хуже для реальности, так?
M>>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну. V>Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой
Ага. Главное свернуть с контекста спора, авось оппонент не заметит
Повторю: ты утверждаешь, что человек, знающий иностранный язык должен уметь переводить с этого языка на русский. Утверждение само по себе абсурдно[1], но допустим. ВНЕЗАПНО оказывается, что не подойдет не любой перевод, а только тот, который подходит под твои произвольно выбранные критерии. Ну-ну Чем дальше, тем абсурднее будут критерии, это мы уже проходили.
[1] Утверждение абсурдно по одной простой причине, которую здесь уже объясняли:
Знание языка в совершенстве (ну или просто достаточно хорошо) означает, что мозг думает словами и категориями этого языка. Он не делает постоянный перевод английский->русский. Он воспринимает фразы, слова и их значения целиком.
--------
Если не тренировать перевод (именно перевод), а только понимание — то перевести человек текст не сможет — он просто читает английские слова сразу, превращая их в образы, без перегона их в русские эквиваленты в голове. Но при этом текст он понимает великолепно и быстро. А теперь учти, что перевод прокачивать мало кому нужно, все учатся именно понимать.
C>"Сапожник/башмачник" — "Cobbler, cobbler, mend my shoe. Get it done by half past two." (до сих пор помню).
Я разве тебя спрашивал? Я и не сомневался, что ты это слово знаешь.
C>"Кузница и тигль" как-то не звучат (хм. секунд десять думал как перевести "crucible" — русское слово не мог вспомнить), может "Наковальня и горн"?.
Я бы сказал "горнило и наковальня". Музыкальнее. Но вопрос был опять же не к тебе.
V>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. C>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention".
Только оно значит здесь совершенно другое.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>А еще хорошо: "She contended the idea of going to the party". Тут можно быть хоть семижды семи пядей во лбу, но не зная значения слова, не переведешь. C>>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention". V>Только оно значит здесь совершенно другое.
Почему? То же самое, просто с другим акцентом. Смысл примерно похожий.
M>Ни разу не возникало желания проверить свои знания переводами
А ты попробуй. Тебя может ожидать сюрприз.
M>Следует из того, что то, что написано на странице 15 соответсвует развитию событий на странице 25 Следует из того, что то, что диктор говоит на 5-й минуте репортажа соответсвует тому, что происходит на экране и тому, что он говорит на 5:30-й минуте репортажа. Следует из того, что если герой в фильме просит принести чайник, то ему приносят чайник. И т.п.
При условии, что ты не упускаешь многое. Я думаю, упускаешь. Давай я тебе дам кусок текста, ты переведешь (честно, не заглядывая в словарь, как обычно читаешь) и мы посмотрим, насколько ты точно это сделал?
M>Это не эквивалентно утверждению, что словарный запас не нужен. То есть, ты признаешь, что я не говорил, что словарный запас не нужен. Ведь я говорил, например
M>с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста.
Да. Вот с этим я и спорю. КОНЕКТСТА НЕДОСТОЧНО В 99% процентов случаев.
M>Но ведь тебе пофиг. Главное придумать за оппонента тезисы, которые оппонент не выдвигал, или переврать слова оппонента так, как выгодно тебе?
Нет, это именно тот тезис, с которым я спорю.
M>Я нигде не говорил о переводе. Я говорил о понимании языка. Но если твоя фантазия не соответсвует реальности, тем хуже для реальности, так?
Понимание и перевод — это синонимы. Человеческий мозг очень любит обманывать себя. Тебе кажется, что ты все понимаешь и все зашибись, тебя спрашивают, о чем тут написано — и ты начинаешь мекать. Я такого навидался. Это значит, что ты на самом деле не понимаешь, и просто имеет место сеанс успешного самогипноза. Еще раз — если ты не можешь перевести текст — не обязательно литературно, сойдет дословный перевод — ты его не понял.
M>>>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну. V>>Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой M>Ага. Главное свернуть с контекста спора, авось оппонент не заметит
Где это я свернул?
M>Повторю: ты утверждаешь, что человек, знающий иностранный язык должен уметь переводить с этого языка на русский.
Да.
M>Утверждение само по себе абсурдно[1], но допустим.
Нет.
M>ВНЕЗАПНО оказывается, что не подойдет не любой перевод, а только тот, который подходит под твои произвольно выбранные критерии.
Нет.
M>Ну-ну Чем дальше, тем абсурднее будут критерии, это мы уже проходили.
Надо уметь переводить. Можно переводить синхронно, это просто гораздо труднее. Но достаточно уметь переводить с листа.
M>Знание языка в совершенстве (ну или просто достаточно хорошо) означает, что мозг думает словами и категориями этого языка. Он не делает постоянный перевод английский->русский. Он воспринимает фразы, слова и их значения целиком.
Ты занимаешься самообманом. Ради бога, можешь считать себя вторым Шлиманом, но английского языка ты, как я погляжу, не знаешь. И что самое печальное — похоже, что ты не хочешь учиться.
M>Если не тренировать перевод (именно перевод), а только понимание — то перевести человек текст не сможет — он просто читает английские слова сразу, превращая их в образы, без перегона их в русские эквиваленты в голове.
Самообман. Образы эти туманны и неконкретны.
C>>>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention". V>>Только оно значит здесь совершенно другое. C>Почему? То же самое, просто с другим акцентом. Смысл примерно похожий.
А как ты переводишь lock contention? Лично я перевожу как "соревнование за блокировки". (коряво, но смысл именно такой).
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Понимание и перевод — это синонимы. Человеческий мозг очень любит обманывать себя. Тебе кажется, что ты все понимаешь и все зашибись, тебя спрашивают, о чем тут написано — и ты начинаешь мекать. Я такого навидался. Это значит, что ты на самом деле не понимаешь, и просто имеет место сеанс успешного самогипноза. Еще раз — если ты не можешь перевести текст — не обязательно литературно, сойдет дословный перевод — ты его не понял.
Совершенно согласен.
* * *
Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)?
B>Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)?
Для письменного (с письма и на письмо) перевода надо читать литературу. Необходимо читать и переводить в уме ВСЕ предложение целиком. Никаких "контекстов" и "смыслов". Если какое-то слово в словаре тебе не понятно — идешь и смотришь в словаре. Можно выписывать, можно не выписывать — не выписывая дольше, зато можно это делать в менее удобных условиях (стоя в метро, например). Если тебя интересует перевод со слуха (а судя по тому, что речь идет о фильмах, то он интересует) обязательно аудирование — то есть слушаешь, записываешь. Если не понял — проигрываешь еще раз. Если все равно не понял — берешь текст и смотришь по тексту. Текст — это субтитры для двд, тексты для песен, тексты оригиналов для аудиокниг.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>>>Хм. Это достаточно обычное слово в программировании: "lock contention". V>>>Только оно значит здесь совершенно другое. C>>Почему? То же самое, просто с другим акцентом. Смысл примерно похожий. V>А как ты переводишь lock contention? Лично я перевожу как "соревнование за блокировки". (коряво, но смысл именно такой).
По смыслу: "высококонфликтная блокировка". Кстати, даже ближе по смыслу к английской фразе.
Красиво сказано!
M>Я с этой фразы каждый раз ржу, как ненормальный. А вот перевод на русский удручает:
Аналогично!
Я тут с Wheatley из Portal 2 в оригинале ухохатывался.
А в русской версии — унылое гэ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
M>>Ни разу не возникало желания проверить свои знания переводами V>А ты попробуй. Тебя может ожидать сюрприз. M>>Следует из того, что то, что написано на странице 15 соответсвует развитию событий на странице 25 Следует из того, что то, что диктор говоит на 5-й минуте репортажа соответсвует тому, что происходит на экране и тому, что он говорит на 5:30-й минуте репортажа. Следует из того, что если герой в фильме просит принести чайник, то ему приносят чайник. И т.п. V>При условии, что ты не упускаешь многое. Я думаю, упускаешь. Давай я тебе дам кусок текста, ты переведешь (честно, не заглядывая в словарь, как обычно читаешь) и мы посмотрим, насколько ты точно это сделал?
Опять перевод. Перевод не является адекватной оценкой знания языка. Единственной оценкой знаний является пересказ
M>>Это не эквивалентно утверждению, что словарный запас не нужен. То есть, ты признаешь, что я не говорил, что словарный запас не нужен. Ведь я говорил, например
M>>с некоторого момента ты перестаешь учить язык по принципу «слово-перевод, слово-перевод, фраза-перевод». Тебе становится достаточно контекста.
V>Да. Вот с этим я и спорю. КОНЕКТСТА НЕДОСТОЧНО В 99% процентов случаев.
Контекста дотаточно в 99% случаев.
M>>Но ведь тебе пофиг. Главное придумать за оппонента тезисы, которые оппонент не выдвигал, или переврать слова оппонента так, как выгодно тебе? V>Нет, это именно тот тезис, с которым я спорю.
Нет. Ты споришь с тезисом, который я якобы выдвинул. Который в твоем воспаленном мозгу звучит так: «Ты утверждаешь, что словарный запас не нужен».
M>>Я нигде не говорил о переводе. Я говорил о понимании языка. Но если твоя фантазия не соответсвует реальности, тем хуже для реальности, так? V>Понимание и перевод — это синонимы.
Нет.
V>Человеческий мозг очень любит обманывать себя. Тебе кажется, что ты все понимаешь и все зашибись, тебя спрашивают, о чем тут написано — и ты начинаешь мекать.
