Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

U>>Под битьем я имел в виду победы с меньшими потерями, чем у немцев. В первой половине войны даже в успешных для нас операциях потери как правило были значительно выше, чем у немцев.

VD>Да они (потени) и по общим итогам не в нашу пльзу. Только гордиться тут нечем.

В основном из-за первого года войны, в 1944 потери немцев раза в полтора выше, в 1945 и вовсе соотношение в районе 5:1. Так что гордится есть чем.

U>>Т.е. согласен, что ситуацию с бравыми кавалеристами репрессии по крайней мере не улучшили?

VD>Улучшили. Но не так как предпологало руководство. К тому же некоторые кавалиристы так отличились в гражданку, что репресировать их было просто предательсвом. Да и любил Сталин некоторых из них.

Почему ты считаешь, что Тухачевский, Якир, Блюхер и т.д. были хуже Ворошилова, Тимошенко, Буденного?

VD>В общем, я согласен с тем, что Сталин был человеком не глупым, но как и все "вожди" тщеславным и упрямым. Общий план был верным, но частные рассчеты были явно не верными. Ну, и недоверие коенчно было избыточным. Хотя если бы его небыло вообще, то жили бы мы сейчас в "счастливой" германии, а то и вообще не жили бы.

На чем основана эта уверенность?

VD>В общем, он бы не бог, но вряд ли кто-то смог бы на его месте действовать более оптимально. Это теперь все прозрачно ясно. А тогда все было в будущем и как оно повернет не занал никто.

Не знаю, по-моему, в 1937 было очевидно, что большая война не за горами и затевать чистку таких масштабов в таких условиях было глупостью, так было ясно, что ее последствия не разгребешь даже за пару лет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Чуть промазал. Суть в том, что ты сам говориш в одном месте, что заменили... а в другом не выростишь.

Законченная мысль выглядит примерно так:

В результате репрессий было уничтожено большая часть высшего и старшего офицерства, что привело к резкому падению уровня подготовки офицеров и карьерным взлетам, что еще более усугубило начавшееся расширение армии. Результатом этого стало занятие ключевых должностей бездарностями ( Кулик, Ворошилов, Тимошенко, Буденный, Мехлис, Щаденко, Павлов, Румянцев). Начавшаяся война наглядно показало несоответствие многих ключевых фигур занимаемым должностям, что привело к новому карьерному взлету, в результате которого в ходе естественного отбора (все-таки во время войны гораздо легче определить профессиональные качества человека, т.к. результаты деятельности обычно достаточно наглядны) выдвинулось немало талантливых военачальников, этот процесс продолжался более двух лет и завершился к середине 1943 — началу 1944 года. Естественно процесс быстрого кадрового роста в первые два года войны сопровождался ошибками в том числе грубейшими.

Теперь моя позиция тебе понятна?

U>1. Надеюсь не будешь отрицать, что в ходе войны обучение профессиональным навыкам производится в разы быстрее?

VD>Что же за финскую и ханхингол не обучились то?

У Халкин-Гола масштабы не те, участвовало там около 100 тыс. человек, т.е. усиленная армия. Да и опыт действий танковых соединений там хоть и успешный, но довольно специфический, т.к. у японцев не было приличной противотанковой артиллерии.

В финской же был получен опыт позиционной войны и методичного прогрызания долговременной обороны, который в начале войне оказался совершенно бесполезен, кампания 1941 была пожалуй наиболее маневренной за всю войну. Кроме того, после финской начался новый этап карьерных взлетов, скажем в КОВО из пяти высших командующих трое в финскую были комдивами. Честно говоря, я затрудняюсь ответить на вопрос куда делись люди занимавшие эти должности до этого, репрессии вроде уже закончились. Но то что эта новая пертурбация не способствовала росту боеспособности очевидно.

Но вообще, конечно, у этих войн были и положительные стороны, без них подготовка офицеров была бы еще хуже.

VD>Факт в том, что если бы в армии остались старые проффесионалы, то мы с большой долей вероятности могли бы проиграть войну принципиально.

VD>Люди привыкли к реалиям первой мировой и гражданки. Менять мозги в их возрасте уже поздно. А молодые и неотесанные как раз мыслят прграссивно (пока не станут старыми проффесионалами).

Что дает основания это предполагать? До репрессий концепции положенные в основу советской армии были одними из самых передовых.

VD>Из-за отсуствия подобных чисток собственно начале восмедисятых и начала разваливаться страна.

Неудачная аналогия, после войны до восьмидесятых успело смениться одно-два поколения. До репрессий же с конца гражданской войны прошло 15 лет, т.е. проводя аналогию с ВОВ получаем 1960 год, как раз расцвет как советской армии, так и советского государства.

VD> Понятно, что это зверство. Понятно, что бесчеловечно. Но для страны, это как выбор между операцией без анестезии и гибелью от гангрены.

Даже если принять, что чистки против загнивания для успешного функционирования государства были неизбежны, момент для них был выбран весьма неудачно, предверие войны явно неудачное время для глобальных реформ.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>В основном из-за первого года войны, в 1944 потери немцев раза в полтора выше, в 1945 и вовсе соотношение в районе 5:1. Так что гордится есть чем.

Этого я не знаю. Я знаю результат 8:20. И это в миллионах.

U>Почему ты считаешь, что Тухачевский, Якир, Блюхер и т.д. были хуже Ворошилова, Тимошенко, Буденного?

Сколько их этих буденовых? Просто не тронули самых заслуженных ветеранов прошлых побед. Ворошилова очень быстро отозвали в штаб и отстранили от дел. Так что считаей, что за его заслуги репресси ему были заменены на патриотически-воспитательные работы.

VD>>В общем, я согласен с тем, что Сталин был человеком не глупым, но как и все "вожди" тщеславным и упрямым. Общий план был верным, но частные рассчеты были явно не верными. Ну, и недоверие коенчно было избыточным. Хотя если бы его небыло вообще, то жили бы мы сейчас в "счастливой" германии, а то и вообще не жили бы.

U>На чем основана эта уверенность?

На анализе прочитанного мной. В 41-ом мы били на грани. Более правильные действия могли улучшить ситуацию, мнее правильные привили бы к краху. Мне кажется это очевидно.

U>Не знаю, по-моему, в 1937 было очевидно, что большая война не за горами

Мне кажется ты преувеличиваешь. 57 еще ничего небыло понятно. 39-ом — да. В 37 как я понимаю стало понятно, что нужна реформа армии. И Сталин видимо решил, что реформа должна выглядить "так". И черт его знает прав он или нет. Глядя на ток как протекают реформы у нас сейчас, я скорее склоняясь к тому, что он был прав, хотя и жесток.

U> и затевать чистку таких масштабов в таких условиях было глупостью, так было ясно, что ее последствия не разгребешь даже за пару лет.

Мне кажется, что катигоричное заявление в данном случае сильно спорно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

U>>В основном из-за первого года войны, в 1944 потери немцев раза в полтора выше, в 1945 и вовсе соотношение в районе 5:1. Так что гордится есть чем.

VD>Этого я не знаю. Я знаю результат 8:20. И это в миллионах.

Вообще-то 8,6 : 11,3 Re[27]: кто будет следующим президентом?

Автор: Undying
Дата: 18.03.04

U>>Почему ты считаешь, что Тухачевский, Якир, Блюхер и т.д. были хуже Ворошилова, Тимошенко, Буденного?

VD>Сколько их этих буденовых?

Вот краткий перечень наиболее критичных поражений советской армии и их основные виновники:

1941
Приграничное сражение: север — Кузнецов, центр — Павлов.
Киев — Сталин, Буденный, Тимошенко, Кирпонос
Вязьма и Брянск — виновников много, в том числе Буденный.

1942
Харьковское сражение — Тимошенко
Керчь — Мехлис
Операция "Блау" — Тимошенко, Буденный

Таким образом практически ко всем наиболее страшным поражениям (кроме приграничного сражения в Прибалтике) приложили руку либо кавалеристы, либо люди совершившие карьерный взлет в ходе репрессий.

VD> Просто не тронули самых заслуженных ветеранов прошлых побед.

Среди репрессированных были люди по крайней мере не менее заслуженные, чем Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Тут уж дело скорее в личном знакомстве и хороших отношениях со Сталиным.

VD> Ворошилова очень быстро отозвали в штаб и отстранили от дел. Так что считаей, что за его заслуги репресси ему были заменены на патриотически-воспитательные работы.

Во второй половине войны Ворошилов и Тимошенко были координаторами фронтов, Буденный начальником кавалерии советской армии. Мне бы такую ссылку.

VD>>>В общем, я согласен с тем, что Сталин был человеком не глупым, но как и все "вожди" тщеславным и упрямым. Общий план был верным, но частные рассчеты были явно не верными. Ну, и недоверие коенчно было избыточным. Хотя если бы его небыло вообще, то жили бы мы сейчас в "счастливой" германии, а то и вообще не жили бы.

U>>На чем основана эта уверенность?

VD>На анализе прочитанного мной. В 41-ом мы били на грани. Более правильные действия могли улучшить ситуацию, мнее правильные привили бы к краху. Мне кажется это очевидно.

С тем, что в 1941 страна была на грани катастрофы, я согласен. Не понятно другое, почему ты считаешь, что в случае отсутствия репрессий действия были бы менее правильными?

U>>Не знаю, по-моему, в 1937 было очевидно, что большая война не за горами

VD>Мне кажется ты преувеличиваешь. 57 еще ничего небыло понятно. 39-ом — да.

Возможно ты прав и в 37 ситуация выглядела несколько иначе чем сейчас, когда мы знаем, чем все закончилось.

VD> В 37 как я понимаю стало понятно, что нужна реформа армии. И Сталин видимо решил, что реформа должна выглядить "так". И черт его знает прав он или нет. Глядя на ток как протекают реформы у нас сейчас, я скорее склоняясь к тому, что он был прав, хотя и жесток.

Реформа армии в 1937 возможно действительно была нужна, но очевидно, что не такая глобальная.

U>> и затевать чистку таких масштабов в таких условиях было глупостью, так было ясно, что ее последствия не разгребешь даже за пару лет.

VD>Мне кажется, что катигоричное заявление в данном случае сильно спорно.

То что последствия чистки таких масштабов аукаться будут еще очень долго это бесспорно. Что касается бесспорности глупости, то это зависит от оценки ситуации в 1937.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

U>>>>1. В случае реформ существует три возможных результата для организации: а) реформы дали положительный эффект б) реформы дали нулевой эффект в) реформы дали отрицательный эффект. В случае программного проекта я затрудняюсь подобрать результат, аналогичный результату (в) реформ.

P>>>Сначала ты говорил о "по меньшей мере спорно". Т.е. теперь для тебя результат уже бесспорно отрицательный? А что так повлияло на твое мнение?

U>>Я о другом, о том, что в случае с проектом аналога этого спорно просто не может быть.

P>Почему же? Вот например сейчас эта тема всплывает опять, правда в несколько иной форме и в составе другого прибора.

Это спорно между нулевым и положительным эффектом, спорно аналогичное репрессиям было бы пожалуй в том случае, если в результате завала этого проекта выгнали бы половину над ним работающих.

U>>Аналогией это было бы, если Сталин объявил борьбу с врагами народа, выделил средства, но все в итоге закончилось бы пшиком.

P>Так ты же вроде это самое и утверждаешь?
P>По-твоему получается, что никаких врагов не было, значит и боьба с ними была пшиком, плюс издержки на репрессии "невиновных".
P>Ну дык и у нас из-за того проекта был похерен более другой...

Нет, пшик — это, например, борьба с оборотнями, когда поймали и посадили двух оборотней и на этом все затихло, т.е. ни положительного, ни отрицательного эффекта нет. В случае с репрессиями это не так, эффект там есть и более чем значимый.

U>>В данном случае вполне справедливы были бы подозрения в некомпетентности Сталина, как и твоего товарища, кстати, вполне возможно что необоснованные,
U>>но в любом случае к ситуации с репрессиями это никакого отношения не имеет.

P>В данном случае я оспариваю именно некорректность твоего заключения
P>

P>...по меньшей мере спорно ... вполне логичный вывод, что...

В принципе соглашусь, что это скорее необходимое, чем достаточное условие, но тем не менее аргументом в пользу приоритетности укрепления власти он является.

U>>В данном случае вообще вызывает сомнения необходимость глобальной чистки.

P>А с тем, что в предположении, что чистки были необходимы, они были проведены единственно возможным способом ты согласен?

Я вижу два взгляда на проблему:

1. Действительно среди всех слоев населения было огромное количество предателей и вредителей. В этом случае чистка была необходима, естественно, что она прошла с огромным количеством ошибок, но в целом эффект от нее был положительным.

2. Число предателей и вредителей не превышало нормального уровня. Главной целью чистки было укрепление власти Сталина, этой цели чистка добилась, однако ценой подрыва обороноспособности страны.

Ты в принципе придерживаешься первой версии, однако при этом отрицаешь, что количество ошибок было огромным. Честно говоря такой точки зрения я не понимаю.

P>Если да то давай поставим на этом, хм..., ну точку с запятой, чтоли, и будем обсуждать вопрос необходимости.

Согласен.

P>Это ты к
P>

Большинство этих "невинных овечек" котовы были заложить и оклеветать кого угодно и без всяких "выбиваний".

? Т.е. по остальному возражений\комментариев нет?
P>Во 1-х, то что данные конкретные показания получены от уродов нисколько не уменьшает ценности этих показаний (по-меньшей мере из этого не следует, что показания ложные).
P>Вот тебе пример из нынешней российской действительности — приснилось мне как-то, что одни товарищь, опознал на авторынке украденную у него недавно автомагнитолу. Воспользовавшись услугами других товарищей, методом ректотермального допроса было выяснено, что сию магнитолку ему "отдал на реализацию" некий другой товарищь. Так, быстро и эффективно была вскрыта вся цепочка. Следует ли из этого, что из-за показаний урода пострадали "ни в чем не повинные" люди?

Под уродами я в данном случае понимал не преступников, а людей готовых доносить на все и вся.

P>Согласен. Для десятков человек, владеющих полной инфомацией эта возможность действительно не велика. Для 2х-3х — легко. К тому же в данном случае речь идет не о "преданности делу", а о личных шкурных интересах.

Как раз шкурные интересы свидетельствуют об обратном, все эти четырнадцать человек как я понял были расстреляны, т.е. как раз их единственным шансом выжить было чистосердечно рассказать о руководителях и попытаться этим купить жизнь.

P>Второе, вполне возможно, что копать в тот данный конкретный момет под основных фигурантов в силу некоторых причи не было выгодно или вообще не представлялось возможным.

Этот аргумент можно прикрутить к чему угодно.

