Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Разум, он как микроскоп. Можно микробов разглядывать, а можно гвозди заколачивать, в руке-то удобно лежит, если за штатив держаться, и вес подходящий. Pzz>И как и микроскопом, разумом надо пользоваться умеючи. А то сломаешь дорогой прибор.
Пожалуйста — проверяйте, пытайтесь возразить. Но есть же очевидные вещи — ἐγώ εἰμι без уточнения используется человеком и это вовсе не значит Я Есмь.
Потому что это ответ на вопрос «ты ли это?». Тут ответ — да, то я.
А Иисус отвечал не на вопрос. Он давал Себе определение. Сам. Без вопросов.
Фраза «прежде нежели Авраам был, да, это Я» — полный абсурд. Иисус указал на свою вневременность — «прежде нежели был Авраам, Я есмь». Не «Я был» прежде Авраама — так сказал бы человек. Но Он сказал «прежде» и вдруг «Я есть». Человек не может так ответить в этой фразе.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Pzz>Ты что нам втюхать-то хочешь? Что Иисус не Бог, а человек?
Pzz>Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
Ты только узнал, что он отрицает Троицу, при этом называет себя «христианин»?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Потому что это ответ на вопрос «ты ли это?». Тут ответ — да, то я. H>А Иисус отвечал не на вопрос. Он давал Себе определение. Сам. Без вопросов.
Ты путаешь стихи.
Мы разбираем вопрос не про Авраама, а ответ Иисуса "ἐγώ εἰμι".
Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
(От Иоанна 18:6)
Здесь Иисус ответил ἐγώ εἰμι.
Здесь ἐγώ εἰμι без дополнения. Значит ли ἐγώ εἰμι без дополнения — Я Есмь или не значит?
Или же не всегда значит, но ты делаешь вывод не по грамматической конструкции а по реации?
H>Фраза «прежде нежели Авраам был, да, это Я» — полный абсурд. Иисус указал на свою вневременность — «прежде нежели был Авраам, Я есмь». Не «Я был» прежде Авраама — так сказал бы человек. Но Он сказал «прежде» и вдруг «Я есть». Человек не может так ответить в этой фразе.
Подожди, до этого стиха мы еще не дошли. Сначала просто ἐγώ εἰμι — значил ли это Я Есмь или нет?
Почему ты берешь букву и вырываешь из контекста?
Я тебе говорю рассматривать всю ситуацию, а ты в буквы закопался.
Вся ситуация — с реакцией окружающих на слова. Я тебе это сразу сказал. Он сказал именно так, что была крайне агрессивная реакция (и приговор), чего бы не было, если б Он сказал просто, что Он существует
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Вся ситуация — с реакцией окружающих на слова. Я тебе это сразу сказал. Он сказал именно так, что была крайне агрессивная реакция (и приговор), чего бы не было, если б Он сказал просто, что Он существует
Просто вопрос: ты переводишь Я Есмь — потому что там такая грамматическая конструкция и перевести иначе нельзя? Или же это уже часть толкования, которая обусловлена реакцией?
Если грамматика — это одно. Если реакция — это другое. Реакция такая могла быть и по иным причинам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Просто вопрос: ты переводишь Я Есмь — потому что там такая грамматическая конструкция и перевести иначе нельзя? Или же это уже часть толкования, которая обусловлена реакцией?
Грамматическая конструкция с несколькими трактовками, но какая именно трактовка в сказанном смысле — объясняется реакцией. Они услышали то, что и было сказано. За слова «я существую» никто никого камнями побивать не будет. Будешь спорить?
S>Если грамматика — это одно. Если реакция — это другое. Реакция такая могла быть и по иным причинам.
Нет. Не «одно и другое», а все вместе. Твой путь — это как говорить везде, что в Библии написано «Бога нет». Да, написано. Только из контекста вырвано. И ты делаешь то же самое. Причем всегда
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Просто вопрос: ты переводишь Я Есмь — потому что там такая грамматическая конструкция и перевести иначе нельзя? Или же это уже часть толкования, которая обусловлена реакцией?
H>Грамматическая конструкция с несколькими трактовками, но какая именно трактовка в сказанном смысле — объясняется реакцией. Они услышали то, что и было сказано. За слова «я существую» никто никого камнями побивать не будет. Будешь спорить?
Ты опять смешиваешь стихи. Понимаю, хочется все и сразу и тебя уже настрополили видеть в определенном ключе. Бывает сложно увидеть с чистого листа.
В этом стихе Иоанна 18:6 — никого не побивали камнями.
Опять же вопрос: ἐγώ εἰμι без уточнения — применимо ли к человеку? Может ли человек так сказать о себе? Да или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты опять смешиваешь стихи. Понимаю, хочется все и сразу и тебя уже настрополили видеть в определенном ключе. Бывает сложно увидеть с чистого листа.
Не умничай.
S>В этом стихе Иоанна 18:6 — никого не побивали камнями.
Ну да. Тут они упали на колени. На слова «я существую» или «да, это я» вдруг упали на колени. Конечно, все так всегда поступают при этих словах.
S>Опять же вопрос: ἐγώ εἰμι без уточнения — применимо ли к человеку?
«Без уточнений» не будем. «Бога нет» — без уточнений
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ну да. Тут они упали на колени. На слова «я существую» или «да, это я» вдруг упали на колени. Конечно, все так всегда поступают при этих словах.
У тебя предвзятость. Ты не спрашиваешь — почему они упали на колени. Ты сразу даешь ответ, т.к. не видишь более никаких других вариантов. Так нельзя.