Если меня спрашивают о чем тут идет речь, я тебе спокойно это расскажу. Еще лучше – на том языке, на котором написано.
V>Я такого навидался. Это значит, что ты на самом деле не понимаешь, и просто имеет место сеанс успешного самогипноза. Еще раз — если ты не можешь перевести текст — не обязательно литературно, сойдет дословный перевод — ты его не понял.
Ты сейчас несешь полную чушь. Мозг оперирует образами и понятиями, а не цепочками «слово — перевод».
M>>>>Ага. То есть, внезапно, нужен не просто перевод, но какой-то отдельный перевод. Не какие-то общие требования, а какие-то другие Ну-ну. V>>>Да. Если ты этого не знаешь, то синхронист ты, наверное, тоже плохой M>>Ага. Главное свернуть с контекста спора, авось оппонент не заметит
V>Где это я свернул?
Ты говоил про умение переводить, а потом ВНЕЗАПНО начал меня обвинять в том, что я не знаю разницы между синхронным и несинхронным переводом
M>>Повторю: ты утверждаешь, что человек, знающий иностранный язык должен уметь переводить с этого языка на русский. V>Да.
M>>Утверждение само по себе абсурдно[1], но допустим. V>Нет.
M>>ВНЕЗАПНО оказывается, что не подойдет не любой перевод, а только тот, который подходит под твои произвольно выбранные критерии. V>Нет.
M>>Ну-ну Чем дальше, тем абсурднее будут критерии, это мы уже проходили. V>Надо уметь переводить. Можно переводить синхронно, это просто гораздо труднее. Но достаточно уметь переводить с листа.
Не надо уметь переводить. Ниже.
M>>Знание языка в совершенстве (ну или просто достаточно хорошо) означает, что мозг думает словами и категориями этого языка. Он не делает постоянный перевод английский->русский. Он воспринимает фразы, слова и их значения целиком. V>Ты занимаешься самообманом. Ради бога, можешь считать себя вторым Шлиманом, но английского языка ты, как я погляжу, не знаешь. И что самое печальное — похоже, что ты не хочешь учиться.
Угу. То, что я якобы не знаю английского ты понял как? Видать, телепатировал, не иначе. Ниже.
M>>Если не тренировать перевод (именно перевод), а только понимание — то перевести человек текст не сможет — он просто читает английские слова сразу, превращая их в образы, без перегона их в русские эквиваленты в голове. V>Самообман. Образы эти туманны и неконкретны.
Это не самообман. Самообман — это твоя тупая упертость.
Разверну подробнее. Любой язык является для человека иностранным. Даже «родной». Язык — это вообще один из последних, а то и последний из «врожденных» навыков, что приобретает человек. Для ребенка с небольшим запасом слов характерны вопросы «а что значит это слово, а что значит то слово?» Более того, для ребенка характерно связывать образы с конкретными словами. — это два человечка с пивом не потому что у нас есть словесное описание этих людей с пивом, а потому что у нас с ними связаны конкретные образы. Постепенно ребенок начинает задавать все меньше и меньше вопросов о значении слов. Потому что контекстной информации становится достаточно для понимания того, о чем говорится.
Почему же ты считаешь, что в изучении любого другого языка должно быть не так? Более того, самым лучшим способом изучения является не тупая зубрежка переводов, а привязка слов к образам и понятиям.
B>>Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)? V>Для письменного (с письма и на письмо) перевода надо читать литературу. Необходимо читать и переводить в уме ВСЕ предложение целиком.
Это — полнейший маразм и идиотизм.
V>Никаких "контекстов" и "смыслов". Если какое-то слово в словаре тебе не понятно — идешь и смотришь в словаре.
Когда ты читаешь русские тексты, ты точно таке же делаешь? Нет? Почему? Когда ты последний раз пользовался словарем для русского? Почему? Какое количество слов русского языка ты выучил со словарем и почему?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Когда ты читаешь русские тексты, ты точно таке же делаешь? Нет? Почему? Когда ты последний раз пользовался словарем для русского? Почему? Какое количество слов русского языка ты выучил со словарем и почему?
Мне ваш спор напоминает спор что лучше: Windows 95 или Windows NT. Этот спор может и был когда-то актуален, но то время давно прошло. Уже давно есть победитель. Так и в педагогике. Зубрежку уже давно не воспринимают в серьез (ну разве что кроме учителей советской закалки). Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет. Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
M>>Когда ты читаешь русские тексты, ты точно таке же делаешь? Нет? Почему? Когда ты последний раз пользовался словарем для русского? Почему? Какое количество слов русского языка ты выучил со словарем и почему?
T>Мне ваш спор напоминает спор что лучше: Windows 95 или Windows NT. Этот спор может и был когда-то актуален, но то время давно прошло. Уже давно есть победитель. Так и в педагогике. Зубрежку уже давно не воспринимают в серьез (ну разве что кроме учителей советской закалки). Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет. Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
Мне повезло, я с девятого класса по похожей методике учился.
Помимо прочего у нас в лицее была небольшая библиотечка книг из Oxford University Press Graded Reading. Книги разбиты по уровням типа
— 1 уровень. Словарный запас до 100 слов
— 2 уровень. Словарный запас до 200-300 слов
...
— 5 уровень. Словарный запас до 2000 слов
— 6 уровень. Словарный запас до 2000-3000 слов
и т.п. Книги — в основном адаптированная классика. В итоге если до словарного запаса в 800-1000 слов периодически еще требуется словарь (то есть та самая зубрежка еще присутствует), то после где-то 1500 слов уже существующего словарного запаса достаточно, чтобы понимать неизвестные слова из контекста.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот это тоже не надо зубрить. Так как начинаешь воспринимать слова в контексте, то и используешь их в контексте.
Я вот что вам скажу.
ИМХО все люди, хорошо знающие язык делятся на две категории. Первые — зубрят. Вторые с удивлением рассказывают что выучить язык — это очень просто, достаточно пару-тройку лет пожить и активно общаться в среде и всё само прийдёт.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Когда при переводе фильмов постоянно всплывают дикие ляпы, которые видны даже не специалисту, то совет вполне резонный. Не говоря уже о таких мелочах, как "потере" юмора и стиля оригинала. Лично у меня ощущение, что современный перевод фильмов осуществляется студентами халтуркой в свободное время.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве B>А человеку, знающему язык в совершенстве, ничто не мешает переводить "на лету".
После такой фразы создается ощущение, что ты сам никогда ничего не переводил.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
B>>Вытекает ли из этого, что более эффективной замены словарю, блокноту и карандашу не существует (для не погруженного в чужую языковую среду субъекта)? V>Для письменного (с письма и на письмо) перевода надо читать литературу. Необходимо читать и переводить в уме ВСЕ предложение целиком. Никаких "контекстов" и "смыслов".
Такой подход начинает хромать за пределами искусственных книжных предложений вида "У меня есть кошка. Она пушистая. Я её люблю. Я люблю пушистых животных".
В русском языке(любом языке) попросту нет слов и конструкций чтобы выразить без значительных потерь и искажений то, что было сказано на другом языке.
В качестве примера слова можно использовать half-sibling. Надо быть законченным маразматиком чтобы в держать в голове "брат или сестра ровно один из родителей которых отличается от одного моего родителя" или ещё другую многокилометровую конструкцию вместо half-sibling.
В русском почти невозможно описать человека ни разу не упомянув его пол (из-за того что глаголы "поел" и "поела" не взаимозаменяемы), это не очень сложно в других языках.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет. Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
Бгг, поржал. Так вышло, что я сейчас как раз подтягиваю свой английский.
Смею вас заверить, что если действительно открыть какой-нибуть курс, то зубрёжка как раз и составляет основу. И преподаватели из этих самых оксфордов регулярно выдают здоровенные простыни, котрые тоже надо просто и банально заучить и т.д.
Здравствуйте, maykie, Вы писали:
M>В качестве примера слова можно использовать half-sibling. Надо быть законченным маразматиком чтобы в держать в голове "брат или сестра ровно один из родителей которых отличается от одного моего родителя" или ещё другую многокилометровую конструкцию вместо half-sibling.
Ага, поэтому всё это в голове никто не держит, а говорят просто "сводный/единоутробный/единокровный брат/сетсра".
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T> Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет.
Типовое упражнение чисто на знание лексики, присутсвующее практически во всех пособиях начального-среднего уровня — кроссворд
Зубрежка есть, она просто не насильственная.
Т.е. один раз слово встретили в тексте в Student's book, второй раз — упражнение на listening, третий — обсуждение, четвертый — домашка в workbook, пятый — проверочный тест, плюс многие слова всплывать ещё раз на следующем уровне учебного пособия.
Ну и плюс специальные зубрительные пособия — Collocations in use, Phrasal verbs in use, Word skills (это все именно оксфорд и кембридж, ага).
T> Зато у нас все по 10 лет зубрят, зубрят, сначала в школе, потом в университете, и ничего в итоге не знают.
Лет много, количество времени в неделю — мало. Обычно в этом проблема.
Школа с небольшим уклоном (> 5 часов в неделю) — и после вуза люди нормально едут в магистратуру в великобританию, например.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Смею вас заверить, что если действительно открыть какой-нибуть курс, то зубрёжка как раз и составляет основу.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>> Если открыть любой оксфордский или кембриджский языковой курс, то там все построено именно на погружение в контекст. Там нет ни одного упражнения на знание лексики. Максимум — текст, в котором могут встречаться незнакомые слова, смысл которых преподаватель устно поясняет.