P>В-третьих, мы снова возвращаемся к вопросу об "чистильщиках" и почему в дальнейшем их тоже необходимо почистить. Не в курсе, между этими двумя процессами менялись следователи?

Не знаю. Хочешь сказать, что первые следователи получили свидетельства о истинных руководителях, но их скрыли? Сие как-то сомнительно.

P>Да ну. Не в этом случае. Ты хочешь сказать что весь из себя такой невиновный товарищь на открытом суде берет всю вину на себя, отлично сознавая что его ждет вышка?

Ежели его немного попинать сапогами по почкам, то почему бы и нет? Кроме этого есть и более эффективные методы воздействия, например, можно пообещать в случае чистосердечного признания не тронуть семью и родственников.

P>В принципе, такой вариант тоже не исключен, но тут уже встает вопрос эффективности. Если на человека оказывается давление, а терять ему уже нечего, то могут произойти всякие накладки. В данном случае (человек совершенно "не при делах", но его в силу неких причин нужно убрать) его бы просто пристукнули где-нить в подворотне, а потом свлалили бы это дело на каких-нибудь недобитых белогвардейцев , убрав заодно под это дело других кандидатов, при задержании так скать. Муторно, очень накладно и неэффективно убирать таким методом невиновных людей. Даже сейчас.

Организовать пристукивание четырнадцати человек в подворотне, по-моему, сложнее, чем их осудить.

P>Ну, во 1-х на тот момент не такая уж и мелочь, а во вторых в услових, как ты утверждаешь полной профессиональной некомпетентности органов дознания, истинным виновникам, которые смогли организовать это дело не составило бы никакого труда свалить это дело на других людей.

Для этого у истинных виновников как минимум должны быть сообщники в НКВД.

P>К

U>Показания свидетелей значат, а вот к показаниям обвиняемых нужно относиться осторожно, особенно если они не подкреплены ни уликами, ни даже показаниями свидетелей.

P>Или ты будешь утверждать, что в САСШ осуждается 90% невиновных?

Тут просто у человека есть выбор чистосердечно признаться и получить Х лет или позволить обвинению доказывать его вину, используя свидетелей и улики, рискуя в этом случае получить значительно больше Х. В нашем случае такой выбор подсудимым предоставлялся?

P>Зачем же уничтожить? Использовать как плацдарм. То, что на тот момент это было равносильно уничтожению, их судя по всему не волновало.
P>А саботаж и вредительство именно для того, чтобы подорвать и так слабую власть, которая тем не менее увзяла четкий курс на уход от идеи "мировой революции".
P>"Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия".

Бред. Для того, чтобы устраивать мировой пожар вначале нужно прийти к власти в России, при этом в России сильной, разваливающаяся страна очевидно никаким плацдармом послужить не сможет.

U>>Я не понял чего мы тогда тут сидим и обсуждаем, если вся история это вранье и фальсификация?

P>Вот мы и пытаемся на основе логики (в том числе т.н. "житейской") и всеразличных источников, отделить "агнцев от козлищ".

Т.е. все-таки эти "агнцы", т.е. достоверные источники существуют? Вот бы и хотелось их увидеть.

U>>Т.е. ни один историк почему-то в них не порылся и выводов не опубликовал?

P>Понятия не имею. Это вообще то ответ к твоему
P>

Подписки основных газет и журналов... в любой библиотек... Можно узнать, что эти источники говорят о прямых уликах?

P>Кстати, вон резун утверждает что рылся...

В данный момент процент сталинистов в обществе весьма высок, думаю примерно такой же он и среди историков. Соответственно, если бы существовали факты (тем более в открытом доступе) обеляющие репрессии их бы давным-давно опубликовали.

U>>Как я понял честные историки тоже уже не встречаются, точно вселенский заговор.

P>Встречаются наверное. Только мы о них не знаем, поскольку в отличии от разных радзинских и сванидзов их на экран не пускают. Книги впрочем тоже достаточно проблематично напечатать. Остается интернет. Но здесь есть одна тонкость — когда совершенно неизвестный товарищь (ну не показывали его по дебилоскопу, и не печатался нигде) публикует в сети исследование, появляются вполне обоснованные сомнения — типа мало ли что на заборе написано. Кстати, вполне возможно, что в тырнете там все это есть, я прото особо не искал.

Калашников же публикуется. Мухин вон тоже живет и здравствует.

P>Именно это я и имел в виду, просто высказал несколько утрированно.
P>Накойхер публиковать эти детали в СМИ? Только для того чтобы обыватель был уверен, что посадили "за дело", а не просто так? В таком случае мне кажется, что зарабатывать доверие людей нужно более другими методами. В первую очередь результатом.
P>

после "Шахтинского дела", шахты больше не взрывались.

Кстати, вообще троцкистам из реальных дел что инкриминируют? У шахтинского дела какой масштаб был, т.е. сколько раз шахты взрывались? И какие еще дела с видимым ущербом были?

U>>Статья-то есть разумеется, но живем мы не по законам, а по убеждениям, а способность к доносительству как раз очень сильно от убеждений зависит.

P>Покрывательство приступника мне не кажется достойным убеждением.

А если преступник твой родственник к примеру?

P>Тонкий момент. Само по себе доставка, к примеру, компонентов для взрывчатки (по отдельности) преступлением не является. Натянутая аналогия конечно, поскольку в таком случае можно дойти до того, что "судить за изнасилование". Пока не могу четко сформулировать, но я надеюсь ты поймешь мысль.

В смысле? Вынос взрывчатки со склада без соответствующего разрешения уже является преступлением.

P>Если будет не в лом, и что-нить нароешь, отпиши пожалуйста. Мне пока серьезно этим заниматься никак не получается, хватаю что поближе лежит. А то я тоже только слишком общие
P>суждения слышал, типа 50 тыс. танков. Уверен, что здесь не все так просто.

Здесь http://militera.lib.ru/science/index.html есть военные труды Триандафиллова, Фрунзе, Тухачевского и Шапошникова. Довоенных авиационных деятелей не видно, хотя взаимодействие с авиацией в этих работах должно затрагиваться. Честно говоря, ничего из этого я не читал — не люблю теоретиков, хотя Триандаффилова, наверное, почитать стоит.

U>>Но во всяком случае до репрессий управление авиацией было централизованных, после репрессий (в 1940) авиационные армии расформировали и придали авиацию общевойсковым армиям. Это решение было одной из главных причин того, что несмотря на значительное количественное превосходство советская авиация не добилась в начале войны никаких успехов и понесла колоссальные потери.

P>Кстати почему?
P>Мне кажется, что в оборонительной доктрине, эта концепция более работоспособна.

Нет, здесь без разницы оборонительная и наступательная доктрина. Эта концепция противоречит главному военному принципу — побеждает не тот у кого вообще сил больше, а тот кто сумел создать превосходстве в силах на конкретном участке.

P>Не, я конечно понимаю, что метод "если первый абзац — бред, то опровергать все остальное смысла не имеет". Но все таки, как несчет конкретной версии "авиабарахольщиков"?

Извиняюсь, так увлекся остальными опровержениями, что про это забыл.

P>Из-за неспособности отечественных конструкторов обеспечить ВВС современными машинами, Туполеву было поручено закупить в США лицензии на самолеты, наиболее перспективные для строительства в СССР. Туполев собрал компанию в 60 человек конструкторов и уехал в США на несколько месяцев. Из этого бизнестура они привезли 3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах. Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных проектированию нового самолета. В результате, эту гигантскую работу смогли сделать, только для одной лицензии — на транспортный самолет И. Сикорского ДС-3 (Ли-2). Для этого было выключено из плановой работы КБ авиаконструктора Мясищева. То есть, Туполев огромные государственные деньги выбросил псу под хвост, но из поездки в США вся делегация вернулась загруженная американским барахлом — от костюмов до бытовых холодильников. После этого, с 1938 г. все аваиабарахольщики продолжили свою конструкторскую работу в тюрьме.

1. Загруженность американским барахлом при возвращении само по себе не является преступлением.
2. Когда отправляли комиссии, то как надеялись, что она конструкции самолетов в метрической системе привезет?
3. Вроде бы перевод из дюймовой в метрическую систему не является такой уж сложной задачей, учитывая, что было налажено производство БТ, ДС-3 и Валти V-11.
4. Этот Валти похоже был привезен этой же комиссией, т.к. время налаживания производства по лицензии примерно совпадает с Дугласом. Правда летные характеристики советского варианта этого самолета оказались хуже, чем у Р-10 поэтому производство было прекращено.
5. Дуглас оказался весьма удачным самолетом и стал нашим основным транспортным самолетом, поэтому назвать итог поездки делегации однозначно отрицательным точно нельзя, а для оценки ее деятельности нужно смотреть во сколько нам обошлись все эти лицензии в сравнении с собственными разработками.

U>>1. Сам по себе флот даже в случае слабой обороны с моря особой опасности не представляет. Наиболее ярким примером этого является Галлипольская авантюра Черчилля.

P>А разве кто-то говорит о "Сам по себе флот"? Понятно же, что в

...для сильного вражеского флота взятие...

флот является лишь инструментом, поддержкой, поскольку ни флот как таковой ни авиация захватить что-либо не может.

Немцы не решились высадить десант даже в Англии, а это несравнимо легче десанта в Ленинграде, т.к. Ла-Манш малость уже Финского залива, побережье Англии слабо прикрыто береговыми батареями, в отличие от Ленинграда, англичане в лучшем случае сумеют бросить против десанта менее 500 тыс. человек, считая слабовооруженных и плохообученных резервистов, сухопутная армия СССР же в разы сильнее. Кроме того союзники даже в 1944 встретились с огромными трудностями при снабжении высадившихся войск, спасало их только подавляющее превосходство в силах и полное превосходство в воздухе, парализующее любое дневное передвижение, это при том что англо-американский флот был несравнимо мощнее немецкого.

U>>2. Форты Кронштадта слабой обороной никак не являются. Малоизвестный факт: немцы удерживали несколько островов в Ла-Манше до капитуляции Германии, за считанные дни до капитуляции они даже высадили десант в каком-то французском порту взорвали все что можно и угнали к себе судно с углем. Так вот защищали эти острова несколько 305 мм снятых с Александра III угнанного в свое время врангелевцами и несколько орудий помельче. Эти острова перекрывали нехилый кусок пролива и достаточно сильно мешали союзникам, однако несколько попыток подавить их корабельным огнем завершились полным провалом. Так что фортов Кронштадта было более чем достаточно, чтобы заставить держаться в отдалении флот любого противника.

P>Вполне возможно ты прав. Попробую провентилировать этот вопрос. Может напишешь по-больше про эти "несколько попыток подавить их корабельным огнем завершились полным провалом"?

Широкорад. Бог войны третьего рейха. Оказывается попытка была только одна: 12 августа 1944 линкор Родней обстрелял батареи с предельной из своих 9 — 406 мм пушек, особых повреждений причинить не смог, зато попал под ответный огонь. При этом островная батарея насчитывала всего лишь 4 — 305 мм орудия.

P>Ну, во 1-х, они действительно похожи, по крайней мере на взгляд неспециалиста.

Зайди на тот же airpages.ru, там есть вид различных проекций самолетов, и убедись, что внешний вид у них совершенно различный.

P> И то что их иногда сбивали свои из-за этого это тоже факт.

Первым самолетом сбитым Покрышкиным был Су-2, это тоже свидетельствует о его слизанности с какого-то немецкого?

P> Внешнее сходство может и слабый аргумент, но ведь для самолетов общая компоновачная схема как раз таки и является одним из основных моментов. Как всегда, дьявол в деталях. Можно утверждать как то что Т-90 и Т-72 это совершенно разные танки, так и то, что это по сути одно и тоже.

Эта же конструктивная схема применяется на Ту-2, Ю-88, Митчелле и т.д. Это все копия одного самолета? С таким же успехом можно взять два любых одномоторных истребителя и сказать, что они копия друг друга, т.к. конструктивная схема у них одинакова.

P> Обе точки зрения имеют право на существование. Разный размах, скругленное\не скругленное может конструктивно проистекать все-таки из разных предназначений этого самолета. У тебя есть точные данные, что такие конструктивные решения как, например, система управления, развесовка, соотношение основных параметров крыла, хвостового оперения и фюзеляжа ну совершенно различны? Такие вещи как (опять к примеру, для танков) как тип подвески (для конкретного класса танков, для другого класса такая подвеска наоборот не эффективна), передаточные числа, расположение систем питания и гидравлики, имеют далеко не маловажное значение. А ведь именно это зачастую является самым дорогостоящим и времязатратным, поскольку в большинстве своем определяется в конечном итоге только эмпирическим путем.

Заметь Мухин ни о чем таком не говорит. Вот если бы он сказал, что то-то и то-то на них одинаково и сослался бы на какие-то источники, тогда бы было о чем говорить.

U>>Насчет быстроты создания Пе-2. Создание его началось в конце 1938, испытания — в декабре 1939, т.е. общий срок год. Для сравнения создание Ту-2 началось в конце 1939, на испытания он вышел в январе 1941, т.е. также общий срок около года. Интересно Ту-2 был копией какого немецкого самолета? Кстати создание Грабиным пушки за 45 дней тоже является несомненным свидетельством того, что он ее у кого-то скопировал?

P>То, что с его испытаниями и опытными образцами дело не совсем ясное спорить будешь? А вышел на испытания и на производство несколько разные вещи. Что там с испытанием и производством Пе-2?

Буду, естественно. Сотка была создана за год, это нормальный срок. Все остальное собственно никак не работает в пользу версию о слизанности (встраивать бомбовой отсек в Ме-110 ничем не легче, чем в сотку), но так уж и быть опровергну и это.
1. Модификация Як-9Б имеющая бомбовой отсек была также создана за месяц, т.е. этот срок вполне реальный для подобной задачи.
2. Запуск в производство до окончания испытаний был в то время общепринятой практикой, например, также было сделано с Як-1, надеюсь это не свидетельствует о том, что он был копией мессера?

зы
Кстати, это хорошее свидетельство о вреде чтения м&&&&ов, даже наших. Очень тяжело критически относиться к хорошо изложенному мнению, если слабо разбираешься в данной области.

U>>Тоже весьма занятная статейка. Обвинять конструктора в том, что самолет (ТБ-3 в данном случае) за десять лет прошедших с момента его создания сильно устарел и утратил боевую ценность в качестве дневного бомбардировщика по меньшей мере оригинально.

P>Отчего же? Бомбардировщик это не велосипед и даже не автомобиль. Сколько тому же Су-27 годков? А ведь это не бомбардировщик.

