Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Никто этого и не оспаривает, вроде бы.
ЕК>Ещё как оспариваем!
>> Но кроме этого были еще Хиросима с Нагасаки (это что касается США).
ЕК>А ещё Токио — более 100 тыс. сожжёных заживо. Тогда Токио на 90% был из бумаги и бамбука. От зажигательных фугасов город превратился в большой костёр.
Это то, как платит нация за попытки стать властелином мира. То был финал этой попытки.
Так же как и бомбежки Германии.
Что удивительного в том, что дают сдачи?
Я, конечно же, имел в виду в первую имировую. Известно, что это произошло на реке Ипр, а вот кто это сделал, как-то мало кто знает. Есть подозрение, что англичане.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Ну зачем всё в кучу? Или чёрное, или белое, или всё правда, или всё ложь.
Ну это же известная логическая задачка: вот если 100% правда — это правда, если 100% ложь — это ложь. А вот если 50/50 — это что, ложь или правда? Ответ: ложь это, причем еще более опасная, потому как имеет вкрапления правды и обманет большее число людей.
Так и с книжками Резуна, и с той ссылкой, что вы привели — намешано правды и лжи, а потому чтобы разобраться что и как, надо самостоятельное исследование провести. Это очень умная, а потому очень опасная ложь.
ЕК>Вл время первой мировой, кстати, тоже слухи ходили, что немцы едят бельгийских детей, что убивают младенцев штыками и прочий бред.
Ну едят детей — это вряд ли, культурная нация, видите ли. А вот, что штыками убивают — так это во время второй мировой вовсе не бред.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Что удивительного в том, что дают сдачи?
ЕК>Удивительно, что, они же потом обвиняли своих врагов в массовом убийстве гражданских лиц, судили за это, и казнили виновных.
Кому удивительно? Ты бы что сделал?
Кстати, те же американы потом вложили бабки в ту же Германию и Японию.
Это с какой цинизм — судить за то, что сами только что творили! Кстати, адвокаты на нюрнбергском процессе (что из себя представлял этот процесс — отдельная песня) требовали приобщить к делу о военных преступлениях массовое убийтсво мирных жителей Дрездена и других городов (Англия в 44-м приняла стратегию целенаправленного убийства максимального числа мирных немцев, чтобы вынудить гитлера капитулировать). Суд, ясный пень, отказался.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Что удивительного в том, что дают сдачи?
ЕК>Удивительно, что, они же потом обвиняли своих врагов в массовом убийстве гражданских лиц, судили за это, и казнили виновных.
Кстати, смотрел я как-то передачу об массовых изнасилованиях немецких женщин нашими солдатами.
Меня совершенно не удивляет, что русские солдаты это делали.
Слышал я и интервью немки, которая как раз была жертвой.
Она никого не проклинала и совершенно недвусмысленно сказала, что она понимает
почему это произошло.
Перечитай еще Ремарка (Время жить и время умирать).
Найди место, где немецкий солдат с ужасом думает о том,
что русские все-таки придут в Германию и сделают все то же самое, что и они сделали в России.
Так что тебя удивляет, что победители потом судили и обвиняли?
У них было на то право (если хочешь право победителя) и они это сделали.
СССР, кстати, тоже по праву был в числе тех, кто судил, обвинял и казнил...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Ага, Англия, Франция и США — наивные простачки, хотели как лучше, а злой и хитрый гений Сталина их обманул, правда обманулся и сам. ЕК>Кстати, попробуйте любому задать вопрос, кто на кого напал: Германия на Англию и Францию или наоборот? Какой ответ вы услышите?
Германия напала на коалицию из Польши, Англии и Франции. А что есть сомнения?
ЕК>Давно, кстати, интересовал вопрос, да никак руки не доходили: Кто первый во вторую мировую перименил хим. оружие?
В ВМВ применялось химическое оружие? Это новость. Если бы применялось количество погибших мирных жителей было бы в разы больше.
зы
Естественно не нужно приводить как факт применения химического оружия считанное число снарядов, такое бывало, но очень редко и сколько-нибудь значимой роли не играло.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел. ЕК>Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что ЕК>1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр. ЕК>2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам ЕК>3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам. ЕК>4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев ЕК>5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали? ЕК>6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?
ЕК>Вопросов масса.
Согласен, все это миф о холокосте. а причина: все в тех же евреях. Под шумок войны сбацали миф, в итоге германия выплатила крууугленькую сумму израилю, плюс появилась такая хрень как антисиметизм.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Что удивительного в том, что дают сдачи?