M>Типовое упражнение чисто на знание лексики, присутсвующее практически во всех пособиях начального-среднего уровня — кроссворд
M>Зубрежка есть, она просто не насильственная.
M>Т.е. один раз слово встретили в тексте в Student's book, второй раз — упражнение на listening, третий — обсуждение, четвертый — домашка в workbook, пятый — проверочный тест, плюс многие слова всплывать ещё раз на следующем уровне учебного пособия.
M>Ну и плюс специальные зубрительные пособия — Collocations in use, Phrasal verbs in use, Word skills (это все именно оксфорд и кембридж, ага).
Только это вовсе не зубрежка. Это и есть изучение лексики через знакомство с различными контекстами её использования. Зубрежка — это когда дали список слов и сказали выучить, "завтра проверю"
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
M>>Ну и плюс специальные зубрительные пособия — Collocations in use, Phrasal verbs in use, Word skills (это все именно оксфорд и кембридж, ага).
T>Только это вовсе не зубрежка. Это и есть изучение лексики через знакомство с различными контекстами её использования. Зубрежка — это когда дали список слов и сказали выучить, "завтра проверю"
Это какая-то словесная эквилибристика. Всё сводится именно к: вот список каких-нибуть phrasal verbs, по смыслу догадаться что они означают невозможно, поэтому их надо просто тупо выучить. Потому-что завтра, встретив в тексте, вы должны понимать, что оно означает. Всё.
Можно называть это зубрёжка, можно — ненавязчивое знакомство с исспользованием... Назвать можно как угодно. Суть та-же: а-ба-ба-га-ла-ма-га.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Это какая-то словесная эквилибристика. Всё сводится именно к: вот список каких-нибуть phrasal verbs, по смыслу догадаться что они означают невозможно, поэтому их надо просто тупо выучить. Потому-что завтра, встретив в тексте, вы должны понимать, что оно означает. Всё.
Пример такого задания приведи из указанного выше курса?
Он отсутствует в скане, зато есть упражнение для его проверки. Например упражнение 9А: verb dominoes — verbs with different meanings. Не зная(именно зная) самих different meanings вы домино не сложите. Это я точно знаю, т.к. подобных домино получал кучу.
Послушайте, в чём вы хотите меня убедить? Как я сказал выше я как раз сейчас подтягиваю английский и регулярно получаю от преподавателей пространные простынки всякой фигни, которую надо просто тупо запоминать.... Т.е. я хотел сказать упорно изучать материал с различными контекстами использования путём многократного, усердного повторения типовых контекстов и вариантов употребления.
P.S. Да, еще можете погуглить по словам Grammar and vocabulary: a resource book.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Он отсутствует в скане, зато есть упражнение для его проверки. Например упражнение 9А: verb dominoes — verbs with different meanings. Не зная(именно зная) самих different meanings вы домино не сложите.
Совершенно верно. Никто и не утверждает, что не надо знать значения слов (обращаю внимание — именно значения, а не перевод, ибо это совершенно разные вещи). Вопрос в том, как именно эти знания получаются. Если ты внимательно почитаешь задание, то увидишь, что там не предлагается студентам выучить наизусть все альтернативные значения указанного списка слов. Суть упражнения в том, что студенты в форме живого общения вспоминают значения слов — кто сколько сможет, переводя таким образом слова из пассивного запаса в активный. Вот если бы там было домашнее задание: выучить наизусть все значения слова "get", а потом выйти и перед классом их рассказать — это была бы зубрежка.
YKU>Это я точно знаю, т.к. подобных домино получал кучу.
Совершенно верно, но только при чем тут зубрежка?
YKU>Послушайте, в чём вы хотите меня убедить? Как я сказал выше я как раз сейчас подтягиваю английский и регулярно получаю от преподавателей пространные простынки всякой фигни, которую надо просто тупо запоминать....
А преподаватели небось наши, советские? Я вот как раз учусь по этой книге у английского педагога — native speaker'a и я там вообще ничего не зубрю. Занятие представляет собой приятное времяпрепровождение и пролетает незаметно в разных играх, интересных рассказах, нескучных упражнениях и пр. При этом охотно верю, что если дать такую книгу нашему преподавателю, то он и тут найдет, что можно заставить вызубрить
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Они не так уж не правы в том смысле, что дублируются фильмы со времен падения советского кинопроката очень плохо. Хотя, в самое последнее время, наметились изменения к лучшему: лицензионку снова, бывает, делают нормально.
B>Я лично усиленно зубрю сабж уже около полутора лет, с ежедневным чтением, выписыванием и аудированием.
Полтора года — это не так мало, но и не так много. Есть еще, чего грызть и куда расти. Читать таки да, надо как можно больше, художественную литературу с диалогами. Другого способа наработать словарь не придумано.
B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Дошлифовать до совершенства, чтоб принимали за своего, вряд ли . Но многое, очень многое можно сделать.
(1) Заметим, что слушание (как и чтение) учебных материалов мало что дает: даже при мягком столкновении с действительностью (художественная литература) бывает больно. Поэтому читаем, читаем и читаем — до тех пор, пока словарь не делается [почти] не нужен. Прочесть для этого надо от полутора до трех тысяч страниц нормального, неадаптированного текста, смотря по тому, что считать условным совершенством.
(2) Начинаем слушать аудиокниги. Если чукча от природы читатель, процесс быстро станет удовольствием, а не работой. Тут часто возникает вопрос про кино и песни. Кино воспринимается хуже, чем книги — то ли потому, что артисты бубнят, то ли оттого, что видеоряд отнимает нейроканал у ненативного саундтрека. Комплексовать не надо, привыкнуть можно. Песни же — отдельная песня. Надо только почаще напоминать себе, что песни и на русском бывают сплошь и рядом не сильно понятны, чтобы не расстраиваться...
(3) И таки да, когда пункты (1) и (2) в основном пройдены, без общения с людьми, не понимающими по-русски, не обойтись. Но будет серьезно легче.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
YKU>>Он отсутствует в скане, зато есть упражнение для его проверки. Например упражнение 9А: verb dominoes — verbs with different meanings. Не зная(именно зная) самих different meanings вы домино не сложите. T>Совершенно верно. Никто и не утверждает, что не надо знать значения слов (обращаю внимание — именно значения, а не перевод, ибо это совершенно разные вещи)
Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что заменив "зубрёжку перевода" на "изучение контекстов значения слова" что-то меняет по сути.
T>Если ты внимательно почитаешь задание, то увидишь, что там не предлагается студентам выучить наизусть все альтернативные значения указанного списка слов.
В пятый и последний раз. Предлагается. Именно запоминать. Значения. Паттерны. Правила и исключения из них.
Самозарождаться знания такого рода в голове пока не могут.
T>А преподаватели небось наши, советские? Я вот как раз учусь по этой книге у английского педагога — native speaker'a и я там вообще ничего не зубрю. Занятие представляет собой приятное времяпрепровождение и пролетает незаметно в разных играх, интересных рассказах, нескучных упражнениях и пр.
Вы читать умеете? Или тоже не напрягаясь приятно и незаметно в нескучных играх сразу на "ответ" нажимаете?
Я сразу написал, что речь идёт о современных курсах английского с преподаванием профессиональных преподавателей из великобритании. Вот например http://www.ihworld.com — вполне авторитетная контора, обычно тесно сотрудничает с посольствами и культурными центрами GB по всему миру.
Можете сходить к ним и расказать, что они совки. Только преподы у них обычно на местном не шпрехают, поэтому прийдётся потрудиться над адекватным переводом слова "советский".
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Я полагал, что умение безошибочно воспринимать текст на слух является доказательством знания языка в совершенстве B>А человеку, знающему язык в совершенстве, ничто не мешает переводить "на лету".
Ась? Похоже, у Вас истинно двуязычных знакомых нету. Никто не ненавидит задачу перевода, на лету или еще как-нибудь, больше, чем они. Разные языки у таких живут в несообщающихся сосудах.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что заменив "зубрёжку перевода" на "изучение контекстов значения слова" что-то меняет по сути.
Конечно меняет.
T>>Если ты внимательно почитаешь задание, то увидишь, что там не предлагается студентам выучить наизусть все альтернативные значения указанного списка слов.
YKU>В пятый и последний раз. Предлагается. Именно запоминать. Значения. Паттерны. Правила и исключения из них.
В пятый и последний раз. Я с этим не спорю. Вопрос в том, как именно запоминать. Один из способов запоминания — это зубрежка. Речь о том, что это не самый эффективный способ. Есть более эффективные способы запоминания значения слов и контекста их использования, чем зубрежка.
YKU>Самозарождаться знания такого рода в голове пока не могут.
Никто с этим и не спорит.
T>>А преподаватели небось наши, советские? Я вот как раз учусь по этой книге у английского педагога — native speaker'a и я там вообще ничего не зубрю. Занятие представляет собой приятное времяпрепровождение и пролетает незаметно в разных играх, интересных рассказах, нескучных упражнениях и пр.
YKU>Вы читать умеете? Или тоже не напрягаясь приятно и незаметно в нескучных играх сразу на "ответ" нажимаете? YKU>Я сразу написал, что речь идёт о современных курсах английского с преподаванием профессиональных преподавателей из великобритании. Вот например http://www.ihworld.com — вполне авторитетная контора, обычно тесно сотрудничает с посольствами и культурными центрами GB по всему миру. YKU>Можете сходить к ним и расказать, что они совки. Только преподы у них обычно на местном не шпрехают, поэтому прийдётся потрудиться над адекватным переводом слова "советский".