Аналогия с современными самолетами неудачна, т.к. летные характеристики реактивных самолетов достигли максимума еще в конце шестидесятых, дальнейшее развитие идет за счет электроники, в тридцатые же напротив прогресс поршневых самолетов шел очень бурно. Кроме того если взять Су-27 с электроникой 70-х и выпустить против самолета конца 80-х, то шансов в бою у него будет не намного больше, чем у ТБ-3 против Пе-2.

P>В данном случае мыслить категориями — "подумаешь наклепали гору барахла, давайте все заново перекроим и еще гору наклепаем" даже на сегодняшний день и даже для пиндосов несколько накладно. Чего уж говорить о СССР в то время.

Даже если мыслить так, то конструктор-то здесь причем? Ему выдали техзадание, он по этому ТЗ создал самолет не имеющий аналогов в мире, какие претензии? По-твоему, конструктор посмотрев на ТЗ должен был сказать, что такой самолет нафиг никому не нужен и он его делать не будет? Тогда бы его точно арестовали и правильно бы сделали. Кстати, решение о запуске самолета в серийное производстве и о масштабах этого производства принимает вообще не конструктор.

U>>Так же достаточно оригинально обвинять конструктора в концептуальных ошибках авиационной доктрины.
U>>Кроме того вот цитата с airplanes.ru из статьи о Ту-2:

P>Хм, не нашел таокго сайта.

Извиняюсь, перепутал. airpages.ru.

P>Меня весьма умиляют все эти "полулегально" применительно к проектированию подобных вещей, тем более в обстановке строжайшего контроля. Впрочем как и "тюремная обстановка".
P>Кстати, есть и другая версия(точнее там про обе).

Даже если абсолютно верна вторая версия, то это ничего не меняет. Обвинять конструктора в том, что он любит строить четырехмоторные самолеты, тогда как стране нужны двухмоторные, примерно также глупо, как к примеру программиста в том, что он больше любит С++, когда партия выбрала C#.

U>>Складывается впечатление, что это больше на словах или некоторые были равнее других. Припоминаешь наш спор о бездарностях в советской армии в ходе ВОВ?

P>Припоминаю. Мы так и не пришли к общему знаменателю.
P>А насчет равноправия — идеальных случаев не бывает. Но система тогода была именно такой.

Опровержений от тебя я честно говоря не услышал.

U>>Это неверная аналогия, она была бы верна, если у нас есть постоянное количество дел, но при этом количество следователей мы увеличили в десять раз. В этом случае я согласен после некоторого переходного периода эффективность судебной системы должна возрасти, но это не случай репрессий.

P>5-ти миллионная армия может решать более масштабные задачи чем 500 тыс. Уже в силу этого можно говорить о том, что первая эффективней.

С этим я не спорю, но у нас взаимодействие двух процессов: 1. Рост числа следователей и следовательно потенциальный рост эффективности судебной системы 2. Рост числа дел.

P>Конечно выше. Только при чем здесь репрессии? В данном случае снижение среднего уровня объективный фактор, вызванный призывом большого числа резервистов, и репрессии здесь совершенно не при чем.

Так же снижение среднего уровня следователей объективный фактор, вызванный переводом в следователи людей не имеющих необходимой подготовки.

U>>Я здесь не вижу никаких намеков на то, что должность командующего округа в тройке эквивалента присяжному и для нее не требуется никаких специальных знаний.

P>А кто говорил об эквивалентности присяжному?

Ты зачем-то о них вспомнил, в контексте вредности судебной подготовки.

P>А какие по-твоему требуются специальные знания, коли нет прений сторон и все это юридическое крючкотворство нафиг не нужно?

Судить вообще-то нужно стараться по закону, а не как вздумается.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

хъ

P>>Почему же? Вот например сейчас эта тема всплывает опять, правда в несколько иной форме и в составе другого прибора.

U>Это спорно между нулевым и положительным эффектом, спорно аналогичное репрессиям было бы пожалуй в том случае, если в результате завала этого проекта выгнали бы половину над ним работающих.

В таком случае что ты конкретно имеешь в ивду под "по меньшей мере спорно"? Давай уж уточняй детали...
В любом случае, корректность этой твоей логической конструкции под большим вопросом, о чем я собст. сразу и сказал.

U>>>Аналогией это было бы, если Сталин объявил борьбу с врагами народа, выделил средства, но все в итоге закончилось бы пшиком.

P>>Так ты же вроде это самое и утверждаешь?
P>>По-твоему получается, что никаких врагов не было, значит и боьба с ними была пшиком, плюс издержки на репрессии "невиновных".
P>>Ну дык и у нас из-за того проекта был похерен более другой...

U>Нет, пшик — это, например, борьба с оборотнями, когда поймали и посадили двух оборотней и на этом все затихло, т.е. ни положительного, ни отрицательного эффекта нет. В случае с репрессиями это не так, эффект там есть и более чем значимый.

А я вот считаю, что "пшик" это не когда нет никакого результата, а нет именно положительного результата (т.е. такого на который собст. рассчитывали).
Опять путаница в "терминологии"?

Хотя, ладно, все это к делу не относится, чистой воды флейм.

хъ

U>В принципе соглашусь, что это скорее необходимое, чем достаточное условие, но тем не менее аргументом в пользу приоритетности укрепления власти он является.

U>>>В данном случае вообще вызывает сомнения необходимость глобальной чистки.

P>>А с тем, что в предположении, что чистки были необходимы, они были проведены единственно возможным способом ты согласен?

U>Я вижу два взгляда на проблему:

U>1. Действительно среди всех слоев населения было огромное количество предателей и вредителей. В этом случае чистка была необходима, естественно, что она прошла с огромным количеством ошибок, но в целом эффект от нее был положительным.

Хорошо, давай определимся тогда с "огромным количеством"

U>2. Число предателей и вредителей не превышало нормального уровня. Главной целью чистки было укрепление власти Сталина, этой цели чистка добилась, однако ценой подрыва обороноспособности страны.

Хорошо, давай определимся тогда с "нормальным уровнем"

И, опять таки, из укрепления власти совсем не следует "ценой подрыва обороноспособности страны". Это можно применить лишь к случаю когда уничтожаются люди имеющие непосредст. влияние на эту самую обороноспособность (при чем положительное влияние). Либо уничтожается огромное количество людей, имеющие "косвенное" влияние на обороноспособность. Но с этом последним случаем как-то не совсем вяжется "укрепление власти".

U>Ты в принципе придерживаешься первой версии, однако при этом отрицаешь, что количество ошибок было огромным. Честно говоря такой точки зрения я не понимаю.

Я вообще-то придерживаюсь, если можно так выразиться, обеих, поскольку считаю, что укрепление власти Сталина есть несомненный (для меня) положительный для страны фактор.


хъ

P>>Согласен. Для десятков человек, владеющих полной инфомацией эта возможность действительно не велика. Для 2х-3х — легко. К тому же в данном случае речь идет не о "преданности делу", а о личных шкурных интересах.

U>Как раз шкурные интересы свидетельствуют об обратном, все эти четырнадцать человек как я понял были расстреляны, т.е. как раз их единственным шансом выжить было чистосердечно рассказать о руководителях и попытаться этим купить жизнь.

Шансов у них не было в любом случае. А когда нечего терять...
К тому же ты сам ниже пишешь про "есть и более эффективные методы воздействия", а ведь это палка о двух концах. Этими же методами вполне могли воспользоваться и "руководители".

P>>Второе, вполне возможно, что копать в тот данный конкретный момет под основных фигурантов в силу некоторых причи не было выгодно или вообще не представлялось возможным.

U>Этот аргумент можно прикрутить к чему угодно.

Это не уменьшает его ценности. Это происходит постоянно. И на Ежова в "рассвете сил" было пухленькое дело и на многих других.

P>>В-третьих, мы снова возвращаемся к вопросу об "чистильщиках" и почему в дальнейшем их тоже необходимо почистить. Не в курсе, между этими двумя процессами менялись следователи?

U>Не знаю. Хочешь сказать, что первые следователи получили свидетельства о истинных руководителях, но их скрыли? Сие как-то сомнительно.

Почему же сомнительно?

P>>Да ну. Не в этом случае. Ты хочешь сказать что весь из себя такой невиновный товарищь на открытом суде берет всю вину на себя, отлично сознавая что его ждет вышка?

U>Ежели его немного попинать сапогами по почкам, то почему бы и нет?

Чтобы потом на суде он отказался от своих показаний?

U>Кроме этого есть и более эффективные методы воздействия, например, можно пообещать в случае чистосердечного признания не тронуть семью и родственников.

Здесь согласен, этот метод действительно эффективный, и скорее всего применялся.
Но в любом случае, проще сделать так, чтобы подозреваемый самоубился в камере, чем городить огород с открытым судом для избавление от невиновного, но "мешающего" человека.
Загнанный в угол ченловек способен выкинуть любой фортель, а на открытом процессе это черевато неприятностями. В первую очередь для тех, кто решил таким методом устранить субъекта. Либо потому, что они окажутся некомпетентными в таких делах, поскольку не смогли сделать все "чисто", либо потому что судили невиновного.

P>>В принципе, такой вариант тоже не исключен, но тут уже встает вопрос эффективности. Если на человека оказывается давление, а терять ему уже нечего, то могут произойти всякие накладки. В данном случае (человек совершенно "не при делах", но его в силу неких причин нужно убрать) его бы просто пристукнули где-нить в подворотне, а потом свлалили бы это дело на каких-нибудь недобитых белогвардейцев , убрав заодно под это дело других кандидатов, при задержании так скать. Муторно, очень накладно и неэффективно убирать таким методом невиновных людей. Даже сейчас.

U>Организовать пристукивание четырнадцати человек в подворотне, по-моему, сложнее, чем их осудить.

Вовсе даже нет.

P>>Ну, во 1-х на тот момент не такая уж и мелочь, а во вторых в услових, как ты утверждаешь полной профессиональной некомпетентности органов дознания, истинным виновникам, которые смогли организовать это дело не составило бы никакого труда свалить это дело на других людей.

U>Для этого у истинных виновников как минимум должны быть сообщники в НКВД.

Зачем? Свалить все на Васю Пупкина и всего делов-то. Ты же утверждаешь, что НКВД все равно кого к стенке?

P>>К

U>Показания свидетелей значат, а вот к показаниям обвиняемых нужно относиться осторожно, особенно если они не подкреплены ни уликами, ни даже показаниями свидетелей.

P>>Или ты будешь утверждать, что в САСШ осуждается 90% невиновных?

U>Тут просто у человека есть выбор чистосердечно признаться и получить Х лет или позволить обвинению доказывать его вину, используя свидетелей и улики, рискуя в этом случае получить значительно больше Х. В нашем случае такой выбор подсудимым предоставлялся?

При чем здесь выбор? Речь ведь о легитимности признания!

P>>Зачем же уничтожить? Использовать как плацдарм. То, что на тот момент это было равносильно уничтожению, их судя по всему не волновало.
P>>А саботаж и вредительство именно для того, чтобы подорвать и так слабую власть, которая тем не менее увзяла четкий курс на уход от идеи "мировой революции".
P>>"Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия".

U>Бред. Для того, чтобы устраивать мировой пожар вначале нужно прийти к власти в России, при этом в России сильной, разваливающаяся страна очевидно никаким плацдармом послужить не сможет.

А "мировой пожар" как раз очень верная метафора, ибо в этом случае никакая сильная страна не нужна, важен "экспорт" революции. И пофиг, что "сгорит" это плацдарм, главное, что "пожар" уже перекинуля на другие страны.

U>>>Я не понял чего мы тогда тут сидим и обсуждаем, если вся история это вранье и фальсификация?

P>>Вот мы и пытаемся на основе логики (в том числе т.н. "житейской") и всеразличных источников, отделить "агнцев от козлищ".

U>Т.е. все-таки эти "агнцы", т.е. достоверные источники существуют? Вот бы и хотелось их увидеть.

Я имел в иду не "агнцы, т.е. достоверные источники", а "вот этот — мудак, а вот этот — нет", "это — правильно, а это — нет".

U>>>Т.е. ни один историк почему-то в них не порылся и выводов не опубликовал?

P>>Понятия не имею. Это вообще то ответ к твоему
P>>

Подписки основных газет и журналов... в любой библиотек... Можно узнать, что эти источники говорят о прямых уликах?

P>>Кстати, вон резун утверждает что рылся...

U>В данный момент процент сталинистов в обществе весьма высок, думаю примерно такой же он и среди историков. Соответственно, если бы существовали факты (тем более в открытом доступе) обеляющие репрессии их бы давным-давно опубликовали.

Где опубликовали? В центральных СМД, наравне с Яковлевым? Или на ЦТ, сразу после "Кривого зеркала"?

хъ

U>Калашников же публикуется. Мухин вон тоже живет и здравствует.

Капля в море. Сравни с количеством "оппонентов" и их финансовой и государственной поддержкой.

P>>Именно это я и имел в виду, просто высказал несколько утрированно.
P>>Накойхер публиковать эти детали в СМИ? Только для того чтобы обыватель был уверен, что посадили "за дело", а не просто так? В таком случае мне кажется, что зарабатывать доверие людей нужно более другими методами. В первую очередь результатом.
P>>

после "Шахтинского дела", шахты больше не взрывались.

U>Кстати, вообще троцкистам из реальных дел что инкриминируют? У шахтинского дела какой масштаб был, т.е. сколько раз шахты взрывались? И какие еще дела с видимым ущербом были?

СООБЩЕНИЕ ПРОКУРОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
И вообще, на — http://www.duel.ru/publish/dokuchaev/dokuch10.html

U>>>Статья-то есть разумеется, но живем мы не по законам, а по убеждениям, а способность к доносительству как раз очень сильно от убеждений зависит.

P>>Покрывательство приступника мне не кажется достойным убеждением.

U>А если преступник твой родственник к примеру?

Ну и? Ты, например, будешь покрывать сосбст. брата, который насилует и убивает детей?

P>>Тонкий момент. Само по себе доставка, к примеру, компонентов для взрывчатки (по отдельности) преступлением не является. Натянутая аналогия конечно, поскольку в таком случае можно дойти до того, что "судить за изнасилование". Пока не могу четко сформулировать, но я надеюсь ты поймешь мысль.

U>В смысле? Вынос взрывчатки со склада без соответствующего разрешения уже является преступлением.

Я говорил о компонентах, которые сами по-себе вполне безобидны и могут продаваться в любом хозмаге.

P>>Если будет не в лом, и что-нить нароешь, отпиши пожалуйста. Мне пока серьезно этим заниматься никак не получается, хватаю что поближе лежит. А то я тоже только слишком общие
P>>суждения слышал, типа 50 тыс. танков. Уверен, что здесь не все так просто.