Д>ничего. Д>Удивительно — это когда один палач берется судить другого. Д>Получается так — союзники лучше фашистов только тем, что они выиграли.
Ну мы же тоже в этой куче были...
Мы сами (я имею ввиду СССР) были этими палачами, которые судили других палачей.
Я еще повторю вопрос.
А какие были ( и есть) альтернативы?
Назови мне правильное решение и правильное политику...
Как надо было поступать?
Надо ли было бы судить русских солдат, насиловавших немок?
Если да, то как и кто мог бы это сделать?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?
ЕК>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm
ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.
ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.
Н-да, чем больше времени проходит и чем меньше очевидцев остается в живых тем больше "правды" всплывает на поверхность. Ояень интеренсый расклад. Вот по дисковери например уже показывают фильмы про войну, в которых английским и американским детишкам расказывается как трусливые русские отсижывались в окопах сталинграда, в то время как доблесные союзники проливали кровь готовясь к высадке в нормандии. Не удивлюсь если лет через 10-20 окажется что это совок напал на германию, а она оборонялась.
Только вот интересно коли не было газовых камер и крематориев, кто же их придумал то? Кроме того, немцы очень пунктуальны. Ваще любой тоталитарный режим пунктуален и трупы считает. Неоспаримым фактом является огромное количество документов, которые более чем подробно описывают все механику работы германии тех годов. Даже например немецкая железная дорога продавала СС билеты на перевозимых ею евреев по цене третьего класса в один конец. Конвориам например покупали в два. И таких пример море, и все документально зафиксированы. А все попытки переписать историю сейчас являются самым настоящим сучизмом, при том что это переписывание подностися под соусом правды.
Pi...z, nu ty nashel 4to porekomendovat'. Ta na Familiju avtora slu4aino vnomanija ne obratil?
Tu u nas takoi literatury sredi brityh hvataet.
V pe4ati takaja blevotina zapreshena, dak oni 4erez Rossiju etu h..nju raspostranjajut.
A v Rossii kstati zhopalizov u "nashih" britogolovyh hvataet. Stydno.
Tak 4to eto ne sensacuja, i ne rasobla4enie, prosto etomu kretinu kakoi to staryi
perdun, byvshii ohrannik v Osvencume zabashljal, vot on u nego i otsosal.
ЕК>Если хочешь, можем провести на эту тему подробный флейм. Только, пожалуйста, без обвинений в антисемитизме, неонацизме и пр. Важна лишь истина — было/не было.
Hitryi sposob navjasat' svoi mysli, i ostat'sja nevinovnym!
Kto govorit, 4to evreev ne dushili, tot nacist.
ЕК>И стоит конкретизировать, что именно я считаю ложью: я считаю, что у нацистов не было планов тотального уничтожения евреев. В концлагерях не было газовых камер (для уничтожения людей) или других приспособлений. При этом никто не спорит, что евреи в германии притеснялись. Никто не спорит, что множество людей (в том числе и евреев) погибло в концлагерях.
Вопрос сложный. Собственно, возмущение вызывает не сам факт казни немецких руководителей, а то, что это было обставлено как "правосудие". Возмущает лицимерие тех, кто имитировал юридический процесс.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Вопрос сложный. Собственно, возмущение вызывает не сам факт казни немецких руководителей, а то, что это было обставлено как "правосудие". Возмущает лицимерие тех, кто имитировал юридический процесс.
Конечно сложный...
Слава богу у тебя нету на него ответа.
Для меня куда большим лицимерием является требование осуществить "настоящее"
"правильное" правосудие осознавая что это невозможно в принципе.
Но для той же Германии важен был другой вывод.
Если ты допускаешь неспреведливость и жестокость к другим,
то это аукнется и ты получить ту же самую неспреведливость и жестокость.
Как она будет осуществлена (бомбежки, лицемерные суды и пр...) — это уже в некотором смысле детали.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Это с какой цинизм — судить за то, что сами только что творили! Кстати, адвокаты на нюрнбергском процессе (что из себя представлял этот процесс — отдельная песня) требовали приобщить к делу о военных преступлениях массовое убийтсво мирных жителей Дрездена и других городов (Англия в 44-м приняла стратегию целенаправленного убийства максимального числа мирных немцев, чтобы вынудить гитлера капитулировать). Суд, ясный пень, отказался.