Вы читать умеете? Или тоже не напрягаясь приятно и незаметно в нескучных играх сразу на "ответ" нажимаете? Я спрашивал о Ваших преподавателях, про которых было написано только следующее:
Как я сказал выше я как раз сейчас подтягиваю английский и регулярно получаю от преподавателей пространные простынки всякой фигни
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
B>>но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет.
A>Фильмы разные бывают. В каких фильмах, например?
Из популярного — я с первой попытки не понял почти ничего, что говорил герой Джорджа Клуни в «Ocean’s Eleven».
Еще труднее было с «Firefly». Надо полагать, что манера общения и диалектизмы продиктованы общей стилистикой сериала, но когда герои переходят на китайский язык, этого можно и не заметить. :-)
M>>В качестве примера слова можно использовать half-sibling. Надо быть законченным маразматиком чтобы в держать в голове "брат или сестра ровно один из родителей которых отличается от одного моего родителя" или ещё другую многокилометровую конструкцию вместо half-sibling.
YKU>Ага, поэтому всё это в голове никто не держит, а говорят просто "сводный/единоутробный/единокровный брат/сетсра".
Да ну? И в голове держат тоже всю эту простыню переводов?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
V>>>Вполне адекватный перевод.
L>>неа. "это была жидкость, которая почти, хотя и не полностью, была довольно-таки непохожа на чай"
RO>Нет, жидкость, почти во всём, но не полностью, отличающаяся от чая.
RO>Еще труднее было с «Firefly». Надо полагать, что манера общения и диалектизмы продиктованы общей стилистикой сериала, но когда герои переходят на китайский язык, этого можно и не заметить.
Лично я пялился, как баран на новые ворота в нового Шерлока (который с Дауни-мл.). Хорошо, если 50% — 70% понял.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>"Кузница и тигль" как-то не звучат (хм. секунд десять думал как перевести "crucible" — русское слово не мог вспомнить), может "Наковальня и горн"?. V>Я бы сказал "горнило и наковальня". Музыкальнее. Но вопрос был опять же не к тебе.
Блин, ну вы, ребята, даёте От перевода мне ничуть яснее не стало, так как и в русском языке о существовании таких слов даже не подозревал
M>>>порция жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
Случайно дело не в том, что для предложенного варианта перевода было бы правильней использовать that вместо which? Так как конструкции с which по идее можно отбросить, и при этом смысл предложения не изменится. А в переводе эта конструкция является ключевой, так как описывает именно что это была за жидкость. В общем нужен контекст.
M>>>>порция жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
U>Случайно дело не в том, что для предложенного варианта перевода было бы правильней использовать that вместо which? Так как конструкции с which по идее можно отбросить, и при этом смысл предложения не изменится. А в переводе эта конструкция является ключевой, так как описывает именно что это была за жидкость. В общем нужен контекст.
Контекст пожалуйста:
He had found a Nutri-Matic machine which had provided him with a plastic cup filled with a liquid that was almost, but not quite, entirely unlike tea. The way it functioned was very interesting. When the Drink button was pressed it made an instant but highly detailed examination of the subject's taste buds, a spectroscopic examination of the subject's metabolism and then sent tiny experimental signals down the neural pathways to the taste centers of the subject's brain to see what was likely to go down well. However, no one knew quite why it did this because it invariably delivered a cupful of liquid that was almost, but not quite, entirely unlike tea.
Да, я должен был написать that, а не which Плохая память
Перевод:
Он отыскал синтезатор напитков "Нутримат", который выдал ему пластиковый стаканчик с жидкостью, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай. Этот автомат работал очень интересным образом. При нажатии на кнопку "Напиток" он выполнял моментальное, но очень подробное исследование вкусовых почек субъекта и спектральный анализ его обмена веществ, а затем посылал по нервным проводящим путям пробные микросигналы к вкусовым центрам мозга субъекта, чтобы посмотреть, что и как ему пойдет. Правда, никто не знал, зачем он все это делает, потому что в результате он неизменно выдавал порцию жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
B>>>но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет.
A>>Фильмы разные бывают. В каких фильмах, например?
RO>Из популярного — я с первой попытки не понял почти ничего, что говорил герой Джорджа Клуни в «Ocean’s Eleven».
RO>Еще труднее было с «Firefly». Надо полагать, что манера общения и диалектизмы продиктованы общей стилистикой сериала, но когда герои переходят на китайский язык, этого можно и не заметить.
Для меня самым веселым фильмом был Snatch Вот там веселуха
U>>так как и в русском языке о существовании таких слов даже не подозревал BBI>Однако...
А что однако? Предлагаю навскидку сказать, когда ты последний раз видел или употреблял эти слова. Более того, представляю, что многие, даже зная слова, смутно представляют, как они на самом деле выглядят
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А что однако? Предлагаю навскидку сказать, когда ты последний раз видел или употреблял эти слова. Более того, представляю, что многие, даже зная слова, смутно представляют, как они на самом деле выглядят
Да-да, особенно про тигль и горнило было бы интересно узнать.
M> M>но очень подробное исследование вкусовых почек субъекта и спектральный анализ его обмена веществ, а затем посылал по нервным проводящим путям
Вот это пять, конечно. За "вкусовые почки" — твердая пятерка. Тоже кто-то явно "по смыслу" переводил, из тех, у кого в голове "образы", а словарного запаса недостаточно.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
M>> M>>но очень подробное исследование вкусовых почек субъекта и спектральный анализ его обмена веществ, а затем посылал по нервным проводящим путям
V>Вот это пять, конечно. За "вкусовые почки" — твердая пятерка. Тоже кто-то явно "по смыслу" переводил, из тех, у кого в голове "образы", а словарного запаса недостаточно.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А что однако? Предлагаю навскидку сказать, когда ты последний раз видел или употреблял эти слова. Более того, представляю, что многие, даже зная слова, смутно представляют, как они на самом деле выглядят
Горн и наковальню?
Последний раз вживую видел горн в прошлом году в кузнице в Дудутках, а простенькая наковальня у моих родителей в сарае имеется.
А что?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
M>>>>>порция жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
U>>Случайно дело не в том, что для предложенного варианта перевода было бы правильней использовать that вместо which? Так как конструкции с which по идее можно отбросить, и при этом смысл предложения не изменится. А в переводе эта конструкция является ключевой, так как описывает именно что это была за жидкость. В общем нужен контекст.
M>Контекст пожалуйста: M>
M>He had found a Nutri-Matic machine which had provided him with a plastic cup filled with a liquid that was almost, but not quite, entirely unlike tea. The way it functioned was very interesting. When the Drink button was pressed it made an instant but highly detailed examination of the subject's taste buds, a spectroscopic examination of the subject's metabolism and then sent tiny experimental signals down the neural pathways to the taste centers of the subject's brain to see what was likely to go down well. However, no one knew quite why it did this because it invariably delivered a cupful of liquid that was almost, but not quite, entirely unlike tea.
M>Да, я должен был написать that, а не which Плохая память
M>Перевод:
M>
M>Он отыскал синтезатор напитков "Нутримат", который выдал ему пластиковый стаканчик с жидкостью, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай. Этот автомат работал очень интересным образом. При нажатии на кнопку "Напиток" он выполнял моментальное, но очень подробное исследование вкусовых почек субъекта и спектральный анализ его обмена веществ, а затем посылал по нервным проводящим путям пробные микросигналы к вкусовым центрам мозга субъекта, чтобы посмотреть, что и как ему пойдет. Правда, никто не знал, зачем он все это делает, потому что в результате он неизменно выдавал порцию жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
Комический смысл редко когда перевести вообше возможно. И пожалуй правильней перевести было бы "жидкости, которая практически ничем не напоминала чай", для более соответствуюшей английской степени похожести на чай
M>> M>>но очень подробное исследование вкусовых почек субъекта и спектральный анализ его обмена веществ, а затем посылал по нервным проводящим путям
V>Вот это пять, конечно. За "вкусовые почки" — твердая пятерка. Тоже кто-то явно "по смыслу" переводил, из тех, у кого в голове "образы", а словарного запаса недостаточно.
Нет. Это явно переводил такой же переводчик как ты. Для тебя же этот перевод адекватный
P>Комический смысл редко когда перевести вообше возможно. И пожалуй правильней перевести было бы "жидкости, которая практически ничем не напоминала чай", для более соответствуюшей английской степени похожести на чай
Так как форум у нас в основном мужской и этим всё обычно и заканчивается, то давайте меряться
Не, не этим самым, а словарным запасом в английском, вот линейка http://testyourvocab.com/
1000 очков — 1см
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Так как форум у нас в основном мужской и этим всё обычно и заканчивается, то давайте меряться P>Не, не этим самым, а словарным запасом в английском, вот линейка http://testyourvocab.com/ P>1000 очков — 1см
У меня тридцать четыре сантиметра. Не знаю только всякую заумь и одно-два редких слова. Притом, заставь меня сейчас говорить, будет нелегко. Проворота механизмов ничем не заменишь.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Я в последнее время почти все фильмы и сериалы смотрю в оригинале, с субтитрами. Не могу сказать, что все понимаю с первого раза. Если что-то не совсем понимаю, но видно что это какой-то второстепенный диалог, не имеющий прямого отношения к сюжету — могу и пропустить, не вникая в детали. Если видно что говорят о чем-то важном — пересматриваю сцену, чтоб уже детально понять о чем речь. Но бОльшую часть все же понимаю с первого раза.