U>Здесь http://militera.lib.ru/science/index.html

Спасибо.

U>есть военные труды Триандафиллова, Фрунзе, Тухачевского и Шапошникова. Довоенных авиационных деятелей не видно, хотя взаимодействие с авиацией в этих работах должно затрагиваться. Честно говоря, ничего из этого я не читал — не люблю теоретиков, хотя Триандаффилова, наверное, почитать стоит.

Да, кое-что из Триандафилова я читал.
Кстати, что касается теоретиков — главным инициатором гонений на Свечина был как раз таки твой любимый Тухачевский

U>>>Но во всяком случае до репрессий управление авиацией было централизованных, после репрессий (в 1940) авиационные армии расформировали и придали авиацию общевойсковым армиям. Это решение было одной из главных причин того, что несмотря на значительное количественное превосходство советская авиация не добилась в начале войны никаких успехов и понесла колоссальные потери.

P>>Кстати почему?
P>>Мне кажется, что в оборонительной доктрине, эта концепция более работоспособна.

U>Нет, здесь без разницы оборонительная и наступательная доктрина. Эта концепция противоречит главному военному принципу — побеждает не тот у кого вообще сил больше, а тот кто сумел создать превосходстве в силах на конкретном участке.

Как раз таки разница есть. Превосходство нужно именно для наступательных операций (хотя при обороне в таких операциях часто возникает необходимость). Для обороны нужна "достаточность", а не превосходство. Как ты видишь применимость авиационной армии в обороне? Типа "флот на флот"? Сомнительно. Имхо, приданная авиация позволяет более оперативно решать вопросы именно прикрытия. Кстати, сейчас авиационных армий вроде как нет.

хъ

U>1. Загруженность американским барахлом при возвращении само по себе не является преступлением.

Это как посмотреть. Имхо — является.

U>2. Когда отправляли комиссии, то как надеялись, что она конструкции самолетов в метрической системе привезет?


Но в любом случае должны были понимать, стоит ли тратить драгоценные валютные резервы на заведомо не реализуемые варианты.

U>3. Вроде бы перевод из дюймовой в метрическую систему не является такой уж сложной задачей, учитывая, что было налажено производство БТ, ДС-3 и Валти V-11.

Вообще то это означает что все прото бы пришлось перерисовывать и пересчитывать. А еслии учесть, что компьютеов тогда не было...
К стати о пересчете — у нас (в конторе) один раз возникала такая потребность, так вот, одним из основных требований и был именно полный перерасчет, а не просто готовый результат умножить на коэфициент...

U>4. Этот Валти похоже был привезен этой же комиссией, т.к. время налаживания производства по лицензии примерно совпадает с Дугласом. Правда летные характеристики советского варианта этого самолета оказались хуже, чем у Р-10 поэтому производство было прекращено.

К вопросу о компетентности...

U>5. Дуглас оказался весьма удачным самолетом и стал нашим основным транспортным самолетом, поэтому назвать итог поездки делегации однозначно отрицательным точно нельзя, а для оценки ее деятельности нужно смотреть во сколько нам обошлись все эти лицензии в сравнении с собственными разработками.

Не спорю. В очень редких случаях можно делать однозначные выводы.

U>>>1. Сам по себе флот даже в случае слабой обороны с моря особой опасности не представляет. Наиболее ярким примером этого является Галлипольская авантюра Черчилля.

P>>А разве кто-то говорит о "Сам по себе флот"? Понятно же, что в

...для сильного вражеского флота взятие...

флот является лишь инструментом, поддержкой, поскольку ни флот как таковой ни авиация захватить что-либо не может.

U>Немцы не решились высадить десант даже в Англии, а это несравнимо легче десанта в Ленинграде, т.к. Ла-Манш малость уже Финского залива, побережье Англии слабо прикрыто береговыми батареями,

Думается английский флот не нужно просто так сбрасывать со счетов.

U>в отличие от Ленинграда, англичане в лучшем случае сумеют бросить против десанта менее 500 тыс. человек, считая слабовооруженных и плохообученных резервистов, сухопутная армия СССР же в разы сильнее. Кроме того союзники даже в 1944 встретились с огромными трудностями при снабжении высадившихся войск, спасало их только подавляющее превосходство в силах и полное превосходство в воздухе, парализующее любое дневное передвижение, это при том что англо-американский флот был несравнимо мощнее немецкого.

Это все касатеся десанта. Ты то придрался именно к флоту!
Или ты утверждаешь, что Ленинград на тот момент не был "с военной точки зрения чрезвычайно уязвим"?

хъ

P>>Ну, во 1-х, они действительно похожи, по крайней мере на взгляд неспециалиста.

U>Зайди на тот же airpages.ru, там есть вид различных проекций самолетов, и убедись, что внешний вид у них совершенно различный.

Не, не убедился. Таки похожи!

P>> И то что их иногда сбивали свои из-за этого это тоже факт.

U>Первым самолетом сбитым Покрышкиным был Су-2, это тоже свидетельствует о его слизанности с какого-то немецкого?

их иногда сбивали свои из-за этого

. Чего передергиваешь то?

P>> Внешнее сходство может и слабый аргумент, но ведь для самолетов общая компоновачная схема как раз таки и является одним из основных моментов. Как всегда, дьявол в деталях. Можно утверждать как то что Т-90 и Т-72 это совершенно разные танки, так и то, что это по сути одно и тоже.

U>Эта же конструктивная схема применяется на Ту-2, Ю-88, Митчелле и т.д. Это все копия одного самолета? С таким же успехом можно взять два любых одномоторных истребителя и сказать, что они копия друг друга, т.к. конструктивная схема у них одинакова.

Ну не с таким же.
Но я с тобой согласен по "...Заметь Мухин ни о чем таком не говорит..."
Я думаю что тут дело в том, что любой подобный спор похож\не похож, слизан\не слизан это сам по себе потянет на книгу, и побольшей части интересен и понятен только специалистам.

Надо будет попробовать создать такой топик в ru.aviation или на том же ВИФ'е.

хъ

P>>То, что с его испытаниями и опытными образцами дело не совсем ясное спорить будешь? А вышел на испытания и на производство несколько разные вещи. Что там с испытанием и производством Пе-2?

U>Буду, естественно. Сотка была создана за год, это нормальный срок. Все остальное собственно никак не работает в пользу версию о слизанности (встраивать бомбовой отсек в Ме-110 ничем не легче, чем в сотку), но так уж и быть опровергну и это.
U>1. Модификация Як-9Б имеющая бомбовой отсек была также создана за месяц, т.е. этот срок вполне реальный для подобной задачи.
U>2. Запуск в производство до окончания испытаний был в то время общепринятой практикой, например, также было сделано с Як-1, надеюсь это не свидетельствует о том, что он был копией мессера?

Меня смущает вот что

Несмотря на эти аварии, самолет показал высокие летные характеристики и было решено строить его серийно. Опытную «сотку» продемонстрировали на первомайском параде 1940 г. Государственные испытания «сотки» закончились 10 мая 1940 г., а 23 июня самолет был принят к серийному производству. Серийный самолет имел некоторые отличия. Наиболее заметной внешней переменой было смещение вперед кабины пилота. За пилотом, чуть справа, находилось место штурмана. Носовая часть снизу была остеклена, что позволяло вести прицеливание при бомбометании. Штурман имел стрелявший назад пулемет ШКАС на шкворневой установке. За задней кромкой крыла находилось место стрелка-радиста, управлявшего подфюзеляжной «кинжальной» установкой ШКАС. Опытный образец-эталон серийной машины так и не был построен (точнее, его построили, но «задним числом») — берегли время в напряженной обстановке надвигавшейся войны. Официальные государственные испытания пикировщика прошли лишь в январе-феврале 1941 г. Тогда это соответствовало общепринятой практике -не только в СССР, но и в Англии, США, Германии зачастую готовили к серийному выпуску машины, еще не закончив их испытаний.

Речь идет о разных самолетах (ВИ-100 в 40-м и ПБ-100 в 41-м)? Тогда получается, что Пе-2 пошел в серию вообще без испытаний...

U>зы
U>Кстати, это хорошее свидетельство о вреде чтения м&&&&ов, даже наших. Очень тяжело критически относиться к хорошо изложенному мнению, если слабо разбираешься в данной области.

Согласен.

U>>>Тоже весьма занятная статейка. Обвинять конструктора в том, что самолет (ТБ-3 в данном случае) за десять лет прошедших с момента его создания сильно устарел и утратил боевую ценность в качестве дневного бомбардировщика по меньшей мере оригинально.

P>>Отчего же? Бомбардировщик это не велосипед и даже не автомобиль. Сколько тому же Су-27 годков? А ведь это не бомбардировщик.

U>Аналогия с современными самолетами неудачна, т.к. летные характеристики реактивных самолетов достигли максимума еще в конце шестидесятых, дальнейшее развитие идет за счет электроники, в тридцатые же напротив прогресс поршневых самолетов шел очень бурно.

Думается с этим многие контсрукоры бы очень сильно поспорили. По твоему получается, что все эти "изменяемый вектор тяги", "сверхманевренность", "обратная стреловидность"
фигня.

U>Кроме того если взять Су-27 с электроникой 70-х и выпустить против самолета конца 80-х, то шансов в бою у него будет не намного больше, чем у ТБ-3 против Пе-2.

Спорно.
Кстати, если тебе уж так не нравиться реактивные, то как насчет Ту-95?

P>>В данном случае мыслить категориями — "подумаешь наклепали гору барахла, давайте все заново перекроим и еще гору наклепаем" даже на сегодняшний день и даже для пиндосов несколько накладно. Чего уж говорить о СССР в то время.

U>Даже если мыслить так, то конструктор-то здесь причем? Ему выдали техзадание, он по этому ТЗ создал самолет не имеющий аналогов в мире, какие претензии?
U>По-твоему, конструктор посмотрев на ТЗ должен был сказать, что такой самолет нафиг никому не нужен и он его делать не будет? Тогда бы его точно арестовали и правильно бы U>сделали. Кстати, решение о запуске самолета в серийное производстве и о масштабах этого производства принимает вообще не конструктор.

Ты сильно недооцениваешь роль ген. конструктора в формировании ТЗ. ТЗ отнюдь не игра в одни ворота.

хъ

P>>Меня весьма умиляют все эти "полулегально" применительно к проектированию подобных вещей, тем более в обстановке строжайшего контроля. Впрочем как и "тюремная обстановка".
P>>Кстати, есть и другая версия(точнее там про обе).

U>Даже если абсолютно верна вторая версия, то это ничего не меняет. Обвинять конструктора в том, что он любит строить четырехмоторные самолеты, тогда как стране нужны двухмоторные, примерно также глупо, как к примеру программиста в том, что он больше любит С++, когда партия выбрала C#.

В определении того что именно нужно стране далеко не последнюю роль играют именно специалисты, в данном случас ГК.

хъ

P>>5-ти миллионная армия может решать более масштабные задачи чем 500 тыс. Уже в силу этого можно говорить о том, что первая эффективней.

U>С этим я не спорю, но у нас взаимодействие двух процессов: 1. Рост числа следователей и следовательно потенциальный рост эффективности судебной системы 2. Рост числа дел.

Не понимаю. К при чем тут какое-то взаимодействие? И, кстати, как раз таки рост числа при тех же объемах далеко не всегда ведет к росту эффективности. Как говориться, "У семи ннянек..."

P>>Конечно выше. Только при чем здесь репрессии? В данном случае снижение среднего уровня объективный фактор, вызванный призывом большого числа резервистов, и репрессии здесь совершенно не при чем.

U>Так же снижение среднего уровня следователей объективный фактор, вызванный переводом в следователи людей не имеющих необходимой подготовки.

Что здесь в твоем понимании необходимая подготовка? Как я уже говорил, юридическое крючкотворство мы здесь не рассматриваем. А что касается следствия как такового (т.е. вопросы криминалистики) то это зависит от качеств самого человека, и "научиться" этому в общем случае нельзя. Сейчас например, подобная подготовка в "чистом виде" занимает около 6 месяцев.

U>>>Я здесь не вижу никаких намеков на то, что должность командующего округа в тройке эквивалента присяжному и для нее не требуется никаких специальных знаний.

P>>А кто говорил об эквивалентности присяжному?

U>Ты зачем-то о них вспомнил, в контексте вредности судебной подготовки.

Нэ нада. Я про них вспомнил в контексте "должности", и твоего утверждения, что человек недавно вступивший в должность парт. руководителя некомпетентен в качестве судьи в тройке.

P>>А какие по-твоему требуются специальные знания, коли нет прений сторон и все это юридическое крючкотворство нафиг не нужно?

U>Судить вообще-то нужно стараться по закону, а не как вздумается.

Вообще-то нужно стараться "не буквой, но духом".

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Очень интересно...
J>И что за суммы советских денег там фигурируют? И куда немцы потом рубли сбывали?
J>Я интересуюсь какой был в 30е годы экспорт из страны советов? Неоднократно отмечалось, что валютных резервов как таковых у советского союза не было. Судя по тому как строилась страна резервов вообще почти не было. Откуда вдруг в стране пережившей революцию и гражданскую войну, в стране аграрного типа с паршивой урожайностью возьмутся деньги на спонсирование другого государства? Я интересуюсь чем советский союз мог спонсировать погружение европы в море крови?

В принципе, коё-какие ресурсы Германии поставляли...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Также приведи, пожалуйста, пример эвакуации, например, немецкой или французской, на которую нужно равнятся. Я уже кого-то, кто также приводил Сталинград как пример преступной бездеятельности советского руководства, это просил, ответа правда не услышал, надеюсь ты можешь чем-то подкрепить свои слова.