Правильно вот так:
1. Узнать про фразу ἐγώ εἰμι (которая идет без имени и пр. уточнения, типа ἐγώ εἰμι Иван) — может ли сказать человек.
2. Если может сказать человек — то почему они упали?
H>«Без уточнений» не будем. «Бога нет» — без уточнений
Я имею в виду что после фразы нет имени или другого уточняющего (поясняющего) слова.
Пока ты не ответил — ἐγώ εἰμι без дополнения (имени пр.) — может ли быть произнесена человеком? Да или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Правильно вот так:
Ну давай, скажи почему упали. Да, говорю сразу, я знаю что там написано, потому что сказал как власть имеющий. Что это значит? Как можно что-то сказать так, чтоб все упали на колени?
H>>«Без уточнений» не будем. «Бога нет» — без уточнений
S>Я имею в виду что после фразы нет имени или другого уточняющего (поясняющего) слова.
S>Пока ты не ответил — ἐγώ εἰμι без дополнения (имени пр.) — может ли быть произнесена человеком? Да или нет?
Ну ты ж привел пример, когда так ответили. Ну ок, значит есть эта фраза от человека
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ну давай, скажи почему упали. Да, говорю сразу, я знаю что там написано, потому что сказал как власть имеющий. Что это значит? Как можно что-то сказать так, чтоб все упали на колени?
Хороший вопрос. Если ἐγώ εἰμι без дополнения может сказать человек — то почему упали?
Или не может сказать человек о себе?
S>>Пока ты не ответил — ἐγώ εἰμι без дополнения (имени пр.) — может ли быть произнесена человеком? Да или нет? H>Ну ты ж привел пример, когда так ответили. Ну ок, значит есть эта фраза от человека
Вот, правильно. И это мы можем на 100% знать. Тогда почему упали? Должна быть другая причина значит, дело не в этой фразе.
Нет, дело именно во фразе, сказанной так, что они именно и поняли что сказано «Иегова». На человеческую фразу «да, это я» такой реакции бы не было.
Почему упали-то?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Нет, дело именно во фразе, сказанной так, что они именно и поняли что сказано «Иегова». На человеческую фразу «да, это я» такой реакции бы не было.
Фраза там "ἐγώ εἰμι" без дополнения. Ничего другого. Эту же фразу говорят о себе люди.
Или что имеется в виду "сказанной так"? Как "так"?
H>Почему упали-то?
Если мы пришли к пониманию что "ἐγώ εἰμι" может о себе сказать обычный человек и это не значит "Я есмь" — тогда что? Как можно было сказать чтобы "ἐγώ εἰμι" превратилось во что-то особенное? Особая интонация?
Напомню, они же Его через минуту схватили и повели на суд. То есть то, от чего упали на колени, не было привязано как-то к способу говорения и повелительным тоном. Упали именно от фразы.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Напомню, они же Его через минуту схватили и повели на суд. То есть то, от чего упали на колени, не было привязано как-то к способу говорения и повелительным тоном. Упали именно от фразы.
Но как можно было упасть от фразы, если мы на 100% знаем что эту же фразу говорили о себе и люди?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Другие варианты есть?
Это ты от прямого ответа всячески убегаешь, закапываясь в буквы.
Ты скажи. Я-то тебе говорю ответ сотен святых и двухтысячелетней истории богословия. Но у тебя ж «особый» путь. Ответь.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Другие варианты есть?
H>Это ты от прямого ответа всячески убегаешь, закапываясь в буквы.
Буквы также важны. Если даже тот же Синодальный в этом случае не переводит Я Есмь:
И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
(От Иоанна 18:6)
— а просто "это я". То зачем додумывать и добавлять тот смыл, которого нет?
H>Ты скажи. Я-то тебе говорю ответ сотен святых и двухтысячелетней истории богословия. Но у тебя ж «особый» путь. Ответь.
Мы точно видим что там нет какой-то особой ключевой фразы — фраза обычная — которую может сказать о себе и обычный человек.
По этому почему они пали — доподлинно не известно — можно лишь выдвигать предположения. Возможно ожидали увидеть какого-то разбойника, а увидели приличного человека, по виду духовного учителя. У нас было подобное, когда полицейскому был дан приказ арестовать попа РПЦ, но когда тот поп просто предстал пред ним и взглянул в глаза — рука не поднялась, как бы отошел. Не справился.
Ну и толку от таких топиков? Если ты любой не нравящийся тебе ответ объявляешь «доподлинно не известно». Остальные не имеет смысл рассматривать. Ты к этому же все и сведешь. Потому что гордынька твоя говорит тебе, что у тебя «особый» путь. А на самом деле — обычный арианин. О чем тебе было сказано сотри раз. Но не!!! Ты у еас умнее
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ну и толку от таких топиков? Если ты любой не нравящийся тебе ответ объявляешь «доподлинно не известно».
У нас есть 100% данные — эту же фразу говорил обычный человек. И это не вызвало никаких эмоций — это не было богохульством или еще чем-то.
Далее — даже Синодальный перевод именно эту фразу не переводит каким-то особым образом.
Т.е. мы точно можем сказать что дело не в словах.
А вот в чем именно — много моментов в Библии, которые сокрыты. Есть гипотезы — но нет точного толкования.
H>Остальные не имеет смысл рассматривать.
Ну мы же должны не на придумки опираться а на факты, верно? Или если доподлинно что-то не известно — то нужно все объяснять Троицей просто потому что это модно?