Когда говорят что что-то теряется при дубляже — речь не обязательно об оттенках смысла. Теряются также оттенки тонов, эмоции. Вот недавно сравнивал оригинал и дубляж фильма "Big Fish" (Крупная рыба). После оригинала слушать дублеров без блевотных позывов невозможно.
Или вот в последнее время смотрю Доктора Хауса. Есть оригинальная дорожка и 2 русских. Сравнение далеко не в пользу русских. Вроде и не сильно блевотно, но... совсем не то.. совсем не те интонации, весь шарм теряется. Уж лучше я что-то не пойму или слажу несколько раз в словарь за переводами, но насладюсь всем шармом хаусовских интонаций
Смотрю все англоязычные фильмы/сериалы в оригинале, но обычно с субтитрами. Без субтитров тоже смотреть могу, процентов 40-60 смысла ускользает (в некоторых случаях вообще мало что понимаю, если актёр говорит с каким-нибудь акцентов, вроде Кенни из мультика или индуса из the big bang theory, а также всякие профессиональные термины), но это обычно менее комфортно. Хотя смотреть можно и общее развитие сюжета обычно понимается и без полного осмысления. Полагаю, именно так большинство любителей английской озвучки и смотрит.
С переводом смотреть не нравится. Рекомендовать всем так делать не стал бы, вкусы у каждого свои, кому то наверное интересно понять каждую фразу досконально. Меня сразу начинает напрягать рассинхронизация между губами актёра и звучанием, всякие переводы надписей. Не говорю уже о непрофессиональном переводе, когда великолепного актёра озвучивает вообще непонятно кто.
"Переводить" — думаю, в данной ветке равно "воспринимать, понимать".
Мне вот думается, что если выше откоментившихся домысливателей фильмов посадить слушать аудиокнигу, а не фильм, то с пониманием будут большие проблемы.
Когда человек смотрит фильм, то часть информации поступает визуально и, следовательно, понимать/воспринимать/домысливать легче.
Зачастую появляется иллюзия понимания — кажется, что понимаешь, но в действительности понимаешь неверно.
Поэтому если я хочу насладиться фильмом, то смотрю его на родном (русском) языке.
Если же уже видел фильм/мультфильм, то можно и на английском посмотреть в академических целях.
Приведу обратный пример. Знал одного узбека
Он в русской среде уже давно. Может бегло говорить. Сносно понимать.
Как-то мы стали шутить с друзьями. Узбек тоже был тут. Была забавная шутка. Все засмеялись.
Узбек также засмеялся. Но я чувствую, что что-то не то.
Спрашиваю у него, что он понял. Он мне бегло объяснил. Он понял всё не то, что наоборот, а вообще выдал словесный мусор. Он просто домыслил!
Пришлось мне ему медленно объяснять по-словесно, что к чему.
Думаю, народ просто выпендривается. А по факту даже книгу Гарри Поттера с листа не переведут
Домысливать фильм на английском — это всё равно, что смотреть "Аватара" на чёрно-белом экране с колонками Гениус за 200 рублей.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>"Переводить" — думаю, в данной ветке равно "воспринимать, понимать".
M>Мне вот думается, что если выше откоментившихся домысливателей фильмов посадить слушать аудиокнигу, а не фильм, то с пониманием будут большие проблемы.
Лично мне аудио книги воспринимать проще, чем фильмы. В аудио-книгах и с дикцией все хорошо, и как правило никто никого не перебивает, нет фоновых звуков, нет отвлекающего видео-ряда.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Домысливать фильм на английском — это всё равно, что смотреть "Аватара" на чёрно-белом экране с колонками Гениус за 200 рублей.
А слушать тупые неестественные голоса дублеров вместо эмоционально насыщенной и пестрящей многочисленными оттенками речи оригинальных актеров — это что?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Домысливать фильм на английском — это всё равно, что смотреть "Аватара" на чёрно-белом экране с колонками Гениус за 200 рублей.
D>А слушать тупые неестественные голоса дублеров вместо эмоционально насыщенной и пестрящей многочисленными оттенками речи оригинальных актеров — это что?
Эмоции вообще гнусавый переводчик из 90х передавал в 100 раз лучше. Смотрел когда-то Робокопа и другую классику в его переводах. Это было круто. А потом как-то этого же Робокопа посмотрел по телеку, типа продублированного официально. Вообще другое впечатление от фильма! Все убили.. все эмоции. Как так можно было испоганить фильм, не пойму. Особенно когда там голос малолетнего преступника-наркомана озвучивала какая-то тетя, бездарно пытаясь подражать голосу ребенка.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>А слушать тупые неестественные голоса дублеров вместо эмоционально насыщенной и пестрящей многочисленными оттенками речи оригинальных актеров — это что?
Ну вот же люди говорят, что для того, чтобы начать чувствовать оттенки речи, нужно сперва освоить язык на крепкую четверку и набрать литературный базис.
Что может понять иностранец, год изучающий русский язык и впервые в жизни смотрящий "Джентельмены удачи", "Бриллиантовую руку", "Кин-дза-дзу" или там, хотя бы мультик про Простоквашино?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Домысливать фильм на английском — это всё равно, что смотреть "Аватара" на чёрно-белом экране с колонками Гениус за 200 рублей.
D>А слушать тупые неестественные голоса дублеров вместо эмоционально насыщенной и пестрящей многочисленными оттенками речи оригинальных актеров — это что?
Вы правы.
Интонации оригинальных актёров — это основная причина, почему я смотрю анимэ на японском. С русскими/английскими субтитрами.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>А слушать тупые неестественные голоса дублеров вместо эмоционально насыщенной и пестрящей многочисленными оттенками речи оригинальных актеров — это что?
B>Ну вот же люди говорят, что для того, чтобы начать чувствовать оттенки речи, нужно сперва освоить язык на крепкую четверку и набрать литературный базис. B>Что может понять иностранец, год изучающий русский язык и впервые в жизни смотрящий "Джентельмены удачи", "Бриллиантовую руку", "Кин-дза-дзу" или там, хотя бы мультик про Простоквашино?
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Ну вот же люди говорят, что для того, чтобы начать чувствовать оттенки речи, нужно сперва освоить язык на крепкую четверку и набрать литературный базис. B>Что может понять иностранец, год изучающий русский язык и впервые в жизни смотрящий "Джентельмены удачи", "Бриллиантовую руку", "Кин-дза-дзу" или там, хотя бы мультик про Простоквашино?
Да не так уж сильно оттенки речи в англ. отличаются от оттенков в русском. Т.е. например если чел говорит что-то с презрением на англ., русский сходу поймет, что это именно презрение, а не восхищение. То же самое и с другими эмоциями.
Конечно, нужен некоторый словарный запас, чтоб смотреть фильм даже с субтитрами. Но просмотр фильмов с субтитрами — само по себе полезно для пополнения словарного запаса. Встречаешь незнакомое слово или фразу, записываешь куда-нибудь, потом учишь.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment" или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
А что тебе мешает стать ребенком? Вроде с вручением аттестата зрелости никакую часть мозга не вырезают. Для начала выкинь англо-русские словари. Десятилетний американец словарями не пользуется, а язык знает получше многих иностранцев. Смотри фильмы, повторяй за актерами вслух. Пересказывай. Смысл незнакомых слов спрашивай, в крайнем случае смотри в толковых словарях. Общайся с людьми на italki, unilang или lang8. Приучайся думать на английском, а не переводить постоянно туда-сюда. Не заморачивайся поисками смыслов. Со временем ты начнешь чувствовать, какое слово уместно в данном контексте, а какое нет. Это называется чувство языка. Например, ты, скорее всего, затруднишься объяснить разницу между "тоже" и "также" в русском, но это не мешает тебе использовать их правильно.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>А что тебе мешает стать ребенком?
Тут вообще-то физиология и биология мешает, самым непосредственным образом. Известно, если ребенок проведет в изоляции первые несколько лет жизни — он уже никогда не научится полноценно свободно владеть никаким языком. Т.е. любой язык будет для него как иностранный. Все дело в этапах развития мозга.
M>"Переводить" — думаю, в данной ветке равно "воспринимать, понимать".
M>Мне вот думается, что если выше откоментившихся домысливателей фильмов посадить слушать аудиокнигу, а не фильм, то с пониманием будут большие проблемы.
Никаких проблем. Почему-то и ты и Vamp уверены, что человек неспособен понимать иностранный язык на уровне, приближающемся к родному языку.
M>Когда человек смотрит фильм, то часть информации поступает визуально и, следовательно, понимать/воспринимать/домысливать легче. M>Зачастую появляется иллюзия понимания — кажется, что понимаешь, но в действительности понимаешь неверно.
Зачастую появляется иллюзия, что ты можешь говорить за всех, когда за всех ты говорить не можешь.
M>Спрашиваю у него, что он понял. Он мне бегло объяснил. Он понял всё не то, что наоборот, а вообще выдал словесный мусор. Он просто домыслил! M>Пришлось мне ему медленно объяснять по-словесно, что к чему.
M>Думаю, народ просто выпендривается. А по факту даже книгу Гарри Поттера с листа не переведут
Знаять язык != уметь его переводить на другой язык. Уметь пересказать смысл услышанного, желательно на том же языке, на котором услышал — это понимание.