Дюнкерк. Английской. Хотя и не мирное население.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

хъ

U>Вот краткий перечень наиболее критичных поражений советской армии и их основные виновники:

U>1941
U>Приграничное сражение: север — Кузнецов, центр — Павлов.
U>Киев — Сталин, Буденный, Тимошенко, Кирпонос

Ктстати, вот кое-что интересное про Киев словил-

...И не могу понять, почему то, что Сталин не сдал Киев в начале августа 1941, ставится ему в вину.
Ведь тот же Гот думает об этом совершенно по-другому.
http://militera.lib.ru/h/hoth/08.html,
"Гитлер проваливает план кампании"
Там он пишет, что не надо было Гудериана на юг поворачивать, а переть там, где противник слабее всего — т.е. на Москву. Но, говорит, фланги группы армий "Центр" при этом "провисали":
"Если в центре разгром находившихся в Белоруссии войск противника удался неожиданно быстро и полно, то на других направлениях успехи были не столь велики. Например, не удалось отбросить на юг противника, действовавшего южнее Припяти и западнее Днепра, Попытка сбросить прибалтийскую группировку в море также не увенчалась успехом. Таким образом, оба фланга группы армий "Центр" при продвижении на Москву подверглись опасности оказаться под ударами, на юге эта опасность уже давала о себе знать Чтобы создать необходимую предпосылку для дальнейшего продвижения на Москву, следовало отбросить 21-ю русскую армию. Продолжение наступления 2-й армии через Гомель с задачей уничтожить 5-ю русскую армию, а тем более наступление 2-й танковой группы через реку Десну с целью выхода в тыл 6-й и 12-й русским армиям на деле означало отказ от наступления на Москву"
Гудериана погнали на юг окружать Киев, и вот что из этого вышло:
"Проведенная в соответствии с этим приказом операция закончилась на самом деле весьма крупным успехом. Удалось не только осуществить запланированное уничтожение 5-й русской армии, но и окружить три другие армии противника, действовавшие в районе городов Киев, Черкассы, Ромны. Это была самая крупная к тому времени охватывающая операция. Однако, несмотря на большой ее успех в рамках немецкого плана, она являлась все же вспомогательной, побочной операцией. Проведение операции потребовало много драгоценного времени, больших сил и средств и поставило под серьезнейшую угрозу, если совсем не исключило, возможность достижения первоначальной цели — Москвы."

Кстати, похожее мнение у Баграмяна ("Так начиналась война").
То есть оборона Киева "до упора" была не ошибкой, а сознательной жертвой Ставки и Сталина: ценой разгрома Юго-Западного фронта не дать группе армий "Центр" взять Москву с хода. Если бы Киев оставили, Гудериан бы не отвлекался на юг, а сразу попер бы на Москву всеми силами, и, видимо, взял бы ее.
До Киева он прошел не меньше, чем было до Москвы, а то и больше, и попутно разгромил силы Центрального и Брянского фронтов. На пути к Москве он бы встретил бы только что потрепанный им под Смоленском Западный фронт плюс те же самые войска Брянского фронта, которыми бы,наверное, его постарались остановить.
Так что, винить в этом Сталина? По-моему, не стоит.

[FWD с ВИФ'а]
Комментарии?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Ктстати, вот кое-что интересное про Киев словил-
P>

P>...И не могу понять, почему то, что Сталин не сдал Киев в начале августа 1941, ставится ему в вину.
P>Ведь тот же Гот думает об этом совершенно по-другому.
P>http://militera.lib.ru/h/hoth/08.html,
P>"Гитлер проваливает план кампании"
P>Там он пишет, что не надо было Гудериана на юг поворачивать, а переть там, где противник слабее всего — т.е. на Москву. Но, говорит, фланги группы армий "Центр" при этом "провисали":
P>"Если в центре разгром находившихся в Белоруссии войск противника удался неожиданно быстро и полно, то на других направлениях успехи были не столь велики. Например, не удалось отбросить на юг противника, действовавшего южнее Припяти и западнее Днепра, Попытка сбросить прибалтийскую группировку в море также не увенчалась успехом. Таким образом, оба фланга группы армий "Центр" при продвижении на Москву подверглись опасности оказаться под ударами, на юге эта опасность уже давала о себе знать Чтобы создать необходимую предпосылку для дальнейшего продвижения на Москву, следовало отбросить 21-ю русскую армию. Продолжение наступления 2-й армии через Гомель с задачей уничтожить 5-ю русскую армию, а тем более наступление 2-й танковой группы через реку Десну с целью выхода в тыл 6-й и 12-й русским армиям на деле означало отказ от наступления на Москву"
P>Гудериана погнали на юг окружать Киев, и вот что из этого вышло:
P>"Проведенная в соответствии с этим приказом операция закончилась на самом деле весьма крупным успехом. Удалось не только осуществить запланированное уничтожение 5-й русской армии, но и окружить три другие армии противника, действовавшие в районе городов Киев, Черкассы, Ромны. Это была самая крупная к тому времени охватывающая операция. Однако, несмотря на большой ее успех в рамках немецкого плана, она являлась все же вспомогательной, побочной операцией. Проведение операции потребовало много драгоценного времени, больших сил и средств и поставило под серьезнейшую угрозу, если совсем не исключило, возможность достижения первоначальной цели — Москвы."

Можно узнать кто говорит о необходимости оставления Киева в августе?

В вину Ставке в общем и Сталину в частности ставятся вовсе не август, а приказы отдаваемые в сентябре, конкретнее:
1. 7 сентября Кирпонос и Буденный просят у Ставки разрешения об отводе 5 А за Десну, положение которой критическое, однако даже в такой обстановке отход запрещают, в итоге отход начат только к исходу 8 сентября, когда армия уже окружена, результат — за Десну отходит около 10 % личного состава.
2. 11 сентября Сталин в очередной раз запрещает отход Юго-Западного фронта. 12 сентября 1 ТГ начинает наступление с Кремечугского плацдарма, прорвав оборону и развивая наступление на север. 15 сентября окружение завершено. Только 18(!) сентября Ставка разрешает отход войск ЮЗФ из района Киева.

P>

P>Кстати, похожее мнение у Баграмяна ("Так начиналась война").
P>То есть оборона Киева "до упора" была не ошибкой, а сознательной жертвой Ставки и Сталина: ценой разгрома Юго-Западного фронта не дать группе армий "Центр" взять Москву с хода. Если бы Киев оставили, Гудериан бы не отвлекался на юг, а сразу попер бы на Москву всеми силами, и, видимо, взял бы ее.

Оставление Киева вообще не играло никакой роли, его удержание никак немцам не мешало, для продолжения наступления немцам нужно было форсировать рубеж Днепра на юге, а этому в обстановке начала сентября удержание Киева скорее помогает, чем мешает.

Если бы в начале сентября было принято решение об отводе войск ЮЗФ с линии Днепра, то немцы для наступления на Москву выиграли бы максимум неделю, при этом ценой этой недели были бы тысяч четыреста "лишних" советских солдат на стыке групп Центр и Юг.

P>До Киева он прошел не меньше, чем было до Москвы, а то и больше, и попутно разгромил силы Центрального и Брянского фронтов. На пути к Москве он бы встретил бы только что потрепанный им под Смоленском Западный фронт плюс те же самые войска Брянского фронта, которыми бы,наверное, его постарались остановить.
P>Так что, винить в этом Сталина? По-моему, не стоит.

Ну да, конечно, прям бы так всех и разгромил. К несчастью Гитлер был поумнее большинства немецких генералов и понимал, что наступление с необеспеченным флангом обречено на провал.

Что касается Барбароссы, то по сути она провалилась еще в начале июля, когда стало ясно, что группа армий Юг не способна преодолеть рубеж Днепра собственными силами.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

[]

U>Можно узнать кто говорит о необходимости оставления Киева в августе?

Ну ты вроде особо не уточнял, что именно ты имеешь в виду под "Киевом в 41-м".

U>В вину Ставке в общем и Сталину в частности ставятся вовсе не август, а приказы отдаваемые в сентябре, конкретнее:
U>1. 7 сентября Кирпонос и Буденный просят у Ставки разрешения об отводе 5 А за Десну, положение которой критическое, однако даже в такой обстановке отход запрещают, в итоге отход начат только к исходу 8 сентября, когда армия уже окружена, результат — за Десну отходит около 10 % личного состава.
U>2. 11 сентября Сталин в очередной раз запрещает отход Юго-Западного фронта. 12 сентября 1 ТГ начинает наступление с Кремечугского плацдарма, прорвав оборону и развивая наступление на север. 15 сентября окружение завершено. Только 18(!) сентября Ставка разрешает отход войск ЮЗФ из района Киева.

Ну раз у тебя так хорошо получается спорить с Мухиным, вот тебе еще
[я не прикалываюсь, мне дейст. интересно]
Если все читать влом, то см. где-то в районе нечала 2-й трети главы.

[]

U>Оставление Киева вообще не играло никакой роли, его удержание никак немцам не мешало, для продолжения наступления немцам нужно было форсировать рубеж Днепра на юге, а этому в обстановке начала сентября удержание Киева скорее помогает, чем мешает.

Т.е. ты считаешь, что оборона Киева нисколько не мешала продвижению немцев? Тогда зачем туда отправили Гудериана?
Или ты это именно к "обстановке начала сентября"?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

U>>Можно узнать кто говорит о необходимости оставления Киева в августе?

P>Ну ты вроде особо не уточнял, что именно ты имеешь в виду под "Киевом в 41-м".

Под Киевом 41 я его имел в виду результат, то что привело к этому результату это уже другой вопрос.

P>Ну раз у тебя так хорошо получается спорить с Мухиным, вот тебе еще
P>[я не прикалываюсь, мне дейст. интересно]
P>Если все читать влом, то см. где-то в районе нечала 2-й трети главы.

Насчет Киева в целом с Мухиным согласен. Баграмяна я читал, именно поэтому поставил включил Кирпоноса в число виновников Киевской трагедии.

Насчет Харькова:
Не знаю, чем располагал Берия, но то, что Сталин ему не поверил понятно — за несколько дней до начала войны Берия утверждал, что войны не будет. Фронтовые разведки же действительно не смогли вскрыть сосредоточение сил немцев на юге. Вообще в Харькове безусловно обвинять Сталина не стоит, здесь основная вина Тимошенко.

Насчет того, что немцев обдуманно заманивали в глубь России как-то не верится, скорее изменение характера боевых действий имеет более прозаические причины:
1. Характер местности — в степи в условиях полного превосходства противника в моторизованных частях очень тяжело противодействовать обходам, следовательно, нужно драпать
2. Лучшие соединения почти целиком погибли в харьковском котле, оставшиеся имели гораздо худшую подготовку и стойкость.
3. К 1942 воевать мы в общем-то научились и поняли, что отход в большинстве случаев лучше окружения.
4. Что касается раннего начала строительства оборонительных рубежей под Сталинградом, то это вполне традиционная в годы войны советская предусмотрительность, скажем Можайский рубеж обороны под Москвой начали строить еще в середине июля 1941.
5. Насчет продуманности приказа "Ни шагу назад!" тоже сомнительно, если под Сталинградом версия Мухина еще как-то смотрится, то на Кавказе совсем не смотрится — продвижение немецких войск после отдачи этого приказа составило до 500 км.
6. Сталин начал Ржевско-Сычевскую наступательную операцию вовсе не потому, что не хотел остановить немцев на юге, а как раз потому что хотел. Но возможности переброски резервов на юг в кратчайшие сроки не было (переброска крупных сил с центрального участка фронта на южный занимала минимум месяц, а скорей всего и того больше), поэтому единственной помощью которую могли оказать эти силы, это наступление в центре с целью не дать немцам возможности свободно маневрировать резервами, в целом этой цели удалось добиться — Типпельскирх пишет о трех немецких танковых дивизиях уже готовых к переброске на юг, которые немцы были вынуждены бросить для отражения советского наступления.
7. Наличие у Жукова в операции "Марс" 1,9 миллиона человек — это брехня, столько получается, если учитывать Московскую зону оборону (до миллиона человек), которая была страховым полисом Ставки и участия в боевых действиях не принимала (потери за весь 1942 год около 1000 человек). Реально в операции "Марс" участвовало примерно по полмиллиона человек каждой из сторон, цифру в полмиллиона советских потерь оставим на совести Мухина и западных историков.

Что касается того, что начиная с 1943 в советской стратегии почти не обнаруживается ошибок, то это явно объясняется не тем, что Сталин начал лично разрабатывать планы, а скорее тем, что на ведущие роли выдвинулся штабной гений Василевский, чьи планы могли давать осечки только в случае грубейших ошибок исполнителей. Впрочем, выдвижение Василевского безусловно является заслугой Сталина.

U>>Оставление Киева вообще не играло никакой роли, его удержание никак немцам не мешало, для продолжения наступления немцам нужно было форсировать рубеж Днепра на юге, а этому в обстановке начала сентября удержание Киева скорее помогает, чем мешает.

P>Т.е. ты считаешь, что оборона Киева нисколько не мешала продвижению немцев? Тогда зачем туда отправили Гудериана?
P>Или ты это именно к "обстановке начала сентября"?

Под Киевом я имею в виду именно город, его удержание по крайней мере к началу сентября не давало каких-либо серьезных плюсов кроме политических, конечно, он мог послужить неплохим плацдармом для наступления на Правобережной Украине, но явно не в обстановке 1941. Зато отход из Киева давал возможность высвободить несколько дивизий и заметно уплотить оборону по Днепру. Гудериана собственно отправили не на Киев, а для того, чтобы группа армий Юг могла преодолеть рубеж Днепра, до этого группы армий Центр и Юг находились в стратегической изоляции друг от друга — западнее Днепра их разделяли Припятские болота. Поэтому нам нужно было удерживать излучину Днепра до тех пор, пока немцы не сосредоточат группировки для срезания образовавшегося выступа, после этого нужно было начинать отход, так как немцы уже в любом случае теряли время и выигрывали для наступления на Москву по сравнению с вариантом реальности максимум 1-2 недели, в замен получая очень сильную группировку советских войск на стыке групп армий Центр и Юг.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вообще-то 8,6 : 11,3 Re[27]: кто будет следующим президентом?

Автор: Undying
Дата: 18.03.04

Пока нет разумных доказательств обратного я склонен верить цифрам называемым офицально. А это ~8 и ~20.

U>Вот краткий перечень наиболее критичных поражений советской армии и их основные виновники:

U>1941
U>Приграничное сражение: север — Кузнецов, центр — Павлов.
U>Киев — Сталин, Буденный, Тимошенко, Кирпонос
U>Вязьма и Брянск — виновников много, в том числе Буденный.

U>1942
U>Харьковское сражение — Тимошенко
U>Керчь — Мехлис
U>Операция "Блау" — Тимошенко, Буденный

Вот и сравни с теми несколькими тысячами.

U>Таким образом практически ко всем наиболее страшным поражениям (кроме приграничного сражения в Прибалтике) приложили руку либо кавалеристы, либо люди совершившие карьерный взлет в ходе репрессий.

Ну, а теперь задумайся, а что было бы если коволеристов и троцкистов оказалось бы больше?

Я вот ответ не знаю. Но боюсь лучше бы не было.

Сталин мочил тех кто мог бы поднять бунт или еще чего в неподходящий момент. Я бы наверно мочить не сатал, а просто посадил. Но без репресий в его ситуации остаться у власти было просто не реально.

VD>> Просто не тронули самых заслуженных ветеранов прошлых побед.

U>Среди репрессированных были люди по крайней мере не менее заслуженные, чем Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Тут уж дело скорее в личном знакомстве и хороших отношениях со Сталиным.