Цинизм, друг мой, есть только на кухне да в книжках. В политике цинизма нет. там есть понятие целесообразности и нецелесообразности? Во тпочему ты щас хочешь осудить америкосов за бомбордировку хирасимы? Я например их тоже ненавижу, но понять их можно — они мстили за Пёрл Харбор и потери на тихом океане. Англичане когда бомбили дрезден мстили за лондон 40-го года. Месть — нормальное, здоровое явление. Тюремное заключение приступнику — это тоже месть общества. Оно же на суде не принимает во внимание тот факт, что оно само не помогло в свое время семье этого приступника, которая была неблагополучной и мальчик вырос бандюком.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Что удивительного в том, что дают сдачи?
Д>ничего. Д>Удивительно — это когда один палач берется судить другого. Д>Получается так — союзники лучше фашистов только тем, что они выиграли.
А что, войну союзники начали?
Ребяты, вы все тут нормальные люди, но не хотите понять одного — нет понятия справедливость/несправедливость. Вот алкоголик в своей засроной хате считает несправедливым что сосед его ездит на мерине? А сосед когда кидает клиента наоборот считает, что поступил справедливо — клиент то лох. Справедливость — это сучье опнятие, это когда ты набил брюхо и довольно рассуждаешь о том как справедлиов устроен мир. Если бы были абсолютные понятия добра и зла было бы и понятие справедливости. А так как нет ни того ни другого, то все-таки можно сказать что совок правильно судил германию — было за что. А то "Палачи судили палачей". С точки зрения многих чеченцев русские тоже палачи — пришли к ним со своей ваонючей цивилизацией и мешают их работорговле, убивают их боевиков. А с точки зрения товарищей которые в метро взорвались чечены все как один кровопийцы. И попробуй докажи этому человеку, которому ноги оторвало, что чеченцы хорошие.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Есть теория, что Европа ждала появления второго Бисмарка, который бы объединил Европу. B>>Гитлер как раз и представлялся таким Бисмарком.
K>А господин Суворов пишет, что второй Бисмарк сделан на русские (т.е. советские деньги), с целью Европу погрузить в море крови, чтобы Красная Армия была освободительницей. K>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя
с точки зрения исторической науки, книги Суворова — дешевая желтая мукулатура. это подтвердит любой хороший специалист-историк.
товарищ бесстыдно и грубо подгоняет факты под отстаиваемую им точку зрения, а порою и искажает их.
это, что касается суворова-писателя.
а есть еще и суворов-человек.
подонок и предатель, трусливо сдавший собственную страну, а теперь по-ханжески рассуждающий о судьбах России.
Re[8]: Демагогия Второй
От:
Аноним
Дата:
02.04.04 13:53
Оценка:
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ребяты, вы все тут нормальные люди, но не хотите понять одного — нет понятия справедливость/несправедливость. Вот алкоголик в своей засроной хате считает несправедливым что сосед его ездит на мерине? А сосед когда кидает клиента наоборот считает, что поступил справедливо — клиент то лох. Справедливость — это сучье опнятие, это когда ты набил брюхо и довольно рассуждаешь о том как справедлиов устроен мир. Если бы были абсолютные понятия добра и зла было бы и понятие справедливости. А так как нет ни того ни другого, то все-таки можно сказать что совок правильно судил германию — было за что. А то "Палачи судили палачей". С точки зрения многих чеченцев русские тоже палачи — пришли к ним со своей ваонючей цивилизацией и мешают их работорговле, убивают их боевиков. А с точки зрения товарищей которые в метро взорвались чечены все как один кровопийцы. И попробуй докажи этому человеку, которому ноги оторвало, что чеченцы хорошие.
Насчет рассуждений о справедливости — согласен.
А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
U>>Т.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?
Д>Никто этого и не оспаривает, вроде бы. Д>Но кроме этого были еще Хиросима с Нагасаки (это что касается США). Д>Была бомбардировка Дрездена (все те же США + UK)
Я полностью согласен, что того же Гарриса — командующего английской бомбардировочной авиацией надо было судить. Но ты что предлагаешь на основании того, что какого-то преступника судить не стали оправдать всех остальных преступников? Кстати, кого из немецких деятелей ты считаешь осужденным незаслуженно?
Д>Оба случая — просто бессмысленная резня мирного населения в неимоверных масштабах, куда уж там газовым камерам.
Для справки:
Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации
Методы истребления Число жертв
Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692
Это маленький масштаб? Точную цифру японцев и немцев погибших от бомбардировок я не знаю, но полагаю она раз в пять меньше.
Д>"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" )
Д>Только не надо меня обвинять в симпатиях к фашизму. Но смотреть, как пинают поверженного врага — просто противно.
Подобное мнение еще более-менее актуально для первой мировой, но уж никак не для ВМВ, тут уж победители с Германией скорее мягко поступили, немцев не истребляли сотнями тысяч в концлагерях, массово не угоняли на русские плантации и т.д.
)