M>Домысливать фильм на английском — это всё равно, что смотреть "Аватара" на чёрно-белом экране с колонками Гениус за 200 рублей.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>>Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment" или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
M>А что тебе мешает стать ребенком? Вроде с вручением аттестата зрелости никакую часть мозга не вырезают. Для начала выкинь англо-русские словари. Десятилетний американец словарями не пользуется, а язык знает получше многих иностранцев. Смотри фильмы, повторяй за актерами вслух. Пересказывай. Смысл незнакомых слов спрашивай, в крайнем случае смотри в толковых словарях.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Домысливать фильм на английском — это всё равно, что смотреть "Аватара" на чёрно-белом экране с колонками Гениус за 200 рублей.
D>А слушать тупые неестественные голоса дублеров
Дубляж разный бывает. Смотрел на днях "Король говорит" (фильм про дикцию) — дубляж ИМХО шикарен.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>Так как форум у нас в основном мужской и этим всё обычно и заканчивается, то давайте меряться P>>Не, не этим самым, а словарным запасом в английском, вот линейка http://testyourvocab.com/ P>>1000 очков — 1см
A>У меня тридцать четыре сантиметра. Не знаю только всякую заумь и одно-два редких слова. Притом, заставь меня сейчас говорить, будет нелегко. Проворота механизмов ничем не заменишь.
34000?
Силен, бродяга — больше, чем у меня, притом что я 5 лет в Лондоне живу. Тоесть у меня больше уже не будет
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Так как форум у нас в основном мужской и этим всё обычно и заканчивается, то давайте меряться P>Не, не этим самым, а словарным запасом в английском, вот линейка http://testyourvocab.com/ P>1000 очков — 1см
Your total vocabulary size is estimated to be: 34,200
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Комический смысл редко когда перевести вообше возможно. И пожалуй правильней перевести было бы "жидкости, которая практически ничем не напоминала чай", для более соответствуюшей английской степени похожести на чай
Элементарно: "выдавал порцию жидкости, которая почти полностью, но не совсем, была непохожа на чай".
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Думаю, народ просто выпендривается. А по факту даже книгу Гарри Поттера с листа не переведут
В Гарри Поттере огромное количество сложнопереводимой игры слов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Думаю, народ просто выпендривается. А по факту даже книгу Гарри Поттера с листа не переведут C>В Гарри Поттере огромное количество сложнопереводимой игры слов.
Более того, там огромное количество, например, оттенков движения, а-ля "проскочил", "проскользнул, "пополз на карачках", оттенков смеха и т.д.
В кино такие слова используются редко, ибо всё видно. В книге же наоборот.
И все выше отписавшиеся домысливатели будут попадать впросак, как раз теряя на оттенках, ради которых они, наверно, и читают оригинал.
Ops>С субтитрами только хуже, на слух вообще ничего не откладывается
субтиты английские, 1:1 с произносимым?
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>Так как форум у нас в основном мужской и этим всё обычно и заканчивается, то давайте меряться P>>Не, не этим самым, а словарным запасом в английском, вот линейка http://testyourvocab.com/ P>>1000 очков — 1см C>Your total vocabulary size is estimated to be: 34,200
C>Хм. Надо больше работать и меньше читать.
мне насчитали 7240. при том, что
Thanks for taking the test! Based on over 200,000 participations so far, we've got some initial statistics already. Most Native English adult speakers who have taken the test fall in the range 20,000–35,000 words. Click here for a full breakdown by age (opens in new tab/window).
And for foreign learners of English, we've found that the most common vocabulary size is from 2,500–9,000 words. Click here for the full distribution (opens in new tab/window).
hint: для получения объективных результатов не рекомендуется пользоваться словарем.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>hint: для получения объективных результатов не рекомендуется пользоваться словарем.
По моим ощущениям, если читать много качественной художки, то достичь размеров словаря среднего нейтива (именно среднего, а не образованного и начитанного), в общем-то, не сложно. А вот с лёгкостью и правильностью употребления могут быть вопросы.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Последние незнакомые слова, которые мне попадались в книге и которые я запомнил: enfeoffment, demesne, perspicacious.
Что-то фентезийно-средневековое?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
C>>Последние незнакомые слова, которые мне попадались в книге и которые я запомнил: enfeoffment, demesne, perspicacious. HB>Что-то фентезийно-средневековое?
Первые два — из книги по истории Франции, третее — из детской книги в стиле "science-fantasy".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Последние незнакомые слова, которые мне попадались в книге и которые я запомнил: enfeoffment, demesne, perspicacious.
Let's dive deeper типа давай копнём тебя глубже.
Начну вот с чего.
Как вообще человек запоминает слова?
Из скромных познаний в детской психологии мне известно, что у детей гораздо активней, чем у взрослого, фурычат ассоциативные зоны коры и сильнее работает импринтинг — связь впервые услышанного слова с аудиальным, визуальным, вкусовым, обонятельным, эмоциональным и прочими контекстами, которые формируют у него сложный образ слова, который в свою очередь фиксируется сразу в нескольких зонах коры. У взрослого эта способность угасает. Притом впервые повстречавшееся незнакомое слово в иностранном тексте само по себе не пахнет, никакого аудиовизуального контекста не несет, эмоциональной нагрузки тоже, поэтому мозгом воспринимается как мусор, который запоминать не нужно.
Попробуй объяснить, как ты заставляешь свой мозг таки запоминать слова.
Я в свою очередь могу рассказать свою методику, по которой я учил фармакологическую номенклатуру (ок 3000 слов абракадабры).
M>>>Думаю, народ просто выпендривается. А по факту даже книгу Гарри Поттера с листа не переведут C>>В Гарри Поттере огромное количество сложнопереводимой игры слов.
M>Более того, там огромное количество, например, оттенков движения, а-ля "проскочил", "проскользнул, "пополз на карачках", оттенков смеха и т.д.
M>В кино такие слова используются редко, ибо всё видно. В книге же наоборот. M>И все выше отписавшиеся домысливатели будут попадать впросак, как раз теряя на оттенках, ради которых они, наверно, и читают оригинал.
Помнится, в детстве я был уверен, что все, кто говорят на иностранных языках обязательно переводят их на русский. Потому что а как же иначе-то?!!одинодинодин
Почему ты так уверен, что мы домысливаем, а не просто понимаем, что там написано?
Да, кстати, переведи-ка мне быстро и однозначно на русский слова privacy, frustration (и производные от него глаголы, например, во фразе I am frustrated) а так же пословицу «Better safe than sorry».
B>>Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment" или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
M>А что тебе мешает стать ребенком? Вроде с вручением аттестата зрелости никакую часть мозга не вырезают.
Не вырезают, но центр, отвечающий за освоение речи, после 12, кажется, лет начинает работать несколько по иному, чем у маленького ребенка. Читал давно, извиняюсь за корявые формулировки. Но было именно в контексте того, что ребенку объективно проще освоить новый язык.
>Для начала выкинь англо-русские словари. Десятилетний американец словарями не пользуется, а язык знает получше многих иностранцев. Смотри фильмы, повторяй за актерами вслух. Пересказывай. Смысл незнакомых слов спрашивай, в крайнем случае смотри в толковых словарях. Общайся с людьми на italki, unilang или lang8.
Не отрицая, что единственный путь — практика, все же хочу скромно заметить, что к своим 10 годам американец уже 10 лет провел в языковой среде Поместите даже не на 10, а на 5 лет взрослого человека в среду, где не будет вообще никакого языка, кроме английского — он тоже не будет нуждаться в словарях, я думаю
M>порция жидкости, которая напоминала, но весьма отдаленно, чай
M>Хотя, казалось бы, там нет ни одного заумного слова.
Я бы попробовал перевести как "жидкость, почти ничем не напоминающая чай" или "жидкость, почти совершенно не похожая на чай".
А вообще-то, переводчик художественного текста — почти всегда соавтор. Может убить хорошую книгу, а может и сильно повысить качество изначально среднего текста. Читал Джерома Джерома в двух разных переводах, так первый раз подумал — и чего его так превозносят, второй раз, в другом переводе (более старом, кстати) — ржал. Хотя не исключаю, что с академической точки зрения первый (не смешной) перевод был точнее.
C>>Но вот с переводом рассказа О'Генри и у меня могут быть проблемы. Банально из-за того, что сложно иногда подобрать русские слова — особенно для художественного текста. Т.е. смысл-то мне понятен, а вот перевести сложно. BBI>Аналогично! BBI>Особенно тяжко переводить смешные места. Там часто или игра слов или надо перед этим объяснить контекст, чтоб было понятно почему тут смешно.
Причем природа смешного такова, что если начинаешь объяснять "почему тут смешно", то это уже совсем не смешно. Человек умом поймет, в чем тут прикол, но смеяться не будет.
TMU>А вообще-то, переводчик художественного текста — почти всегда соавтор. Может убить хорошую книгу, а может и сильно повысить качество изначально среднего текста. Читал Джерома Джерома в двух разных переводах, так первый раз подумал — и чего его так превозносят, второй раз, в другом переводе (более старом, кстати) — ржал. Хотя не исключаю, что с академической точки зрения первый (не смешной) перевод был точнее.
Этим хороши старые(советские) переводы. Там переводчики старались вникать в то, что переводили, а не занимались механическим переводом. по этому поводу есть шикарная статья Нины Демуровой, автора классического перевода «Алисы в Стране Чудес/Зазеркалье»: http://www.speakrus.ru/articles/demurova.htm
TMU>>А вообще-то, переводчик художественного текста — почти всегда соавтор. Может убить хорошую книгу, а может и сильно повысить качество изначально среднего текста. Читал Джерома Джерома в двух разных переводах, так первый раз подумал — и чего его так превозносят, второй раз, в другом переводе (более старом, кстати) — ржал. Хотя не исключаю, что с академической точки зрения первый (не смешной) перевод был точнее.