Дык, они были слишком сильно связаны с тов. Троцким. Они может и стали бы хорошими командирами, но не факт, что воевали бы они за Сталина.

U>Во второй половине войны Ворошилов и Тимошенко были координаторами фронтов, Буденный начальником кавалерии советской армии. Мне бы такую ссылку.

Ну, такую высылку заработать нужно. А буденому как раз и дали почетный, но бесполезный пост.

VD>>На анализе прочитанного мной. В 41-ом мы били на грани. Более правильные действия могли улучшить ситуацию, мнее правильные привили бы к краху. Мне кажется это очевидно.

U>С тем, что в 1941 страна была на грани катастрофы, я согласен. Не понятно другое, почему ты считаешь, что в случае отсутствия репрессий действия были бы менее правильными?

Да потому что в этом случае:
1. Буденых было бы больше на порядки.
2. Мог бы сработать случай пятой колонны, т.е. Сталин в самый неподходящий момент мог получить №буднт на корабле". Прикинь, сколько бы думал какой-нить Гитлер если бы в 38-39-ом в у нас началась бы гражданская война или случился бы кровавый переворот?

U>Возможно ты прав и в 37 ситуация выглядела несколько иначе чем сейчас, когда мы знаем, чем все закончилось.

Ну, закончилось все не так уж и плохо. Что же касается 37-го, то мне кажется Стилин и другие подозревали, что рано или поздно случится война, но все это было так далеко, что единственное что его волновало — чтобы если не дай бог что случится, то не поиметь при всем при этом еще и внутренних проблем. Ведь совершенно по фигу кто нас бы раздолбал. Англичане с немцами, японцы с уругвайцаии или чукчи с неграми.

U>Реформа армии в 1937 возможно действительно была нужна, но очевидно, что не такая глобальная.

Ну, не забывай, что армия — это очень мощьная сила. И если в ней лица которым ты не доверашь, то ее укремление может оказаться рытьем собственной могилы.

U>То что последствия чистки таких масштабов аукаться будут еще очень долго это бесспорно. Что касается бесспорности глупости, то это зависит от оценки ситуации в 1937.

А мне кажется, что спорны оба заключения. Сталин может быть и бы самолюбивым тираном, но не дураком. И просто так он ничего не сделал бы.

Другое дело, что те же троцкисты были не чистыми фанатиками и во время войны они как минимум могли бы сослужить службу командуя где-нить на переферии или в фтраф-батах. Ну, да тут уже нужно делать скидку на сталинский максимализм.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>В вину Ставке в общем и Сталину в частности ставятся вовсе не август, а приказы отдаваемые в сентябре, конкретнее:
U>1. 7 сентября Кирпонос и Буденный просят у Ставки разрешения об отводе 5 А за Десну, положение которой критическое, однако даже в такой обстановке отход запрещают, в итоге отход начат только к исходу 8 сентября, когда армия уже окружена, результат — за Десну отходит около 10 % личного состава.
U>2. 11 сентября Сталин в очередной раз запрещает отход Юго-Западного фронта. 12 сентября 1 ТГ начинает наступление с Кремечугского плацдарма, прорвав оборону и развивая наступление на север. 15 сентября окружение завершено. Только 18(!) сентября Ставка разрешает отход войск ЮЗФ из района Киева.

Ты в Варкрафт играл? Так вот для него такой приказ, как в варкрафте не верное движение мышью. Понятно, что за игру ты делаешь множество не верных движений. Но в итоге выигрывает тот кто сделал максимум верных движений. И их у Сталино было не мало. Особенно стратегические. То же отягивание войны и постройка нвовой техники — это огромная стратегическая победа.

U>Оставление Киева вообще не играло никакой роли, его удержание никак немцам не мешало, для продолжения наступления немцам нужно было форсировать рубеж Днепра на юге, а этому в обстановке начала сентября удержание Киева скорее помогает, чем мешает.

Мне кажется он тебе говорит, что это создало угрозу удара во флан и с зади для немцев и вынудило их остановиться потеряв время. А потяря времени для них было самое дорогое удовольствие. Наши заводы то нарашивали обороты и ресурсов у нас было больше.

U>Если бы в начале сентября было принято решение об отводе войск ЮЗФ с линии Днепра, то немцы для наступления на Москву выиграли бы максимум неделю, при этом ценой этой недели были бы тысяч четыреста "лишних" советских солдат на стыке групп Центр и Юг.

Боюсь, что нам выгоднее было положить этих "юнитов" и выиграть время. Зема плюс время на формирование обороны... это дорогого стоит.

Это как игра за гидролисков. Мочишь их тоннами и производишь теми же тоннами. Цинично но эффектинво. А если за это время еще апгрэды успел сделать...

U>Что касается Барбароссы, то по сути она провалилась еще в начале июля, когда стало ясно, что группа армий Юг не способна преодолеть рубеж Днепра собственными силами.

И тем неменее к зиме все москвичи молились...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты в Варкрафт играл? Так вот для него такой приказ, как в варкрафте не верное движение мышью. Понятно, что за игру ты делаешь множество не верных движений. Но в итоге выигрывает тот кто сделал максимум верных движений. И их у Сталино было не мало. Особенно стратегические. То же отягивание войны и постройка нвовой техники — это огромная стратегическая победа.

Это неверное движение мышью обошлось примерно в 500 тыс. "лишних" потерь, что составляет около 5% потерь армии за всю войну. Ты в Warcraft'е часто совершаешь движения мышью, которые обходятся в 5% от потерь за кампанию?

U>>Оставление Киева вообще не играло никакой роли, его удержание никак немцам не мешало, для продолжения наступления немцам нужно было форсировать рубеж Днепра на юге, а этому в обстановке начала сентября удержание Киева скорее помогает, чем мешает.

VD>Мне кажется он тебе говорит, что это создало угрозу удара во флан и с зади для немцев и вынудило их остановиться потеряв время. А потяря времени для них было самое дорогое удовольствие. Наши заводы то нарашивали обороты и ресурсов у нас было больше.

Удержание Киева в обстановке сентября 1941 никакую угрозу не создает. Re[22]: Демагогия Второй

Автор: Undying
Дата: 20.05.04

, в конце.

U>>Если бы в начале сентября было принято решение об отводе войск ЮЗФ с линии Днепра, то немцы для наступления на Москву выиграли бы максимум неделю, при этом ценой этой недели были бы тысяч четыреста "лишних" советских солдат на стыке групп Центр и Юг.

VD>Боюсь, что нам выгоднее было положить этих "юнитов" и выиграть время. Зема плюс время на формирование обороны... это дорогого стоит.

Неделя выигранного времени стоит полмиллиона солдат?

VD>Это как игра за гидролисков. Мочишь их тоннами и производишь теми же тоннами. Цинично но эффектинво. А если за это время еще апгрэды успел сделать...

Только не нужно проводить аналогии между всякими Warcraft'ами и реальной войной. В Warcraft'е даже морального духа нет, был бы и уже так действовать было бы нельзя.

U>>Что касается Барбароссы, то по сути она провалилась еще в начале июля, когда стало ясно, что группа армий Юг не способна преодолеть рубеж Днепра собственными силами.

VD>И тем неменее к зиме все москвичи молились...

Это ты к чему?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

U>>Вообще-то 8,6 : 11,3 Re[27]: кто будет следующим президентом?

Автор: Undying
Дата: 18.03.04

VD>Пока нет разумных доказательств обратного я склонен верить цифрам называемым офицально. А это ~8 и ~20.

Ты исследование-то хоть посмотрел? И в чем проявляется его неразумность?

Кстати, когда Россия успела официально назвать цифру потерь советской армии в 20 миллионов, действительно что ли такое было?

U>>Вот краткий перечень наиболее критичных поражений советской армии и их основные виновники:

U>>1941
U>>Приграничное сражение: север — Кузнецов, центр — Павлов.
U>>Киев — Сталин, Буденный, Тимошенко, Кирпонос
U>>Вязьма и Брянск — виновников много, в том числе Буденный.

U>>1942
U>>Харьковское сражение — Тимошенко
U>>Керчь — Мехлис
U>>Операция "Блау" — Тимошенко, Буденный

VD>Вот и сравни с теми несколькими тысячами.

И что дает основания предполагать, что большинство репрессированных по умению воевать были на уровне Буденного?

U>>Таким образом практически ко всем наиболее страшным поражениям (кроме приграничного сражения в Прибалтике) приложили руку либо кавалеристы, либо люди совершившие карьерный взлет в ходе репрессий.

VD>Ну, а теперь задумайся, а что было бы если коволеристов и троцкистов оказалось бы больше?

Рокоссовский, Горбатов, Петровский, Лукин, Гусаковский это все люди, которые были репрессированы, и все они безоговорочно доказали, что воевать умеют. Примеров репрессированных восстановленных в должности перед войной и при этом совершавших грубейшие ошибки я не знаю. Так что воевать репрессированные умели.

Кроме того как раз среди репрессированных было сравнительно немного "кавалеристов", т.е. людей которые мыслили категориями ПМВ и гражданской, выступали против моторизации и новых тактических принципов. И особого веса в армии до репрессий "кавалеристы" не имели, а вот после репрессий многие ключевые должности заняли именно "кавалеристы".

VD>Я вот ответ не знаю. Но боюсь лучше бы не было.

VD>Сталин мочил тех кто мог бы поднять бунт или еще чего в неподходящий момент. Я бы наверно мочить не сатал, а просто посадил. Но без репресий в его ситуации остаться у власти было просто не реально.

С чего это? Кто реально угрожал власти Сталина в 1937?

U>>Среди репрессированных были люди по крайней мере не менее заслуженные, чем Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Тут уж дело скорее в личном знакомстве и хороших отношениях со Сталиным.

VD>Дык, они были слишком сильно связаны с тов. Троцким. Они может и стали бы хорошими командирами, но не факт, что воевали бы они за Сталина.

Почему-то репрессированные восстановленные в должности перед войной за Сталина воевали, причем в среднем гораздо лучше нерепрессированных.

U>>Во второй половине войны Ворошилов и Тимошенко были координаторами фронтов, Буденный начальником кавалерии советской армии. Мне бы такую ссылку.

VD>Ну, такую высылку заработать нужно. А буденому как раз и дали почетный, но бесполезный пост.

Насчет такого уж бесполезного я бы не был так уверен. Лошадь в ВОВ играла очень большую роль, это и 8 кавалерийских корпусов, и основная тягловая сила стрелковых дивизий.

U>>С тем, что в 1941 страна была на грани катастрофы, я согласен. Не понятно другое, почему ты считаешь, что в случае отсутствия репрессий действия были бы менее правильными?

VD>Да потому что в этом случае:
VD>1. Буденых было бы больше на порядки.

Также как и Рокоссовских.

VD>2. Мог бы сработать случай пятой колонны, т.е. Сталин в самый неподходящий момент мог получить №буднт на корабле". Прикинь, сколько бы думал какой-нить Гитлер если бы в 38-39-ом в у нас началась бы гражданская война или случился бы кровавый переворот?

Достаточно сложно организовать переворот, который был бы кровавее репрессий. Итог репрессий это 600 тысяч только расстрельных приговоров, для сравнения демографические потери за всю гражданскую войну составили около 4 млн. Да и единственная страна представлявшая для СССР реальную опасность это Германия, от которой СССР отделяла Польша. Для начала гражданской войны же в тридцатых не существует никаких предпосылок.

U>>Возможно ты прав и в 37 ситуация выглядела несколько иначе чем сейчас, когда мы знаем, чем все закончилось.

VD>Ну, закончилось все не так уж и плохо. Что же касается 37-го, то мне кажется Стилин и другие подозревали, что рано или поздно случится война, но все это было так далеко, что единственное что его волновало — чтобы если не дай бог что случится, то не поиметь при всем при этом еще и внутренних проблем. Ведь совершенно по фигу кто нас бы раздолбал. Англичане с немцами, японцы с уругвайцаии или чукчи с неграми.

Мы обсуждаем благие намерения или то что получилось?

U>>Реформа армии в 1937 возможно действительно была нужна, но очевидно, что не такая глобальная.

VD>Ну, не забывай, что армия — это очень мощьная сила. И если в ней лица которым ты не доверашь, то ее укремление может оказаться рытьем собственной могилы.

Ты явно преувеличиваешь такую опасность, русская армия никогда не умела совершать военные перевороты, даже тогда, когда казалось, что у нее для этого есть все возможности. В конце же тридцатых никаких предпосылок для военного переворота не было.

U>>То что последствия чистки таких масштабов аукаться будут еще очень долго это бесспорно. Что касается бесспорности глупости, то это зависит от оценки ситуации в 1937.

VD>А мне кажется, что спорны оба заключения. Сталин можетбыть и бы самолюбивым тираном, но не дураком. И просто так он ничего не сделал бы.

Есть версия, что Сталин не планировал таких масштабов репрессий, т.е. они просто напросто вышли из под контроля.

VD>Другое дело, что те же троцкисты были не чистыми фанатиками и во время войны они как минимум могли бы сослужить службу командуя где-нить на переферии или в фтраф-батах. Ну, да тут уже нужно делать скидку на сталинский максимализм.

Рокоссовский и другие наглядно доказали, что могут принести пользу не только на периферии и в штрафбатах.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

VD>>Пока нет разумных доказательств обратного я склонен верить цифрам называемым офицально. А это ~8 и ~20.

U>Ты исследование-то хоть посмотрел? И в чем проявляется его неразумность?

А что ты называешь исследованием?

U>Кстати, когда Россия успела официально назвать цифру потерь советской армии в 20 миллионов, действительно что ли такое было?

Военных потерь, т.е. потерь в прямой следсвии действий немегкой рамии. На сегодня заявляется цифра в 27 миллионов. Но она явно включает косвенные потери.

А цифры хрущевские. Занизить их могли только те кому очень хотелось.

VD>>Вот и сравни с теми несколькими тысячами.

U>И что дает основания предполагать, что большинство репрессированных по умению воевать были на уровне Буденного?

В каком-то смысле да. Сталин не был полным критином уничтожать особо ценные кадры.

По крайней мере заявления вроде того, что он выкасил элиту ни чем не более доказательно чем обратное.

Факт в том, что с оставшимися кадрами он выиграл войну, и не факт, что это было бы в обратном случае.

VD>>Ну, а теперь задумайся, а что было бы если коволеристов и троцкистов оказалось бы больше?

U>Рокоссовский, Горбатов, Петровский, Лукин, Гусаковский это все люди, которые были репрессированы, и все они безоговорочно доказали, что воевать умеют.

Заметь, мы говорили о тех кого "выкосили". Все перечисленные тобой были не просто освобождены, но и возвращены в строй после того как Сталин решил, что угроза ему больше не существует.


