Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
NBN>>1) Далеко не все кто ходят в церковь — верующие. Доверяю оценке в 10% религиозных людей в человеческом обществе, и оно мало зависит от страны.
L>Аналогично, далеко не все, кто верует, ходит в церковь. Или нет?
Учитывая, что они для церкви — целевая группа и функциональное ядро? Конечно да, только степени вероятно сильно различаются.
Кроме того — нужно понимать, что у религиозности, в том числе и показной есть практически-прикладное применение — один из вариантов стабилизации общественной группы. Оно не единственное и архаичное — но рабочее.
NBN>>Кроме того — сам представь себе насколько слабоумным и диким будет выглядеть человек средневековья перенесённый в наше время.
L>А насколько слабоумным и диким будет выглядеть человек нашего времени, перенесенный в средневековье?
Сложно сказать, у современного человека есть представление о шаблонах того времени, и есть _возможность_ успеть подстроиться. Хотя речи нет о том, что ты сможешь самостоятельно выжить в то время.
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>>А для Вас открытие, что 90% т.н. "людей" — просто двуногие бараны?
L>Боюсь, что на Вас многие обидятся.
К умным это не относится, ну а с глупых какой спрос...
Re[9]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>вот беда в том что вред есть: N> — уязвимость перед непонятными авторитетами — повышенное доверия от батюшки до патриараха N> — вера в чудо и возможный отказ от лечения например. не так страшно если своего, но могут и ребенка залечить N> — материальные потери — начиная от безобидных пожертвований заканчивания продажами квартир. я просто оставлю это здесь чтобы никто не икал о благотворительности. Самому поциенту пофиг, а на семье может отражаться очень плохо N> — ущемление прав кого попало — от иноверцев до женжин на религиозной почве N> — ну и всякое членовредительство типа джихада
Я бы отделял зерна от плевел, то бишь традиционную религию от всяких-разных сект и экстремистских религиозных течений.
Кстати, среди верующих были и есть вполне себе адекватные люди. К примеру, покойный Александр Мень (слыхали, наверное?).
N>если бы саентологии не существовало — ее надо было бы придумать. Все уродство изобретенное клериками сумели собрали под одной крышей
Если не ошибаюсь, сайентология — это больше психотехника, чем религия.
Re[11]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Учитывая, что они для церкви — целевая группа и функциональное ядро? Конечно да, только степени вероятно сильно различаются. NBN>Кроме того — нужно понимать, что у религиозности, в том числе и показной есть практически-прикладное применение — один из вариантов стабилизации общественной группы. Оно не единственное и архаичное — но рабочее.
Когда-то прочел в достаточно солидных изданиях несколько статей об эволюционно-биологическом подходе к религии.
Ссылка в помощь: "evolutionary biology" OR "evolutionary biologist" OR "evolutionary biologists" "religion" "science"
NBN>Сложно сказать, у современного человека есть представление о шаблонах того времени, и есть _возможность_ успеть подстроиться. Хотя речи нет о том, что ты сможешь самостоятельно выжить в то время.
Ага, выжить будет, по идее, очень непросто. Кстати, у Майкла Крайтона (Michael Crichton) тоже есть неплохой роман на эту тему: <i>Timeline</i>.
Re[11]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Когда-то прочел в достаточно солидных изданиях несколько статей об эволюционно-биологическом подходе к религии. L>Ссылка в помощь: "evolutionary biology" OR "evolutionary biologist" OR "evolutionary biologists" "religion" "science"
Спасибо, я тоже кое что читал.
NBN>>Сложно сказать, у современного человека есть представление о шаблонах того времени, и есть _возможность_ успеть подстроиться. Хотя речи нет о том, что ты сможешь самостоятельно выжить в то время.
L>Ага, выжить будет, по идее, очень непросто. Кстати, у Майкла Крайтона (Michael Crichton) тоже есть неплохой роман на эту тему: <i>Timeline</i>.
Романы, фантастику и т.п. уже давно не читаю.
Нужно разобрать угил.
Re[12]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>>К умным это не относится, ну а с глупых какой спрос...
L>Предлагаю использовать платоновское определение: «человек — существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями». L>
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Отряд: Приматы
Семейство: Гоминиды
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Зачем что-то ещё?
Нужно разобрать угил.
Re[13]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Я бы отделял зерна от плевел, то бишь традиционную религию от всяких-разных сект и экстремистских религиозных течений.
ну начнем с того большинство основных религий грешили и по-крупному. они удачно изобрели джихад, инквизицию или вот например ознакомьтесь: РПЦ/Борьба с инакомыслием.