M>Этим хороши старые(советские) переводы. Там переводчики старались вникать в то, что переводили, а не занимались механическим переводом. по этому поводу есть шикарная статья Нины Демуровой, автора классического перевода «Алисы в Стране Чудес/Зазеркалье»: http://www.speakrus.ru/articles/demurova.htm
Прочитал. Вот интересно, а сколько времени им давали на такой перевод, ведь был же договор с издательством, насколько я понимаю?
TMU>>>А вообще-то, переводчик художественного текста — почти всегда соавтор. Может убить хорошую книгу, а может и сильно повысить качество изначально среднего текста. Читал Джерома Джерома в двух разных переводах, так первый раз подумал — и чего его так превозносят, второй раз, в другом переводе (более старом, кстати) — ржал. Хотя не исключаю, что с академической точки зрения первый (не смешной) перевод был точнее.
M>>Этим хороши старые(советские) переводы. Там переводчики старались вникать в то, что переводили, а не занимались механическим переводом. по этому поводу есть шикарная статья Нины Демуровой, автора классического перевода «Алисы в Стране Чудес/Зазеркалье»: http://www.speakrus.ru/articles/demurova.htm
TMU>Прочитал. Вот интересно, а сколько времени им давали на такой перевод, ведь был же договор с издательством, насколько я понимаю?
Преполагаю, что тогда можно было легко потратить пару лет. Срочности-то не было. Особенно меня поразило вот это:
Здесь я столкнулась с трудностью, практически непреодолимой. Дело в том, что безумцы — монополия английского фольклора. В русском фольклоре таких героев, насколько мне известно, попросту нет. Как ни рылась я в сборниках пословиц, старых и новых, сколько ни читала, ни искала, мне не удалось их обнаружить. Мои надежды на то, что удастся найти аналогичного героя и ввести его в текст, — конечно, только намеком или в “англизированном” варианте, — не оправдались
Я плохо себе представляю современного переводчика, который потратить время на копание в сборниках пословиц.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Давай свою методику. Я вот не могу понять, как можно без зубрёжки запомнить абстрактный термин типа "amendment" или там, кучу пресловутых phrasal verbs, не будучи ребёнком или не варясь в общении ежеминутно.
Хотел бы обратить ваше внимание на старые голливудские (может и не только) фильмы 40-50 годов.
Там, как правило, очень хорошая озвучка в плане аудирования, и минимум сленга.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>Думаю, народ просто выпендривается. А по факту даже книгу Гарри Поттера с листа не переведут C>>>В Гарри Поттере огромное количество сложнопереводимой игры слов.
M>>Более того, там огромное количество, например, оттенков движения, а-ля "проскочил", "проскользнул, "пополз на карачках", оттенков смеха и т.д.
M>>В кино такие слова используются редко, ибо всё видно. В книге же наоборот. M>>И все выше отписавшиеся домысливатели будут попадать впросак, как раз теряя на оттенках, ради которых они, наверно, и читают оригинал.
M>Помнится, в детстве я был уверен, что все, кто говорят на иностранных языках обязательно переводят их на русский. Потому что а как же иначе-то?!!одинодинодин
M>Почему ты так уверен, что мы домысливаем, а не просто понимаем, что там написано?
В самом первом сообщении я написал: ""Переводить" — думаю, в данной ветке равно "воспринимать, понимать"."
За каждым словом (набором звуков) что-то состоит. И если Вы не знаете, что именно стоит за этим набор звуков, то Вы не понимаете, а домысливате.
Соответсвенно, если вы на русском не знаете слова, а спросить не у кого и нет словаря, то вы именно что домысливаете, а не понимаете.
Так же и на английском.
M>>>В кино такие слова используются редко, ибо всё видно. В книге же наоборот. M>>>И все выше отписавшиеся домысливатели будут попадать впросак, как раз теряя на оттенках, ради которых они, наверно, и читают оригинал.
M>>Помнится, в детстве я был уверен, что все, кто говорят на иностранных языках обязательно переводят их на русский. Потому что а как же иначе-то?!!одинодинодин
M>>Почему ты так уверен, что мы домысливаем, а не просто понимаем, что там написано?
M>В самом первом сообщении я написал: ""Переводить" — думаю, в данной ветке равно "воспринимать, понимать"." M>За каждым словом (набором звуков) что-то состоит. И если Вы не знаете, что именно стоит за этим набор звуков, то Вы не понимаете, а домысливате.
M>Соответсвенно, если вы на русском не знаете слова, а спросить не у кого и нет словаря, то вы именно что домысливаете, а не понимаете. M>Так же и на английском.
Из контекста обычно можно прекрасно понять, что именно стоит за тем или иным словом Повторю в третий раз: почему ты так уверен, что мы домысливаем, а не понимаем?
Объясню: ты уверен, что все слова, что ты знаешь, ты выучил, глядя на их определения в словаре?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>В кино такие слова используются редко, ибо всё видно. В книге же наоборот. M>>>>И все выше отписавшиеся домысливатели будут попадать впросак, как раз теряя на оттенках, ради которых они, наверно, и читают оригинал.
M>>>Помнится, в детстве я был уверен, что все, кто говорят на иностранных языках обязательно переводят их на русский. Потому что а как же иначе-то?!!одинодинодин
M>>>Почему ты так уверен, что мы домысливаем, а не просто понимаем, что там написано?
M>>В самом первом сообщении я написал: ""Переводить" — думаю, в данной ветке равно "воспринимать, понимать"." M>>За каждым словом (набором звуков) что-то состоит. И если Вы не знаете, что именно стоит за этим набор звуков, то Вы не понимаете, а домысливате.
M>>Соответсвенно, если вы на русском не знаете слова, а спросить не у кого и нет словаря, то вы именно что домысливаете, а не понимаете. M>>Так же и на английском.
M>Из контекста обычно можно прекрасно понять, что именно стоит за тем или иным словом Повторю в третий раз: почему ты так уверен, что мы домысливаем, а не понимаем?
M>Объясню: ты уверен, что все слова, что ты знаешь, ты выучил, глядя на их определения в словаре?
Ааа. Теперь понимаю о чём вы
Далее о русском языке для нас родном.
Часть значений слов, как ребёнок, я узнал у мамы, задавая вопрос "а что это такое".
А другую часть слышал настолько много раз в тысячи разных контекстах, что опять-таки могу "догадываться" вплоть до точного понимания об их значении.
Возможно даже, что ряд слов я понимаю неверно в русском языке и такие слова точно есть. Например, я толком не понимаю (но могу догадываться) слова дискурс и инсинуации.
В общем, я о том, что если вы в совершенстве владеете языком и слышали данное слово много сотен раз, то вполне можно домыслить/догадаться о значении вплоть до понимания.
На такой ловле домысливателей построены как раз тесты по аудированию всяких экзаменов типа IELTS и TOEFL-а. Люди для которых язык не родной домысливают одно, а на деле имелось в виду другое.
M>>>Так же и на английском.
M>>Из контекста обычно можно прекрасно понять, что именно стоит за тем или иным словом Повторю в третий раз: почему ты так уверен, что мы домысливаем, а не понимаем?
M>>Объясню: ты уверен, что все слова, что ты знаешь, ты выучил, глядя на их определения в словаре?
M>Ааа. Теперь понимаю о чём вы
M>Далее о русском языке для нас родном. M>Часть значений слов, как ребёнок, я узнал у мамы, задавая вопрос "а что это такое".
Ключевое слово здесь — значение Его точно так же можно задавать в толковых словарях и тезаурусах
M>А другую часть слышал настолько много раз в тысячи разных контекстах, что опять-таки могу "догадываться" вплоть до точного понимания об их значении.
Аналогично возможно и для иностранного языка
M>Возможно даже, что ряд слов я понимаю неверно в русском языке и такие слова точно есть. Например, я толком не понимаю (но могу догадываться) слова дискурс и инсинуации.
M>В общем, я о том, что если вы в совершенстве владеете языком и слышали данное слово много сотен раз, то вполне можно домыслить/догадаться о значении вплоть до понимания.
Аналогично и для иностранного языка Причем «совершенство владения языком» — это понятие весьма и весьма неформализуемо.
M>На такой ловле домысливателей построены как раз тесты по аудированию всяких экзаменов типа IELTS и TOEFL-а. Люди для которых язык не родной домысливают одно, а на деле имелось в виду другое.
Опять это идиотское слово. Люди, для которых язык неродной, могут абсолютно спокойно понять/знать значение этого слова
А «домысливать» можно спокойно и в русском
Индо взопрели озимые, рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился.
К чему я веду. Почему-то тут чуть ли не поголовное большинство комментаторов уверены, что их оппоненты:
— не знают иностранного языка, если не умеют его переводить
— не знают иностранного языка, потому что он иностранный и поэтому они не способны его понять, а могут только «домыслить»
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Есть рецепт провереный. Надо взять товарища, качественное кино, лучше два, без сабов, в оригинальной озвучке. Для начала подойдут простые, вроде Терминатор, где мало говорят. Далее нужно взять 1л вискаря и пару литров зеленого чая и апельсинового сока.
Важно — никакой закуски !!! Во время жевания пропадает весь эффект. В крайнем случае ставить на паузу.
За час до просмотра начать вискарь и употребить около половины. Остальное — растягивать до конца, чередуя стаканы с виски стаканами с чаем и соком.
Фильм стоит просматривать несколько раз, соответсвенно лучше брать провереные фильмы а не говно всякое.