U> Примеров репрессированных восстановленных в должности перед войной и при этом совершавших грубейшие ошибки я не знаю. Так что воевать репрессированные умели.

И по чему ты считашь эти примеры глупости, а не разумности Сталина? Чем ты можешь доказать, что растрелянные были столь же круты в военном деле?

U>Кроме того как раз среди репрессированных было сравнительно немного "кавалеристов", т.е. людей которые мыслили категориями ПМВ и гражданской, выступали против моторизации и новых тактических принципов. И особого веса в армии до репрессий "кавалеристы" не имели, а вот после репрессий многие ключевые должности заняли именно "кавалеристы".

Среди большей части полководцев тех времен такие идеи были нормой. Тот же Тухачевский хотя и ратовл за танки, но если почитать его иде танковх войн, то становится явным, что он считал танк заменой лошиди.

Ну, и главное, что те кого уничтожал сталин если они и являлись реальными гениями войны, то уничтожались они не из-за своих прогрессивных взглядов. А из-за того, что сталин считал их предателями. Было это так на самом деле или нет, теперь уже вряд ли кто-то сможет сказать достоверно. Но если — он был прав, то как минимум отстранение и даже посев бунтарей был для него единственным выходом. Ну, правда, без массовых казней можно было обойтись.

VD>>Сталин мочил тех кто мог бы поднять бунт или еще чего в неподходящий момент. Я бы наверно мочить не сатал, а просто посадил. Но без репресий в его ситуации остаться у власти было просто не реально.

U>С чего это? Кто реально угрожал власти Сталина в 1937?

Твое непонимание основано на том, что ты пытаешся мыслить из сегодняшнего времени. Причем тебе уже известно что будет "потом".

Сталин же жил во времена когда нужно было выживать. Именно так он понимал свою задачу.

Представь себе. 25-ый код. Только что отбились от белых и т.п. Все границы кишат ненавидящими тебя государствами ни одно из которых не прочь отхватить часть наших земель и ресурсов. Страна в основном занимается производством хлеба и другой не очень дорогой еду. Причем все земледелие на половину уничтожено сами ми же большевиками и продразверсткой. Производство отстает на 150 лет. Сам Сталин оценивает для себя срок отпущенный ему на выправлен дел в 10-15 лет.

Перед ним встают варианты:
1. Развитие рыночной экономики с одновременным пускаением всего на самотек (собственно вариант Горбочева-Ельцина недавних годов.
2. Индусриализация по Ленину. При этом единственный реальный шанс — это первод эконмики в мобилизациоонный режим, зажимание свобод, проведение одной единственной политики.

При этом всюду развивается плюрализм. Бухарин тянет в сторону капитализма. Троцкий ультра комунизма. Другие еще черт знает куда. И при этом все не проч дораваться до власти.

Сталин мужит властный, корыстны, упрямы. Но при этом целеустремленный и хотя и со своеобразным, но чувством справедливости.

Его выбор?

В принципе если не мобилизовать экономику, то возможно первый путь является самым верным. Но он тербует недопустимо большого (по мнению Сталина) срока реализации.

Второй садиссткий, но, по его же мнению, реально осуществимый.

Он начинает проводить второй план в жизнь. Через несколько лет оказывается, что разнагласия в верхушке рпиводят к ситуации ЛРЩ (лебедя, рака и щуки). Планы (которые офигительно завышены) не выполняются. Кого будет венить в их не выполнении человек с описанными выше характеристиками? Естественно тех кто пытается в условихя мобилизационной экономики провести собственный (отличный от его) план. Это недовольство ранастает и рано или поздно превращается в конкретные претензии. С другой стононы в проблемах обвиняется сталин и принцип ЛРЩ начинает действовать еще сильнее.

Троцкий к тому времени уже давно отстранен от управление армией и выслан за кордон. Но в армии остается довольно много его старонников. При этом многие. Из них являются еще и бездарями (опять же по мнению Сталина).

Многие из них проповедовали идеи технической ориентации войны, но те же идеии проповедовал и Сталин. Причем он о них начал говорить еще в 25-ом. Так что когда те же идеи стали проповедовать враги это никак не могло сгладить их вину. Скорее с точки зрения орла вроде Сталина — это только усугубляло их вину, потому как в случае бунта они становились еще более опасны.

Вот в этой ситуации наступили 33-тий год, когда Гитлер пришел ко власти и сталин в превый раз почувствовал, что с ним рано или поздно придется сталкнуться. А затем и 35-36 в который ощущения неизбежности войны и катастрофического неуспевания подготовки к ней вылилвить в настоящую фобию.

В это же время власти приходит сначала Егода, а потом и маньяк интреган Ежев. Они (особенно последний) готовы костить всех на права и на лево. Под уже не на шутку испугонного сталина репресии идут на ура. Потом того же Ежева самого ставят к стенке, а многих репресированных востанвливают. Но дело уже сделно.

Сталин понимает, что репресии были черезмерны и идет на попятную. Но дело уже сделано, причем оно устранило главный страх — угрозу военного переворота или удара в спину во время войны.

Кстати, если вспомнить Власова, то угроза была устранена не доконца. Однако тот же Властов является идиальным доказательством, что угроза таки была, и была не иллюзорна.

В общем, все проблемы называются перегибами на местах и страна продолжает готовиться к войне.

Вопрос был ли не прав Сталин, и в чем. Далеко не так прос как кажется.

Если бы он не репресировал своих сподвижников с которыми он переругался, то мы бы явно проиграли войну. Не с гитлиром, так еще с кем-нибудь. Причем проиграл бы просто потому, что не смог бы в поставленные им (причем очень верно) сроки превратить страну из агранной в индустриальную. А стало быть не смог бы сделать ту самую ставку на "мотры".

Если бы он не репресировл Тухачевсткого и многих других, то мог бы с большой вероятностью получить бунт или "пятую колонну" и получил бы море вооенноначальников с могзами развитие которых окончелось на кавалеристских наскоках. Мне кажется, что если в этом случае он тоже проиграл бы войну. Смертельны были и удар в спину, и бунт незадолго до войны (да буднт его вообще не устраивал), и буздарные действия командиров. Все же репресированные командиры заменялись молодыми орлами которые учились по современным (для того времени) метдикам, и их мозги были открыты для обучения. Потом если бы молодые не были поставлены к руководству большими частями армии, то они не смогли бы освоиться и первая атака Гитлира могда бы действительно выкасить всю элиту. Огромная часть репресированных вернулась в армию, так что реально армия получила нехилый запас конструктивно мыслящих командиров в кторых можно было быть уверенным (даже малость маньякальному сталину). Реально было растреляно не более 5000 человек. Вернулось в армию где-то 12. Так в чем же такая огромная ошибка Сталина? Он получил плохо-ли хорошо ли подготовленное молодое поколение командиров. Выкосил из армии всех кого считал бездарным или неблагонадежным. Вернул большую часть командиров обратно (при этом подвергнув их жесточайшей проверке и напугав, так что о предательстве мало кто думал). Если это маразм и глупость, то по больше бы нам таких глупых решений. Думаю, что если подобную чистку пред перестройкой провели в КПСС, то сейчас бы кока кола стоила бы 50 копеек, и не потому что мы такие кровожадные, а потому, что америка проиграв холодную войну загнулас бы сама.

U>>>Среди репрессированных были люди по крайней мере не менее заслуженные, чем Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Тут уж дело скорее в личном знакомстве и хороших отношениях со Сталиным.

Дело в доверии.

VD>>Дык, они были слишком сильно связаны с тов. Троцким. Они может и стали бы хорошими командирами, но не факт, что воевали бы они за Сталина.

U>Почему-то репрессированные восстановленные в должности перед войной за Сталина воевали, причем в среднем гораздо лучше нерепрессированных.

А потому они и были востановлены в должности, что тот же сталин убедился в их лояльности и преданности.

U>Насчет такого уж бесполезного я бы не был так уверен. Лошадь в ВОВ играла очень большую роль, это и 8 кавалерийских корпусов, и основная тягловая сила стрелковых дивизий.

А я вот уверен. Лошать конечно ничего как транспорт (ну, там народ оперативно перебросить, или пушки довести), но это исключительно от бедности. Тягачи и вездходы в этой роли ой как лучше.

U>Также как и Рокоссовских.

Не факт. Я не мло был связан с немалодыми лююми (от 50 и старше). У большинства, даже самых одаренных в молодости, к 50 могзги уже были не способны воспринимать новую информацию в нужных объемах. Да, что уж там. Мне сейчас только 30, но я уже чувствую, что и скорость мышения и восприятие нового уже значительно хуже чем 5, а тембоее 10 лет назад. Так что по другому просто не могло быть. И наши победы в 43-45 годах — это как раз заслуга того, что в нашу армию было введено много молодых командиров.

Думаю, что если бы сталин устроил репресии не в 37-ом, а в 27-ом, и вместо того, чтобы расстреливать кучу народа просто посадил бы их и подверг дополнительным проверкам, а еще провел подобные чистки в рядах ученых, но не высылал бы их за рубеж, а всвез в закрытые города (полу зоны, а полу города счасться) где обеспечил бы им хорошую жизнь в обмен на технологии, то к 40-ому о войне немогло бы быть даже речи. Вернее скорее всего сейчас жириновский смог бы без зазрения совести осуществлять свою мечту детства (мыть обувь где попало).

U>Достаточно сложно организовать переворот, который был бы кровавее репрессий.

А зачем кровавее? Нужен всего лишь переворот. Достаточно смены власти. Остальное сделала бы антанта или гитлер.

U> Итог репрессий это 600 тысяч только расстрельных приговоров

Ну, это чушь. Это цифра высасана из пальца. Было много громких процессов, но это тысячи, максимум десятки.

U>Мы обсуждаем благие намерения или то что получилось?

А чем тебе не нравится что получилось? Сдается мне, что от мирных действий Ёлкина страна пострадала не меньше. Но тогда хоть война была.

U>Есть версия, что Сталин не планировал таких масштабов репрессий, т.е. они просто напросто вышли из под контроля.

Есть много версий. Но явно товаришь делал репресси осознанно. Хотя он явно понял, что пергнул палку.

U>Рокоссовский и другие наглядно доказали, что могут принести пользу не только на периферии и в штрафбатах.

Дык, они и доказали. А вот если бы их не репресировали, то они могли бы и другое доказать.

ЗЫ

В обещем, по моему Сталинская логика ясна и верна, если смотреть с его жизненной позиции и его же времени. Другое, дело что она могла быть более оптимальной, если бы он начал делйствать раньше и делал бы все более взвешанно.

Не, факт, что если бы в 20-ых к власти вместо сталина пришел бы Троцкий или даже Бухарин, что они не смогли бы сделать все лучше. Но Факт, что если бы один из них не перебил бы остальных, то СССР было бы куда хуже.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Это неверное движение мышью обошлось примерно в 500 тыс. "лишних" потерь, что составляет около 5% потерь армии за всю войну. Ты в Warcraft'е часто совершаешь движения мышью, которые обходятся в 5% от потерь за кампанию?

Гы. Порой одно движение мышью может стоить победы или поражения. 5% это вообще не заметная величина. К тому же когда его делаешо, ты еще не очень знаешь чем все закончится. Всегда хочется надеяться на лучшее.

U>Неделя выигранного времени стоит полмиллиона солдат?

Я играл за зергов.

U>Только не нужно проводить аналогии между всякими Warcraft'ами и реальной войной. В Warcraft'е даже морального духа нет, был бы и уже так действовать было бы нельзя.

Очень даже можно. Варкрафт — это как раз очень неплохой психологический симулятор. В нем и истерики настоящие бывают, и подставы пол войска. И маштаб очень похожий, даже в раешьных условихя моштаб по крупнее, а значит и "движение мышью" дороже.

VD>>И тем неменее к зиме все москвичи молились...

U>Это ты к чему?

К тому, что когда немцы стояли под москвой никто не мог предугадать чем все закончится. Все было на волоске.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

U>>Ты исследование-то хоть посмотрел? И в чем проявляется его неразумность?

VD>А что ты называешь исследованием?

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm.

U>>Кстати, когда Россия успела официально назвать цифру потерь советской армии в 20 миллионов, действительно что ли такое было?

VD>Военных потерь, т.е. потерь в прямой следсвии действий немегкой рамии. На сегодня заявляется цифра в 27 миллионов. Но она явно включает косвенные потери.

VD>А цифры хрущевские. Занизить их могли только те кому очень хотелось.

Не понял какое отношение имеют потери мирного населения к умению воевать. Хочешь сказать, что если бы СССР после оккупации Германии загнал немцев в концлагеря, а заодно уничтожил 60% немецких военнопленных, то твоя оценка умения воевать советской армии сразу бы увеличилась?

U>>И что дает основания предполагать, что большинство репрессированных по умению воевать были на уровне Буденного?

VD>В каком-то смысле да. Сталин не был полным критином уничтожать особо ценные кадры.

VD>По крайней мере заявления вроде того, что он выкасил элиту ни чем не более доказательно чем обратное.

Более. Репрессировано было более половины старшего и высшего офицерства, подавляющее число из которых было профессионалами, т.е. людьми, которые всю свою жизнь связали с армией и видели не одну войну. Какие есть основания для обвинения больше половины высших и старших офицеров в некомпетентности?

VD>Факт в том, что с оставшимися кадрами он выиграл войну, и не факт, что это было бы в обратном случае.

Т.е. победителей не судят? Если у тебя такой подход к истории, то по-моему спорить бессмысленно.

VD>>>Ну, а теперь задумайся, а что было бы если коволеристов и троцкистов оказалось бы больше?

U>>Рокоссовский, Горбатов, Петровский, Лукин, Гусаковский это все люди, которые были репрессированы, и все они безоговорочно доказали, что воевать умеют.

VD>Заметь, мы говорили о тех кого "выкосили". Все перечисленные тобой были не просто освобождены, но и возвращены в строй после того как Сталин решил, что угроза ему больше не существует.

Т.е. знал досье на каждого репрессированного и, когда амнистировал безошибочно определял, кто умеет воевать, а кто нет? Понятно, что это не так, значит, выпускали обычных среднестатистических репрессированных, единственное, что в основном тех у кого должности были поменьше.

U>> Примеров репрессированных восстановленных в должности перед войной и при этом совершавших грубейшие ошибки я не знаю. Так что воевать репрессированные умели.

VD>И по чему ты считашь эти примеры глупости, а не разумности Сталина? Чем ты можешь доказать, что растрелянные были столь же круты в военном деле?

Т.е. все-таки к 1940 Сталин научился безошибочно определять степень военных дарований и выпускал только способных командиров, а вот в 1937 он этого еще не умел, поэтому садил всех подряд, к 1941, правда, опять почему-то разучился, я правильно понял твою мысль?