еще они создают паралельные институты в обществе. Это когда патриарх, папа римский или какой-нить ятолла становится центром влияния. Центром, который неясно кем выбирается, непонятно кому подотчетен и никакой ответственности не несет. А пример "святого престола" как носителя сувернитета в международных отношениях — вопиющая дикость.
L>Кстати, среди верующих были и есть вполне себе адекватные люди. К примеру, покойный Александр Мень (слыхали, наверное?).
среди Х были Y люди — плохой шаблон. Например пусть X — убийцы, а Y — разработчики файловых систем.
Получается: среди убийц были разработчики файловых систем. И это чистейшая правда.
L>Если не ошибаюсь, сайентология — это больше психотехника, чем религия.
да ладно, весь будет в наличии:
— верование в нереальную хрень (в конктретном случае — инопланетяне)
— странные ритуалы
— субординая
— выкачка денег
— fair game
принципиального отличия от РПЦ-католиков-мусульман не вижу
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Re[13]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>ну начнем с того большинство основных религий грешили и по-крупному. они удачно изобрели джихад, инквизицию или вот например ознакомьтесь: РПЦ/Борьба с инакомыслием.
Я как бы немного в курсе.
N>еще они создают паралельные институты в обществе. Это когда патриарх, папа римский или какой-нить ятолла становится центром влияния. Центром, который неясно кем выбирается, непонятно кому подотчетен и никакой ответственности не несет. А пример "святого престола" как носителя сувернитета в международных отношениях — вопиющая дикость.
Ага, бывает и такое.
N>среди Х были Y люди — плохой шаблон. Например пусть X — убийцы, а Y — разработчики файловых систем. N>Получается: среди убийц были разработчики файловых систем. И это чистейшая правда.
Любопытный подход, возьму на заметку.
N>да ладно, весь будет в наличии: N> — верование в нереальную хрень (в конктретном случае — инопланетяне) N> — странные ритуалы N> — субординая N> — выкачка денег N> — fair game
Если не ошибаюсь, некоторые голливудские звезды таки извлекли из сайентологии реальную пользу. Или нет?
N>принципиального отличия от РПЦ-католиков-мусульман не вижу
Ну, не знаю.
Re[12]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Если не ошибаюсь, некоторые голливудские звезды таки извлекли из сайентологии реальную пользу. Или нет?
не ошибаешься. я большой оптимист и тоже стараюсь видеть во всем хорошее. Например мне задержали груз в Домодедово недавно, потом не могли в Харьков отправить из-за таможни во Внуково (только оттуда есть рейсы в Харьков), потому пришлось подгонять поездку в Крым чтобы подобрать сумку в Симферополе. Ее сжали в два раза в ширину, внутри много чего было сломано и разбито и пожато, да и сама сумка была непригодна к дальнейшему использованию.
Но пользу я извлек — с одним только рюкзачком сегать по метро и аэроэкспрессу было проще чем с рюкзаком и сумкой. Так что я тоже извлек пользу.
Ну и опять о шаблонах. Слово "некоторые" очень скользкое и его можно замечательно переиспользовать как:
некоторые бывшие саентологи обрели досрочный смерть, ня!
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>потому я бы отходил от частностей и смотрел такие вещи как декларируемые цели, структура организации, методы экспансии и всякое такое
Кстати, вспомнил про одну любопытную психотехнику: Симорон. Чем не религия?
Re[14]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Кстати, вспомнил про одну любопытную психотехнику: Симорон. Чем не религия?
А что — не религия?
P.S.
У меня есть одна женщина знакомая, которая является для меня детектором лажи (Петрик настоящий учёный, православный даосизм, и лечение рака серной кислотой по методике Болтова в комплекте). Она этой техникой увлекалась. Я симорон не смотрел, но срабатывания детектора достаточно чтобы и дальше не смотреть.
Нужно разобрать угил.
Re[6]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Хочу заступиться за слова. А то есть тенденция к тому, чтобы из некоторых понятий делать жупел и дразнилки.
Основа для этих дразнилок — совершенно очевидно, разделение "свои-чужие" по признаку материалистичности сознания.
Мистика — это, буквально, тайна. Не загадка, которая является вызовом для ума, а то, что не предназначено для ума вообще.
Для современного человека, утвердившегося в позиции, что всё следует пропустить через ум, мистика представляется, прямо скажем, фигнёй. Этого либо в принципе не бывает, либо это следствие каши в голове, либо лапши на ушах. Либо — ой чёрт, что это такое было?!
Если всё же отстраниться от ведущей роли ума, и сознавать себя вне мышления (а из этого последует — вне объяснений и вне логики, вне оценок и вне разделений), то открывающийся объём восприятия и есть мистика, безо всяких истерик по этому поводу.