P.S. В последний раз товарищ мой начал уверенно цитировать и переводить Snatch не обладая особыми знаниями английского.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А «домысливать» можно спокойно и в русском M>
M>Индо взопрели озимые, рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился.
В научно-популярных книжках по филологии в качестве примера часто приводится классическое "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка".
Если ты, как носитель русского языка, и сможешь интерпретировать эту фразу, то только при помощи классического разбора каждого слова на приставки, корни, суффиксы и окончания и объяснением того, какой оттенок вносит каждая часть слова и в каком контексте она чаше всего используется. В англо-русских словарях подобное толкование занимает порой по пятьдесят пунктов — как, например, частица at. Не чувствуя языка, истолковать не получится.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>.. выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно...
Кстати подумалось — можно же так и тест на знание русского языка устроить. Взять рассказ Бунина, и попросить человека перевести его с русского на русский, заменяя большинство слова синонимами. Когда человек сольется (а среднестатистический сольется наверняка, если не на простых фразах, то на чем-то вроде "колченогого табурета" будет интерпретирование вместо четкого синонима), можно обвинить его что русского он нифига не знает, исключительно домысливает, в то время как в словарях есть точные синонимы и т.п...
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
M>>Ни разу не возникало желания проверить свои знания переводами V>А ты попробуй. Тебя может ожидать сюрприз.
Попробуйте проверить так детей, которые приехали и выучили английский за пару лет. Ну и русский не забыли. Они могут читать и понимать очень хорошо оба языка. Но переводить они могут с трудом. Именно потому что у них нет ассоциаций между словами (потому что не зубрили) на разных языках.
Здравствуйте, zakima, Вы писали:
Z>Попробуйте проверить так детей, которые приехали и выучили английский за пару лет. Ну и русский не забыли. Они могут читать и понимать очень хорошо оба языка. Но переводить они могут с трудом. Именно потому что у них нет ассоциаций между словами (потому что не зубрили) на разных языках.
А у меня есть опыт с совершенно противоположным результатом. Ребенок четырех-шести лет от роду при необходимости с легкостью выполнял роль переводчика с польского на русский и обратно. Выглядело довольно забавно — малыш переводит для двух взрослых людей. Оба языка для него родные, естественно.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм. B>Я лично усиленно зубрю сабж уже около полутора лет, с ежедневным чтением, выписыванием и аудированием. Легко прохожу очное интервью (по телефону уже сложнее) и беседую на бытовые и профессиональные темы, но в фильмах с оригинальной дорожкой понимаю дай бог через предложение в лучшем случае. Общий смысл — да, детали — нет. В свете наличия огромного количества знатоков английского в окружающем тырнете сперва думал, что это я такой тупой — а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа. Парень слился через минуту, начав туманно интерпретировать незнакомые ему слова, которых для него в тексте оказалось больше трети точно. B>Так вот теперь не пойму — то ли отложить бесплодные попытки, поскольку без ежедневной практики общения навык аудирования прокачать практически невозможно, то ли я, глупый смерд, окружен гениями )?
Для понимания на слух мне сильно помогли аудиокниги которые я уже читал. Ставил в длительных поездках в машине, на занятия спортом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Преполагаю, что тогда можно было легко потратить пару лет. Срочности-то не было. Особенно меня поразило вот это: M>
M>Здесь я столкнулась с трудностью, практически непреодолимой. Дело в том, что безумцы — монополия английского фольклора. В русском фольклоре таких героев, насколько мне известно, попросту нет. Как ни рылась я в сборниках пословиц, старых и новых, сколько ни читала, ни искала, мне не удалось их обнаружить. Мои надежды на то, что удастся найти аналогичного героя и ввести его в текст, — конечно, только намеком или в “англизированном” варианте, — не оправдались
M>Я плохо себе представляю современного переводчика, который потратить время на копание в сборниках пословиц.
Предпочитаю смотреть фильмы с субтитрами. Все языки не выучишь... Ненавижу когда оригинальную речь херит кривой дублер. Хотя если переводчик хороший, можно и послушать перевод.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Кстати подумалось — можно же так и тест на знание русского языка устроить. Взять рассказ Бунина, и попросить человека перевести его с русского на русский, заменяя большинство слова синонимами. Когда человек сольется (а среднестатистический сольется наверняка, если не на простых фразах, то на чем-то вроде "колченогого табурета" будет интерпретирование вместо четкого синонима), можно обвинить его что русского он нифига не знает, исключительно домысливает, в то время как в словарях есть точные синонимы и т.п...
Надеюсь, я не единственный, кто после прочтения этого поста посмотрел "колченогий" в словаре.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале
... > а потом подловил одного такого хвастунишку на работе, выкачав случайный рассказ О.Генри и попросив его перевести с листа
Где логика?
Я могу сказать, что даже если не знаешь английского вовсе (а не так, что испытываешь трудности с переводом О.Генри), все равно надо смотреть/читать в оригинале, просто потому, что современный коммерческий перевод на русский хоть с какого (даже русского) ужаснее всего на свете.
Объясняется это дичайшей конкуренцией среди демпингующих переводчиков с Гуглотранслейтом в руках с одной стороны (хорошему переводчику на таком рынке не выжить), и полным отсутствием спроса на вменяемый перевод с другой. И это не только проблемы перевода. Вообще, вся интеллектуальная жизнь на русском языке такова. Я однажды (из своих интересов, не для гонорара) написал колонку в самый непопсовый еженедельник России, и узнал, сколько это приносит. Тыщу двести РУБЛЕЙ за полосу. Не знаю, кто как, а я лучше говно за слонами буду убирать, чем зарабатывать себе на жизнь русским языком. Переводами, в том числе. Ну, соответственно, переводами и занимаются, кому даже говно за слонами нельзя доверить убирать. Тут, по соседству, обсуждалась книжка Adrenaline Junkies and Template Zombies — одно только название умудрились перевести с двумя ошибками.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Дело такое. В некотором роде раздражают "знатоки английского" на киносайтах, которые в каждой рецензии на фильм не преминут между делом отметить, что дескать вот это кино нужно пренепременно смотреть в оригинале, иначе-де теряется его глубинный смысл и шарм.
Я вот английский очень хреново знаю, но смотрю фильмы в оригинале. Смотрю с субтитрами (часто с русскими). Смотрю не только англоязычные, но и французские, польские, японские фильмы таким же образом. И не потому что я шибко умный и хочу шибко быстро выучить много иностранных языков, а потому что оригинальная озвучка лучше продублированной. Вот и весь секрет.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>В переводе неизбежно теряются какие-то интонации, диалектные особенности речи и т. д. Кроме того, игру слов не всегда адекватно передают (особенно при дубляже, когда лип-синк требуется). По-моему, вполне можно смотреть фильм с английскими субтитрами, если на слух трудно понять (бывает, сам некоторых бриттов с трудом понимаю).
Ну и назачем мне этот их американский фольклор знать, дабы правильно контекст понимать? Пускай уж лучше дубляж с переводом их понятий на наши. Snatch посмотри в переводе гоблина — просто заглядение какой перевод. Я думаю получше американской оригинальной озвучки будет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну и назачем мне этот их американский фольклор знать, дабы правильно контекст понимать?
Совершенно верно, незачем.
S>Пускай уж лучше дубляж с переводом их понятий на наши.
Так я разве против? Смотрите, что больше нравится.
> Snatch посмотри в переводе гоблина — просто заглядение какой перевод. Я думаю получше американской оригинальной озвучки будет.
MS>От себя добавлю — даже в самом начале можно легко справляться и с длинными фразами, главное не пытатья ее повторить целиком а начинать осваивать с конца — два-три последих слова, потом 4-5 последних слов и т.д. Но я не сдюжил, после месяца так достало, что забил. До сих пор плохо понимаю фильмы, но должен сказвть, что у меня по жизни некоторые проблемы с аудированием, даже по-русски — очень часто переспрашиваю. При этом слух нормальный, проверял.
Извиняюсь за некропостинг. Проблема может быть во взаимосвязи органов слуха и центра в мозгу, который отвечает за восприятие речи. Проводимость какого-то нерва понижена, что ли. У тетушки моей такая проблема, нередко переспрашивает и просит говорить неспеша. При этом слух как таковой полностью в норме. Так звучит объяснение врача в ее пересказе
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Особенно тяжко переводить смешные места. Там часто или игра слов или надо перед этим объяснить контекст, чтоб было понятно почему тут смешно.
я даже русскоязыкчный юмор частенько не понимаю, даже после того, как объяснят где и над чем надо смеяться
(не смешно и всё)
а англоязычный для меня вообще какая-то тупость
ЗЫ: Задорнов меня вгоняет в депрессию, какой уж тут смех...
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Думаю, народ просто выпендривается. А по факту даже книгу Гарри Поттера с листа не переведут M>Знаять язык != уметь его переводить на другой язык. Уметь пересказать смысл услышанного, желательно на том же языке, на котором услышал — это понимание.
"Переведи песню" — "Ну там чё-то о любви вроде... Судя по грустному голосу — о несчастной". Пересказать смысл вышло, понимание имеется.
— это два человечка с пивом не потому что у нас есть словесное описание этих людей с пивом, а потому что у нас с ними связаны конкретные образы. Постепенно ребенок начинает задавать все меньше и меньше вопросов о значении слов. Потому что контекстной информации становится достаточно для понимания того, о чем говорится.
От перевода мне ничуть яснее не стало, так как и в русском языке о существовании таких слов даже не подозревал 
)