U>>Кроме того как раз среди репрессированных было сравнительно немного "кавалеристов", т.е. людей которые мыслили категориями ПМВ и гражданской, выступали против моторизации и новых тактических принципов. И особого веса в армии до репрессий "кавалеристы" не имели, а вот после репрессий многие ключевые должности заняли именно "кавалеристы".

VD>Среди большей части полководцев тех времен такие идеи были нормой. Тот же Тухачевский хотя и ратовл за танки, но если почитать его иде танковх войн, то становится явным, что он считал танк заменой лошиди.

Собственно, танк это средство развития прорывов, кавалерийские соединения по большому счету тоже, так что не вижу особой крамолы.

Кстати, ты Тухачевского в первоисточнике читал? Вопрос без подвоха, просто я не читал, а узнать мнение интересно.

VD>Ну, и главное, что те кого уничтожал сталин если они и являлись реальными гениями войны, то уничтожались они не из-за своих прогрессивных взглядов. А из-за того, что сталин считал их предателями. Было это так на самом деле или нет, теперь уже вряд ли кто-то сможет сказать достоверно.

Т.е. дело все-таки не в некомпетентности репрессированных, а в домыслах Сталина.

VD>Но если — он был прав, то как минимум отстранение и даже посев бунтарей был для него единственным выходом. Ну, правда, без массовых казней можно было обойтись.

А если не прав?

VD>Твое непонимание основано на том, что ты пытаешся мыслить из сегодняшнего времени. Причем тебе уже известно что будет "потом".

VD>Сталин же жил во времена когда нужно было выживать. Именно так он понимал свою задачу.

VD>Представь себе. 25-ый код. Только что отбились от белых и т.п. Все границы кишат ненавидящими тебя государствами ни одно из которых не прочь отхватить часть наших земель и ресурсов. Страна в основном занимается производством хлеба и другой не очень дорогой еду. Причем все земледелие на половину уничтожено сами ми же большевиками и продразверсткой. Производство отстает на 150 лет. Сам Сталин оценивает для себя срок отпущенный ему на выправлен дел в 10-15 лет.

Насчет 150 лет ты, конечно, малость загнул, цифру надо поделить где-нибудь на 10, а то и больше, учитывая, что в двадцатых мир накрыл глобальный экономический кризис и технологии толком не развивались, в основном средства банально проедались.

VD>Перед ним встают варианты:
VD>1. Развитие рыночной экономики с одновременным пускаением всего на самотек (собственно вариант Горбочева-Ельцина недавних годов.
VD>2. Индусриализация по Ленину. При этом единственный реальный шанс — это первод эконмики в мобилизациоонный режим, зажимание свобод, проведение одной единственной политики.

VD>При этом всюду развивается плюрализм. Бухарин тянет в сторону капитализма. Троцкий ультра комунизма. Другие еще черт знает куда. И при этом все не проч дораваться до власти.

К 1937 индустриализация и коллективизация уже давным-давно проведены, серьезных политический противников также не осталось.

VD>Он начинает проводить второй план в жизнь. Через несколько лет оказывается, что разнагласия в верхушке рпиводят к ситуации ЛРЩ (лебедя, рака и щуки). Планы (которые офигительно завышены) не выполняются. Кого будет венить в их не выполнении человек с описанными выше характеристиками? Естественно тех кто пытается в условихя мобилизационной экономики провести собственный (отличный от его) план. Это недовольство ранастает и рано или поздно превращается в конкретные претензии. С другой стононы в проблемах обвиняется сталин и принцип ЛРЩ начинает действовать еще сильнее.

VD>Троцкий к тому времени уже давно отстранен от управление армией и выслан за кордон. Но в армии остается довольно много его старонников. При этом многие. Из них являются еще и бездарями (опять же по мнению Сталина).

В данном случае мы говорим только об оценке результатов репрессий. Особенности характера Сталина, смягчающие обстоятельства и т.п. меня признаться не шибко сильно интересуют.

VD>Многие из них проповедовали идеи технической ориентации войны, но те же идеии проповедовал и Сталин. Причем он о них начал говорить еще в 25-ом. Так что когда те же идеи стали проповедовать враги это никак не могло сгладить их вину. Скорее с точки зрения орла вроде Сталина — это только усугубляло их вину, потому как в случае бунта они становились еще более опасны.

VD>Вот в этой ситуации наступили 33-тий год, когда Гитлер пришел ко власти и сталин в превый раз почувствовал, что с ним рано или поздно придется сталкнуться. А затем и 35-36 в который ощущения неизбежности войны и катастрофического неуспевания подготовки к ней вылилвить в настоящую фобию.

VD>В это же время власти приходит сначала Егода, а потом и маньяк интреган Ежев. Они (особенно последний) готовы костить всех на права и на лево. Под уже не на шутку испугонного сталина репресии идут на ура. Потом того же Ежева самого ставят к стенке, а многих репресированных востанвливают. Но дело уже сделно.

Т.е. ты считаешь, что репрессии вышли из-под контроля Сталина и были вызваны нагнетавшейся истерией?

VD>Сталин понимает, что репресии были черезмерны и идет на попятную. Но дело уже сделано, причем оно устранило главный страх — угрозу военного переворота или удара в спину во время войны.

Т.е. ты признаешь, что репрессии были чрезмерными и следовательно ошибочными?

VD>Кстати, если вспомнить Власова, то угроза была устранена не доконца. Однако тот же Властов является идиальным доказательством, что угроза таки была, и была не иллюзорна.

И какую угрозу представлял Власов? Обычная сволочь, спасавшая свою жизнь предательством. Определенную угрозу он представлял исключительно по одной причине — среди военнопленных было достаточно много людей готовых сотрудничать с немцами, что, кстати, не в последнюю очередь было вызвано теми же репрессиями и очень жесткими приказами Сталина в отношении людей попавших в плен.

VD>В общем, все проблемы называются перегибами на местах и страна продолжает готовиться к войне.

VD>Вопрос был ли не прав Сталин, и в чем. Далеко не так прос как кажется.

VD>Если бы он не репресировал своих сподвижников с которыми он переругался, то мы бы явно проиграли войну. Не с гитлиром, так еще с кем-нибудь. Причем проиграл бы просто потому, что не смог бы в поставленные им (причем очень верно) сроки превратить страну из агранной в индустриальную. А стало быть не смог бы сделать ту самую ставку на "мотры".

К 1937 Сталин уже превратил страну в индустриальную, по техническому оснащению к этому моменту РККА намного превосходила любого противника.

VD>Если бы он не репресировл Тухачевсткого и многих других, то мог бы с большой вероятностью получить бунт или "пятую колонну" и получил бы море вооенноначальников с могзами развитие которых окончелось на кавалеристских наскоках. Мне кажется, что если в этом случае он тоже проиграл бы войну. Смертельны были и удар в спину, и бунт незадолго до войны (да буднт его вообще не устраивал), и буздарные действия командиров. Все же репресированные командиры заменялись молодыми орлами которые учились по современным (для того времени) метдикам, и их мозги были открыты для обучения.

Можно списочек командармов и более высоких должностей к началу войны, которые в ходе войны себя проявили?

VD>Потом если бы молодые не были поставлены к руководству большими частями армии, то они не смогли бы освоиться и первая атака Гитлира могда бы действительно выкасить всю элиту.

Получилось, что как раз атака Гитлера полностью выкосила элиту, т.к. единицы из высших должностей проявили себя хорошо. Пришлось воспитывать новую элиту в основном из комдивов, максимум из комкоров.

VD>Огромная часть репресированных вернулась в армию, так что реально армия получила нехилый запас конструктивно мыслящих командиров в кторых можно было быть уверенным (даже малость маньякальному сталину). Реально было растреляно не более 5000 человек. Вернулось в армию где-то 12. Так в чем же такая огромная ошибка Сталина? Он получил плохо-ли хорошо ли подготовленное молодое поколение командиров.

Армия потеряли 25-30 тыс. офицеров вообще и еще 10 тыс. на ключевые два года.

VD> Выкосил из армии всех кого считал бездарным или неблагонадежным. Вернул большую часть командиров обратно (при этом подвергнув их жесточайшей проверке и напугав, так что о предательстве мало кто думал).

А сколько мы потеряли из-за боязни командиров к самостоятельным и инициативным решениям ты посчитать пробовал?

U>>>>Среди репрессированных были люди по крайней мере не менее заслуженные, чем Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Тут уж дело скорее в личном знакомстве и хороших отношениях со Сталиным.

VD>Дело в доверии.

Т.е. подбор кадров производился не по профессиональным качествам, а по знакомству.

U>>Почему-то репрессированные восстановленные в должности перед войной за Сталина воевали, причем в среднем гораздо лучше нерепрессированных.

VD>А потому они и были востановлены в должности, что тот же сталин убедился в их лояльности и преданности.

Кстати, каким образом Сталин в этом убедился?

U>>Насчет такого уж бесполезного я бы не был так уверен. Лошадь в ВОВ играла очень большую роль, это и 8 кавалерийских корпусов, и основная тягловая сила стрелковых дивизий.

VD>А я вот уверен. Лошать конечно ничего как транспорт (ну, там народ оперативно перебросить, или пушки довести), но это исключительно от бедности. Тягачи и вездходы в этой роли ой как лучше.

Где бы еще тягачи и вездеходы взять. Немцы вон обобрав всю Европу смогли оснастить автотранспортом к началу войны 150 дивизий, к концу 1941 из строя вышло около 75% всех автомашин, в результате к лету 1942 оснащенными автотранспортом на уровне лета 1941 были только дивизии южного крыла.

Кстати, слышал мнение, что зимой в условиях плохих дорог лошадь была гораздо полезнее автомашин.

U>>Также как и Рокоссовских.

VD>Не факт. Я не мло был связан с немалодыми лююми (от 50 и старше). У большинства, даже самых одаренных в молодости, к 50 могзги уже были не способны воспринимать новую информацию в нужных объемах. Да, что уж там. Мне сейчас только 30, но я уже чувствую, что и скорость мышения и восприятие нового уже значительно хуже чем 5, а тембоее 10 лет назад.

Т.е. если сейчас уволить всех начальников старше 50, то сразу начнем жить гораздо лучше, я правильно понял?

VD>Так что по другому просто не могло быть. И наши победы в 43-45 годах — это как раз заслуга того, что в нашу армию было введено много молодых командиров.

Наши победы заслуга того, что смогли выдвинуться в целом наиболее способные, а уж их возраст дело десятое.

VD>Думаю, что если бы сталин устроил репресии не в 37-ом, а в 27-ом, и вместо того, чтобы расстреливать кучу народа просто посадил бы их и подверг дополнительным проверкам, а еще провел подобные чистки в рядах ученых, но не высылал бы их за рубеж, а всвез в закрытые города (полу зоны, а полу города счасться) где обеспечил бы им хорошую жизнь в обмен на технологии, то к 40-ому о войне немогло бы быть даже речи. Вернее скорее всего сейчас жириновский смог бы без зазрения совести осуществлять свою мечту детства (мыть обувь где попало).

Все-таки прост рецепт счастья.

U>>Достаточно сложно организовать переворот, который был бы кровавее репрессий.

VD>А зачем кровавее? Нужен всего лишь переворот. Достаточно смены власти. Остальное сделала бы антанта или гитлер.

Какая Антанта? К середине 30-х Англия шугается Италии, а ты про какую-то угрозу СССР. Гитлеру же еще нужно как минимум сожрать Польшу и обеспечить свою западную границу.

U>> Итог репрессий это 600 тысяч только расстрельных приговоров

VD>Ну, это чушь. Это цифра высасана из пальца. Было много громких процессов, но это тысячи, максимум десятки.

http://www.contr-tv.ru/article/events/2004-04-01/ran Ссылку приводил Patalog, так что думаю верить можно.

U>>Мы обсуждаем благие намерения или то что получилось?

VD>А чем тебе не нравится что получилось?

Тем что победа досталась очень дорогой ценой, плюс Сталин полностью уничтожив оппозицию заложил основу для развития идеологического кризиса.

VD>Сдается мне, что от мирных действий Ёлкина страна пострадала не меньше. Но тогда хоть война была.

Беня-то здесь при чем?

U>>Есть версия, что Сталин не планировал таких масштабов репрессий, т.е. они просто напросто вышли из под контроля.

VD>Есть много версий. Но явно товаришь делал репресси осознанно. Хотя он явно понял, что пергнул палку.

Что начинал репрессии осознанно и перегнул палку — согласен. Но не уверен, что Сталин понял, что перегнул палку до начала войны.

U>>Рокоссовский и другие наглядно доказали, что могут принести пользу не только на периферии и в штрафбатах.

VD>Дык, они и доказали. А вот если бы их не репресировали, то они могли бы и другое доказать.

Основания-то какие-нибудь приведешь для таких утверждений?

VD>ЗЫ

VD>В обещем, по моему Сталинская логика ясна и верна, если смотреть с его жизненной позиции и его же времени. Другое, дело что она могла быть более оптимальной, если бы он начал делйствать раньше и делал бы все более взвешанно.

Ты как-то больно широко проблему рассматриваешь, вопрос у нас был конкретный — репрессии. Что касается действий Сталина в общем, то безусловно он сделал много хорошего, но также и много плохого.

VD>Не, факт, что если бы в 20-ых к власти вместо сталина пришел бы Троцкий или даже Бухарин, что они не смогли бы сделать все лучше. Но Факт, что если бы один из них не перебил бы остальных, то СССР было бы куда хуже.

Так речь-то о другом, когда политики режут политиков это нормально, плохо, когда это начинает сказываться на простых людях в политику не лезущих.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

U>>Также приведи, пожалуйста, пример эвакуации, например, немецкой или французской, на которую нужно равнятся. Я уже кого-то, кто также приводил Сталинград как пример преступной бездеятельности советского руководства, это просил, ответа правда не услышал, надеюсь ты можешь чем-то подкрепить свои слова.

T>Дюнкерк. Английской. Хотя и не мирное население.

Согласен, одна из самых успешных эвакуаций в истории — до 60 тыс. в день, однако, при этом нужно помнить о следующем:
1. эвакуировалось не мирное население, а военные, приоритет которых всегда много выше.
2. транспортные возможности английского флота на несколько порядков превосходили возможности волжской флотилии.
3. не было необходимости в обратном потоке грузов(из Англии в Дюнкерк), соответственно эвакуация не мешала такому потоку.
4. особых сложностей с размещением эвакуированных за Ла-Маншем не возникало, за Волгой же никаких условий — голая степь, до цивилизации еще пилить и пилить.

Правда есть и одно усложняющее обстоятельство — Ла-Манш гораздо шире Волги.