Эзотерика — знание для посвящённых*. Это касается любых областей человеческой практики. Есть публичная информация (экзотерическая), доступная для восприятия без подготовки, а есть информация, которую нужно специально осваивать и специально передавать.
Особенно это касается тех вещей, которые лежат в мистическом диапазоне. Поэтому эти два слова — "мистика" и "эзотерика" — слепляются.
*) Безо всякого пафоса. Любой человек или посвящён в какую-то область знания, или не посвящён.
Большинство людей не посвящены в духовное знание, да и в обычные-то материальные области с грехом пополам.
Есть ещё два слова, близкие по звучанию, но радикально иные по сути.
Экзотика — то, что находится вне привычного круга восприятия.
Для непосвящённого человека эзотерическая информация является частным случаем экзотики. Смешение эзотерики и прочей экзотики происходит именно по этому грубому признаку привычности-непривычности.
Поскольку экзотикой является всё, что "не здесь, не сейчас и не так", то становится ясно, почему поиски эзотерического знания обычно направляются куда-нибудь подальше: в Индию и Тибет (заслуженные места, не спорю), в глубь веков, в вычурность. Хотя, скорее всего, ища экзотику, человек именно экзотику и найдёт. А будет думать, что нашёл эзотерику.
Мистификация — та самая лапша на уши и каша в голову.
Любое ясное явление внешней или внутренней природы можно или ясно воспринять как есть; или (иногда) ясно отразить в уме; или (практически наверняка) запутанно и загадочно отразить в уме. Особенно хорошо удаётся напустить туману для себя и других, если это запутанное и загадочное отражение играет на руку чувству собственной важности — приобщённости тайных знаний.
Мистификация вредит мистическому опыту, потому что мистификация — это левая активность ума, а мистика, как я уже сказал, вне ума.
Мистика и мистификация слипаются по признаку смущения ума. По другим признакам различить их несложно (тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить бы). Но если человек ищет смущение — он таки находит смущение. Хотя и думает, что нашёл мистику.
И поскольку духовный опыт в нашем мире нуждается в специальных условиях, в эзотерике, — то наивно было бы требовать от абсолютного большинства людей, чтобы они перестали упражняться в "эзотеричнутости" — т.е. в мистификации самих себя. У большинства просто нет для этого возможности, и всего три альтернативы: погрузиться в тупость, погрузиться в материально-ментальный соблазн, или погрузиться в мистифицированно-ментальный соблазн.
Вторая альтернатива наиболее социально адаптирована, и только.
Перекуём баги на фичи!
Re[4]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>так вот чтоб уметь отделить мракобесие от православия (иногда граница очень тонкая, кхе-кхе) — нужен все-таки некий нтеллект.
Э? Какой ещё интеллект? Как батюшка сказал, так тому и быть. Не все ж верующие с ВО.
Re[7]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Мистика — это, буквально, тайна. Не загадка, которая является вызовом для ума, а то, что не предназначено для ума вообще. К>Для современного человека, утвердившегося в позиции, что всё следует пропустить через ум, мистика представляется, прямо скажем, фигнёй. Этого либо в принципе не бывает, либо это следствие каши в голове, либо лапши на ушах. Либо — ой чёрт, что это такое было?! К>Если всё же отстраниться от ведущей роли ума, и сознавать себя вне мышления (а из этого последует — вне объяснений и вне логики, вне оценок и вне разделений), то открывающийся объём восприятия и есть мистика, безо всяких истерик по этому поводу.
Вы про мистический опыт говорите?
Re[6]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Сам я неверующий, но всё же считаю, что не следует путать религиозную веру с психическим нарушением.
"Неоднократно указывалось (мною и особенно Т. Рейком) на то, вплоть до каких подробностей прослеживается сходство между религией и навязчивым неврозом, сколь много своеобразных черт и исторических перипетий религии можно понять на этом пути. Со сказанным хорошо согласуется и то, что благочестивый верующий в высокой степени защищен от опасности известных невротических заболеваний: усвоение универсального невроза снимает с него задачу выработки своего персонального невроза."
Vi2>"Неоднократно указывалось (мною и особенно Т. Рейком) на то, вплоть до каких подробностей прослеживается сходство между религией и навязчивым неврозом, сколь много своеобразных черт и исторических перипетий религии можно понять на этом пути. Со сказанным хорошо согласуется и то, что благочестивый верующий в высокой степени защищен от опасности известных невротических заболеваний: усвоение универсального невроза снимает с него задачу выработки своего персонального невроза."
При всём уважении к Фрейду, он психоаналитик, а не ученый. Кроме того, насколько мне известно, некоторые фрейдовские концепции ныне признаны ошибочными.
Re[8]: Здравомыслие или презумпция отсутствия чуда
Перекуём баги на фичи!
